Vidéo de propagande musulmane

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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ledisciple
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Re: Vidéo de propagande musulmane

Message non lu par ledisciple » ven. 22 juin 2012, 21:17

Cgs a écrit :Vous avez raison de dire que l'enseignement de l'Eglise n'a jamais changé concernant la religion mahométane.
Vous dites cela, pas moi. Je dis qu'avec l'encyclique Nostra Ætate, si courte et pourtant si révolutionnaire dans l'Eglise catholique, une grande partie du patrimoine catholique est balayé pour reconnaitre l'Islam en tant que religion monothéiste abrahmique. Vous dites encore que je me réfère à Jean-Paul II, et non! Le Bienheureux Jean-Paul II, vient bien après. L'encyclique Nostra Ætate qui est 1789 dans l'Eglise, date du 28 octobre 1965 par le pape Paul VI.

J'aimerais au passage qu'on rappelle qui fut Jean-Paul I et comment est-il mort. Ainsi nous verrons comment les modernistes ferment les yeux et les traditionalistes s'inquiètent. Du reste, à part la thèse de La Croix, les historiens se sont rendus aux conclusions des traditionalistes, Jean-Paul I a bien été assassiné.
Cgs a écrit :Toutefois, c'est la manière de dire les choses qui a évolué au XXème siècle. Ce n'est pas de la compromission, c'est une volonté d'évangéliser différemment.
C'est bien. Le XX siècle selon Amnesty International a vu le catholicisme, première religion au monde martyr! Comme "compromission", c'est réussi. Jamais il n'a existé un siècle comme est le XXI siècle, où les chrétiens sont persécutés par les pays musulmans! C'est du jamais vu en Histoire.

Le retour de la Tradition? Malheur pour les modernistes. Ils sont pour le dialogue œcuménique et inter-religieux (Unitatis Redintegratio & Nostra Ætate). Ils sont pour une pleine communion avec les autres églises chrétiennes. L'Islam devient pour eux une religion abrahmique. Cela veut dire, que c'est accepter 2 sens distincts, celui de la Bible et celui du Coran, qui sont pourtant bien en totale contradiction. Eh oui, dans le Coran, Abraham est musulman, Isa (que les modernistes considèrent être Jésus-Christ, ce qui est un mensonge éhonté) est musulman, Moïse est musulman. L'Ibrahim, إبراهيم, Abraham musulman, n'a rien à voir avec d'Abraham de la Bible!
Cgs a écrit :Les quelques précisions qui suivent vous aiderons à comprendre ce que je veux dire.
Ce que vous dites ensuite est bien connu, je vous le retourne, l'occasion de vous citer:
Cgs a écrit :L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers.
La foi islamique se réfère volontiers à un Ibrahim qui a construit la Kaaba, الكعبة, avec son fils Ismaël! Cela n'est pas dans la Bible! Rien de toutes les pseudos paroles de Isa ne sont non plus dans la Bible. Et si vous lisez le Coran, vous tomberez de très haut. Je cite la sourate 65, verset 12: "اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ سَبْعَ سَمَاوَات ٍ وَمِنَ الأَرْضِ مِثْلَهُنَّ يَتَنَزَّلُ الأَمْرُ بَيْنَهُنَّ لِتَعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْء ٍ قَدِير ٌ وَأَنَّ اللَّهَ قَدْ أَحَاطَ بِكُلِّ شَيْءٍ عِلْما" et je traduits partiellement ce qui est surprenant: "Allah, celui qui a créé 7 cieux et autant de terres (autant pour la terre)". Les musulmans sont très fiers de ce verset qui montre combien "les gens du Livre", juifs et chrétiens, ont falsifié les Ecritures antérieures avant la venue de Mahomet. 7 cieux, 7 terres, qu'est-ce? Je ne sais pas.

Comment établissez-vous le dialogue pour évangéliser avec une religion non unifiée qui combat la Bible? Pourquoi combattez-vous les traditionalistes que, sous le précédent pape, vous appeliez si gentiment "intégristes", sans aucun dialogue, ni conservation du patrimoine deux fois millénaire?
Combien de portes nous sont fermées encore, combien de prêtres nous méprisent encore quand nous faisons la génuflexion pour recevoir l'hostie? Votre "volonté d'évangéliser différemment" est à contre-sens de l'Eglise de toujours.

Ne nous reportez pas, ainsi que font les musulmans avant vous, s'il vous plait, vos impasses et vos problèmes œcuméniques. Ce sont vos problèmes.

Jamais un traditionaliste ne fonctionne comme selon Nostra Ætate, mais selon l'encyclique Quas primas du pape Pie XI.

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Re: Vidéo de propagande musulmane

Message non lu par Cinci » sam. 23 juin 2012, 0:41

le disciple,
Une religion empreinte d'hérésies, n'est-ce pas une hérésie? Vous avez votre réponse toute faite dans votre question, non?
Pas exactement.

Parce que si l'hérésie est le qualificatif ressortant d'une autorité religieuse comme Rome, le fait religieux existe indépendemment de ce que des autorités peuvent en dire. Je n'aurais pas de problème à parler d'une religion d'hérétiques s'il le fallait. Mais, vous, vous iriez apparemment jusqu'à interdire l'idée même qu'un hérétique ou un autre puisse jamais participer d'une religion propre quelconque. C'est un peu surprenant au départ. Ainsi, vous soulèverez l'idée de parasitisme.

Qu'est-ce à dire ?

L'islam ne serait pas une religion mais qu'une (des) hérésie(s) parasitant dans le fond la religion chrétienne ? l'islam ne serait donc pas un culte original. Et c'est pourquoi il faudrait refuser ce genre de dignité ''religieuse'' à l'islam.

:?:

Mais aurions-nous le droit ensuite d'évoquer une religion pour des hommes du néolithiques ? les hommes du temps de l'âge de la pierre polie avait-il une ou des religions ? les Athéniens du temps de Socrate avaient-ils une religion ? le pharaon d'Égypte a-t-il une religion particulière ?



Il n'y a pas d'autonomie dans le mahométisme.
C'est discutable.

Les juifs diraient bien, pour reprendre ici votre logique, qu'il n'est pas d'autonomie dans le christianisme attendu que les chrétiens s'appuient sur des éléments de croyances ressortant de la religion de Moïse et des prophètes hébreux. Moi, il me semble qu'une religion pour être religion n'a pas besoin de tout tiré d'elle-même au départ, telle que n'avoir jamais pu faire le moindre emprunt à aucun prédécesseurs au plan religieux ou civilisationnel.

Je croirais que le mahométisme est autonome en le sens qu'il ne se plie pas à aucune autorité et pas plus chrétienne que juive. Les mahométans font bien ce qu'ils veulent des textes sacrées des autres.


Première entrée Google :

http://www.le-dictionnaire.com/definiti ... t=religion

Définition du mot
religion

Nom féminin singulier : ensemble des croyances, des rituels, des dogmes régissant le rapport de l'homme et de la divinité (ou des divinités)
Prenez n'importe quel dictionnaire, cela me va.
Mais alors en voici une, de définition. Sauf, vous me direz «... le Mahométisme, n'est pas une religion, c'est une hérésie


Un hérétique, selon moi, est une personne qui aura commencé par être chrétien d'abord, pour ensuite s'éloigner de l'Église et se mettre à professer lui-même comme autant de vérité, mais alors des éléments contraires à la foi de l'Église. Ce serait comme Alfred Loisy qui est d'abord un catholique orthodoxe, et qui finirait en niant la divinité de Jésus et l'autorité de l'Église. Or il ne me semblerait pas que les musulmans de l'an 690 auraient dû commencer, eux, par avoir dû professer jamais le Christ de la foi chrétienne, la Trinité, le baptême, etc.

Pour moi, je comprendrais l'islam comme étant davantage telle une religion païenne au départ, et qui aurait amalgamé ensuite une quelconque idée hérétique telle que chariée par des arabes christianisants (des dissidents du christianisme othodoxe byzantin, etc).

Il me semblerait que le terme traditionnel des anciens s'appliquant au mahométisme n'était pas hérétique mais infidèle. On parlait des infidèles comme autant de païens. Les croisés débarquant en terre sainte devaient affronter les infidèles, des sarrasins avec leur religion païenne. Il y avait des hérétiques en Europe, des infidèles chez les païens.

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Re: Vidéo de propagande musulmane

Message non lu par Cinci » sam. 23 juin 2012, 1:48

Je reprends un mot de ce que j'écrivais plus haut :
Mais, vous, vous iriez apparemment jusqu'à interdire l'idée même qu'un hérétique ou un autre puisse jamais participer d'une religion propre quelconque. C'est assez surprenant. Ainsi, vous soulèverez l'idée de parasitisme.
Il me semble que je conserverais pourtant votre idée de parasitisme, mais pour l'appliquer aux hérétiques chrétiens; lesquels pourraient s'engraisser au dépends de l'Église, comme leur mère de jadis. Un peu comme des évangéliques raccolant des catholiques et exploitant pour leur compte des dogmes issus de l'Église catholique sans vouloir le reconnaître, etc.

L'islam m'apparaissant vraiment comme ''autre chose'' qui effacerait la foi chrétienne, l'éliminerait, qui la détruirait carrément sans retour possible en arrière (comme l'herbe qui ne repoussait pas après le passage d'Attila). Un prêtre anglican de la High Church, un Newman, peut revenir à la foi chrétienne originale qui était bien celle de l'Angleterre jadis, et ce, sans avoir le sentiment de devoir changer de religion pour cela, comme ayant plutôt ce sentiment de revenir à la source. Il ne risquerait pas de se produire ceci avec un imam tunisien. Revenir à la source pour l'imam ne risque pas de ressembler à revenir aux idées d'Augustin à Hippone, en Afrique du Nord.

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Re: Vidéo de propagande musulmane

Message non lu par ledisciple » sam. 23 juin 2012, 7:38

Cinci a écrit :
Une religion empreinte d'hérésies, n'est-ce pas une hérésie? Vous avez votre réponse toute faite dans votre question, non?
Pas exactement.
Bon, admettons. Nous verrons par la suite s'il y a lieu de corriger.
Cinci a écrit :Parce que si l'hérésie est le qualificatif ressortant d'une autorité religieuse comme Rome, le fait religieux existe indépendemment de ce que des autorités peuvent en dire. Je n'aurais pas de problème à parler d'une religion d'hérétiques s'il le fallait.
C'est exactement cela. Nous sommes bien d'accord. Une hérésie a tout intérêt à passer pour une religion, autant qu'une secte, afin d'asseoir son pouvoir. Je cite la sourate 3, verset 132: "وَأَطِيعُوا اللَّهَ وَالرَّسُولَ لَعَلَّكُمْ تُرْحَمُونَ", traduction, "Et obéissez à Allah et au Messager afin qu'il vous soit fait miséricorde!". Surprise, obéir à Allah ne suffit pas! Il faut aussi obéir à Mahomet. Cela vous a échappé, cher Cinci...
Je cite la sourate 71, verset 3: "أَنِ اعْبُدُوا اللَّهَ وَاتَّقُوه ُُ وَأَطِيعُونِ", traduction, "Adorez Allah, craignez-Le et obéissez-moi!". Ce n'est pas Allah qui parle ici, c'est Mahomet qui dit bien:"Obéissez-moi! Cela, les musulmans vous le cacheront toujours dans un dialogue inter-religieux. Vous allez vous faire rouler complètement, puisque Mahomet insiste sur le devoir de nous mentir pour nous conquérir. Je cite la sourate 64, verset 8: "فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِه ِِ وَالنُّورِ الَّذِي أَنزَلْنَا ۚ وَاللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ خَبِير" , traduction partielle: "Croyez en Allah et en son Messager ainsi qu'en la Lumière [Coran] que Nous avons fait descendre.". Vous voulez vous mettre dans un dialogue, soit. Croyez en Mahomet, soumettez-vous au Coran: Isa est Jésus à qui Mahomet fait dire dans le Coran qu'il est musulman! Abraham est musulman, Pharaon est devenu musulman, etc. Vous avez déjà perdu la partie avant même de commencer le dialogue. Bon courage!
Cinci a écrit :Mais, vous, vous iriez apparemment jusqu'à interdire l'idée même qu'un hérétique ou un autre puisse jamais participer d'une religion propre quelconque.
Non, absolument pas! Jamais! C'est exactement le contraire. C'est votre part de m'imaginer ainsi, ce n'est pas la mienne.
Cinci a écrit :Ainsi, vous soulèverez l'idée de parasitisme. Qu'est-ce à dire ?
Que ces hérésies, ces sectes, vivent aux dépends d'une religion, sans pouvoir par eux-mêmes, être autonomes. Ils promettent d'être plus grand, plus fort, mais si la structure initiale sur laquelle ils se greffent, venait à disparaître, eux aussi. Allahu akbar, الله أَكْبَر, Allah est plus grand. Plus grand que qui? Pensez-y...
Cinci a écrit :L'islam ne serait pas une religion mais qu'une (des) hérésie(s) parasitant dans le fond la religion chrétienne ? l'islam ne serait donc pas un culte original.
Oui.
Cinci a écrit :Et c'est pourquoi il faudrait refuser ce genre de dignité ''religieuse'' à l'islam.
Mais vous avez entièrement le droit de considérer ce que vous voulez comme une religion. Personne, et certainement pas votre très humble serviteur, ne vous arrêtera, au contraire, je vous dis bon courage avec toute ma sympathie.

La grande différence est que je suis en esprit missionnaire, avant tout. Annoncer la Parole de Dieu.
Cinci a écrit :Mais aurions-nous le droit ensuite d'évoquer une religion pour des hommes du néolithiques ?
Oui.
Cinci a écrit :les hommes du temps de l'âge de la pierre polie avait-il une ou des religions ? les Athéniens du temps de Socrate avaient-ils une religion ? le pharaon d'Égypte a-t-il une religion particulière ?
Oui.
Cinci a écrit :Les juifs diraient bien, pour reprendre ici votre logique, qu'il n'est pas d'autonomie dans le christianisme attendu que les chrétiens s'appuient sur des éléments de croyances ressortant de la religion de Moïse et des prophètes hébreux.
Je vois bien où est notre problème d'incompréhension. Vous entrez en dialogue de religions sans discernement de l'Histoire des religions. Vous suivez une logique, qui est une création purement humaine, celle d'Aristote, précepteur d'Alexandre le Grand. Logique, philosophie et apologétique, sont différents. L'homme Jésus passe avant le Christ, je ne suis pas d'accord évidemment.
Cinci a écrit :Je croirais que le mahométisme est autonome en le sens qu'il ne se plie pas à aucune autorité et pas plus chrétienne que juive.
Nous y voilà!

Il vous faut un minimum de connaissances pour communiquer avec les musulmans. L'Islam, ce n'est pas seulement une autre religion... C'est une autre conception de la vie, un univers complètement différent, avec ses lois internes, fondamentales. Un bon musulman n'a pas peur de mourir au combat. Au contraire même, c'est une fierté de mourir en combattant les infidèles (terme que nous employons sur eux, et qu'ils nous reprennent). Mais ici, infidèle veut dire appropriation du mot et nouveau sens, comme ils font de Isa un musulman, de Moïse un musulman. L'infidèle selon l'Islam est impur! Le paradis du bon musulman ne lui est certain que s'il tue des infidèles, où des jeunes vierges l'attendent. Et tout ce qu'il rêvait dans cette vie, l'attend dans l'au-delà...

Je ne m'étends pas sur ce sujet qui relève des discussions sur le Coran Ici, nous sommes das un autre sujet, Vidéo de propagande musulmane.
Cinci a écrit :Nom féminin singulier : ensemble des croyances, des rituels, des dogmes régissant le rapport de l'homme et de la divinité (ou des divinités) .../... Mais alors en voici une, de définition. Sauf, vous me direz «... le Mahométisme, n'est pas une religion, c'est une hérésie
Oui.
Cinci a écrit :Pour moi, je comprendrais l'islam comme étant davantage telle une religion païenne au départ, et qui aurait amalgamé ensuite une quelconque idée hérétique telle que chariée par des arabes christianisants (des dissidents du christianisme othodoxe byzantin, etc).
Vous en avez tout à fait le droit et la liberté :)
Cinci a écrit :Il me semblerait que le terme traditionnel des anciens s'appliquant au mahométisme n'était pas hérétique mais infidèle.
Ils disent une collecte d'anciennes hérésies, et des infidèles. Je trouve cela très juste, savant.
Cinci a écrit :Un prêtre anglican de la High Church, un Newman, peut revenir à la foi chrétienne originale qui était bien celle de l'Angleterre jadis, et ce, sans avoir le sentiment de devoir changer de religion pour cela, comme ayant plutôt ce sentiment de revenir à la source. Il ne risquerait pas de se produire ceci avec un imam tunisien.
Faux. Les anciens musulmans se convertissent en nombre dans les pays du Maghreb, au risque de leur vie s'ils sont découverts par la famille. C'est un devoir, un honneur, pour le père de tuer son fils ou sa fille devenu chrétien. Beaucoup de livres sortent discrètement, des vidéos aussi de lapidations fières. Je ne mettrais jamais de lien URL de ces horreurs monstrueuses qui sont des assassinats collectifs impunis.

Monseigneur di Falco, qui n'est pas un traditionaliste, en rend témoignage avec dignité: http://www.youtube.com/watch?v=s5qO2J-BMCE

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Re: Vidéo de propagande musulmane

Message non lu par Cinci » sam. 23 juin 2012, 15:15

Faux. Les anciens musulmans se convertissent en nombre dans les pays du Maghreb
Ces anciens musulmans qui seront devenus chrétiens auront dû changer complètement leur système de croyance dans l'intervalle, ce qui n'était pas le cas d'un Newman au XIXe ou d'un Scott Hahn au XXe siècle. Et c'est ce que je voulais dire. Quant à l'herbe qui ne repousse pas, je le dis en songeant aux anciens territoires de Byzance, là où le nombre global de chrétiens ne va pas en augmentant depuis l'an 1456 mais le contraire. Il n'y a pas plus de chrétiens (toutes proportions gardées, statistiquement) dans l'Égypte de 2012 que dans l'Égypte de 1750 ou celle de l'an 430 après Jésus Christ. L'islam se révèle un étouffoir très efficace en terme de moyenne et longue durée; fichtrement plus efficace que Karl Marx.

Autrement, je ne suis pas en train de nier qu'il puisse y avoir des délinquants dans l'islam, quelques apostats ça et là. C'est sûr que tout le monde n'est pas aussi zélés que Mohammed Atta. Je considérais le tableau d'ensemble.

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Re: Vidéo de propagande musulmane

Message non lu par Cinci » sam. 23 juin 2012, 17:13

le disciple,

Quand j'écris :

L'islam ne serait pas une religion mais qu'une (des) hérésie(s) parasitant dans le fond la religion chrétienne ? l'islam ne serait donc pas un culte original.

Vous serez d'accord.

Alors vous concevez bien l'islam comme étant grosso modo une hérésie, une hérésie du christianisme entre autres. Ce serait comme une hérésie qui a besoin de la matrice originale pour «s'élever contre», à l'instar de nos protestants obsédés naturellement par Rome (en guise de contre-exemple pour leurs idéaux, en terme de jalon à parti duquel pouvoir s'estimer meilleurs, comme orientant leurs propres choix («faire le contraire !»), etc).

Puis vous serez d'accord, d'autre part, pour reconnaître une religion originale aux anciens Égyptiens cette fois, si l'on songe à ceux de l'Ancien empire. Le contraste aide ici à mieux comprendre.

RÉSUMONS

Vous pourrez reconnaître une religion à bien des groupes ethniques, à des païens, à diverses civilisations anciennes si je comprend bien, mais pas aux hérétiques du christianisme. Alors, j'imagine maintenant qu'il y a la religion chrétienne, puis l'existence ensuite de 150 chapelles protestantes différentes en guerre les unes contre les autres n'en fera pas qu'il serait 150 religions différentes à proprement parler, mais toujours qu'une seule, dans mon exemple ici, et alors qu'il se trouvera des dissidents plutôt.

Il en reviendrait à dire que vous rangeriez l'islam dans le camp de la dissidence par rapport à la seule vraie religion, et que, entre-nous, nous savons être la religion chrétienne. Ce serait un peu comme pour l'arianisme, en terme de situation. Pour bien faire, il ne faudrait donc pas parler d'une ''religion nouvelle'' avec l'islam. Non mais parler de «croyances hérétiques» serait mieux, tels de dévots dans l'erreur (à raison de leurs choix) par rapport à la vraie religion et laquelle aura été désertée à quelque part en Orient un moment donné (d'où l'infidélité).

L'islam pourrait être perçue comme une branche primitive orientale et illégitime du christianisme. On la dirait illégitime par rapport à l'orthodoxie de l'Église catholique d'avant le schisme de 1054 très certainement; illégitime par rapport à tous les sièges épiscopaux.

Il faudrait trouver un autre mot que religion pour qualifier le phénomène alors, essayant de vous suivre dans votre raisonnement, pour éviter la confusion. Il y aura la religion des olympiens, la religion du Pharaon d'Égypte, la religion chrétienne et... et ?; quid ?; le culte mahométan hérétique ? la superstition parasite islamique ? Comment vous allez en parler ?

Vous ne pourriez pas me dire en premier «l'islam n'est pas une religion» mais si c'est pour enchaîner deux jours plus tard en m'évoquant tantôt «... la religion islamique» (!)

Mais vous avez entièrement le droit de considérer ce que vous voulez comme une religion. Personne, et certainement pas votre très humble serviteur, ne vous arrêtera, au contraire, je vous dis bon courage avec toute ma sympathie.
Non, non... Quand il s'agit de comprendre, il ne s'agit pas de dire n'importe quoi. Il s'agit de s'entendre ici pour éviter les confusions. C'est là où j'en suis. Comment vous qualifierez l'activité cultuelle des musulmans, le disciple ? comment qualifiez-vous juste l'activité ''adorante'' des protestants ?

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Re: Vidéo de propagande musulmane

Message non lu par Sol Invictus » sam. 23 juin 2012, 19:12

:> Ledisciple vous dites qu'ici c'est Mahomet qui parle 'obéissez moi; sourate 71 verset 3', mais en fait

71, verset 3: "أَنِ اعْبُدُوا اللَّهَ وَاتَّقُوه ُُ وَأَطِيعُونِ", "Adorez Allah, craignez-Le et obéissez-moi!"...

1. Nous avons envoyé Noé vers son peuple : "Avertis ton peuple, avant que leur vienne un châtiment douloureux".

2. Il (Noé/Nūḥ) [leur] dit : "Ô mon peuple, je suis vraiment pour vous, un avertisseur clair,

3. Adorez Allah, craignez-Le et obéissez-moi,

4. pour qu'Il (Allah) vous pardonne vos péchés et qu'Il vous donne un délai jusqu'à un terme fixé. Mais quand vient le terme fixé par Allah, il ne saurait être différé si vous saviez!"

Il s'agit de paroles attribuées à Nuh, elles rapportées ou rappelées par Allah ( ce qu'ils croient) aux musulmans dans le Coran, mais ce n'est qu'une citation, après j'en conviens il est bizarre que Dieu cite un prophète, les prophètes étant sensés parler en Son nom... :>

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Re: Vidéo de propagande musulmane

Message non lu par ledisciple » sam. 23 juin 2012, 21:27

Cher Cinci,
Je suis en très grande partie d'accord avec vous sur l'Islam. Sachez-le :) Et s'il y a doute, je préfère vous donner raison par honnêteté intellectuelle.
Cinci a écrit :Il y aura la religion des olympiens, la religion du Pharaon d'Égypte, la religion chrétienne et... et ?; quid ?; le culte mahométan hérétique ? la superstition parasite islamique ? Comment vous allez en parler ?
Oui, j'aimerais dire le culte mahométan précisément. Dans la rue, pour le grand public qui n'a pas lu le Coran en arabe, ni la Bible en français, parlant de la pluie et du beau temps, il est évident que je dirais l'Islam, sans plus, ou la religion musulmane.
Cinci a écrit :Vous ne pourriez pas me dire en premier «l'islam n'est pas une religion» mais si c'est pour enchaîner deux jours plus tard en m'évoquant tantôt «... la religion islamique» (!)
C'est par respect pour nos cousins musulmans. Je dialogue assez souvent avec eux, cela dépend des périodes, et j'apprends aussi avec eux. On apprend toute une vie. Entre nous chrétiens, je puis développer ce point précis de dénomination, il est évident que cela ne change pas la donne.
Cinci a écrit :Non, non... Quand il s'agit de comprendre, il ne s'agit pas de dire n'importe quoi. Il s'agit de s'entendre ici pour éviter les confusions. C'est là où j'en suis. Comment vous qualifierez l'activité cultuelle des musulmans, le disciple ? comment qualifiez-vous juste l'activité ''adorante'' des protestants ?
Le culte mahométan, les cultes protestants.
Sol Invictus a écrit :Ledisciple vous dites qu'ici c'est Mahomet qui parle 'obéissez moi; sourate 71 verset 3', mais en fait 71, verset 3: "أَنِ اعْبُدُوا اللَّهَ وَاتَّقُوه ُُ وَأَطِيعُونِ", "Adorez Allah, craignez-Le et obéissez-moi!"...
Oui, c'est ce que j'ai écrit:
ledisciple a écrit :Je cite la sourate 71, verset 3: "أَنِ اعْبُدُوا اللَّهَ وَاتَّقُوه ُُ وَأَطِيعُونِ", traduction, "Adorez Allah, craignez-Le et obéissez-moi!". Ce n'est pas Allah qui parle ici, c'est Mahomet qui dit bien:"Obéissez-moi!
Passons à la suite:
Sol Invictus a écrit :1. Nous avons envoyé Noé vers son peuple : "Avertis ton peuple, avant que leur vienne un châtiment douloureux".
2. Il (Noé/Nūḥ) [leur] dit : "Ô mon peuple, je suis vraiment pour vous, un avertisseur clair,
3. Adorez Allah, craignez-Le et obéissez-moi,
4. pour qu'Il (Allah) vous pardonne vos péchés et qu'Il vous donne un délai jusqu'à un terme fixé. Mais quand vient le terme fixé par Allah, il ne saurait être différé si vous saviez!"

Il s'agit de paroles attribuées à Nuh, elles rapportées ou rappelées par Allah ( ce qu'ils croient) aux musulmans dans le Coran, mais ce n'est qu'une citation, après j'en conviens il est bizarre que Dieu cite un prophète, les prophètes étant sensés parler en Son nom...
Je ne comprends pas le sens de votre post, je vous demande pardon, de quoi parlez-vous?

Vous me citez les quatre premiers versets de la sourate Nouh, سُورَة نُوح, dont le verset 3 que j'ai cité en arabe et traduis. Et alors? Je ne comprends pas votre message... Est-ce que vous voulez dire que ce verset 3 de la sourate 71, سُورَة نُوح, surat Nuh, sourate Noé, contenant ce verset, n'est pas de Mahomet?

Vous oubliez que l'état actuel du Coran est un mélange des sourates mecquoises et médinoises, et que dans chaque sourate, les versets sont aussi mélangés. Un imam vous dira avec précision chaque fois l'appartenance de la sourate, son lieu, puis que tel verset avant date de telle année, et que le suivant date d'une autre époque, etc. C'est la base même de l'apprentissage du Coran arabe. ce n'est pas seulement savoir le réciter, mais c'est un savoir immense dans bien des domaines. Je ne suis pas du tout un savant musulman! Je ne suis rien.

Reprenons cette sourate médinoise 71, سُورَة نُوح, surat Nuh, qui porte le nom de Nuh, نوح , Noé. Je cite donc les quatre premiers versets de cette sourate, en arabe, puis en romanisation, puis je vous propose ma traduction personnelle.
Image
Romanisation: "Inna Arsalna Nuhaan Ila Qawmihi An Andhir Qawmaka Min Qabli An Yatiyahum Adhabun Alimun Qala Ya Qawmi Inni Lakum Nadhirun Mubinun Ani Abudu Al-Laha Wa Attaquhu Wa Aţiuni Yaghfir Lakum Min Dhunubikum Wa Yuuakhkhirkum Ila Ajalin Musammaan Inna Ajala Al-Lahi Idha Jaa La Yuuakhkharu Law Kuntum Talamuna"
Traduction proposée: "Nous avons envoyé Noé à son peuple:
- Avertis ton peuple, avant qu'un terrible supplice ne le frappe.
Il dit:
- Ô mon peuple, je suis pour vous un avertisseur clair. Adorez Allah, craignez-Le et obéissez-moi! Il vous pardonnera vos carences. Il vous accordera un délai jusqu'à un terme fixé. Mais quand vient le terme fixé par Allah, il n’est pas prorogeable. Si vous saviez...(*)"

(*) "Si vous saviez..." me pose un problème de compréhension. En arabe, dans le Coran, on ne sait pas si Mahomet fait cette remarque personnellement ou bien si c'est Nuh (Noé) qui fait cette réflexion, ou si c'est Allah. Ce n'est pas clair du tout. En tout cas, c'est un aparté dans cette mise en scène. De même, l'aya 3, آية, est troublant. Pourquoi?

Vous le constatez vous aussi, cher Sol Invictus:
Sol Invictus a écrit :...après j'en conviens il est bizarre que Dieu cite un prophète, les prophètes étant sensés parler en Son nom...
Vous voyez bien que quelque chose ne va pas. Ce ne peut être Allah qui parle. Donc ce ne peut être que, soit Jibril, soit Mahomet, soit Nuh (Noé). Mais Noé, c'est impossible selon l'Ancien Testament, les avertissements de Noé durèrent environ 1 siècle (Genèse V-32 et Genèse VII-6). Alors ce ne peut être qu'une invention de Mahomet ou bien une lecture rapportée de l'épitre aux Hébreux XI-7 de saint Paul par Mahomet ou un autre enseignant humain: "Fide Noe, responso accepto de his, quae adhuc non videbantur, reveritus aptavit arcam in salutem domus suae; per quam damnavit mundum, et iustitiae, quae secundum fidem est, heres est institutus." Or ce chapitre XI traite de la foi, pas du Saint-Esprit. Donc, pas de Jibril... Jibril est selon le Coran et selon Mahomet dans les hadiths les plus fiables, le Saint-Esprit. Je rappelle le développement de cet épître aux Hébreux, chapitre XI: verset 4, c'est par la foi qu'Abel... Verset 5, c'est par la foi qu'Enoch... Verset 7, c'est par la foi que Noé... Verset 8, c'est par la foi qu'Abraham... Verset 11, c'est par la foi que Sara... etc. Tout ceci est annoncé au verset 3, c'est par la foi que nous reconnaissons.

Donc, est-ce que Mahomet ne se transpose pas en tant que prophète auto-proclamé qui se justifie ici en se plaçant indirectement? C'est le style Mahomet! Il nous fait souvent cette astuce dans le Coran, et je me dis que ce verset 3 de la sourate Nuh, sourate 71, est bien encore une fois de Mahomet. Sinon on ne comprend rien et Allah est plus savant. Mais nous, nous sommes scientifiques, nous appliquons l'exégèse biblique au Coran de la même manière. Et par cette méthode, Mahomet apparait se récitant lui-même. Je suis désolé, croyez-le bien, mais c'est ainsi.

Combien de fois Mahomet en effet, use de ce stratagème! C'est ce que j'indiquais un peu avant:
ledisciple a écrit :Je cite la sourate 3, verset 132: "وَأَطِيعُوا اللَّهَ وَالرَّسُولَ لَعَلَّكُمْ تُرْحَمُونَ", traduction, "Et obéissez à Allah et au Messager afin qu'il vous soit fait miséricorde!". Surprise, obéir à Allah ne suffit pas! Il faut aussi obéir à Mahomet.
.../...
Je cite la sourate 71, verset 3: "أَنِ اعْبُدُوا اللَّهَ وَاتَّقُوه ُُ وَأَطِيعُونِ", traduction, "Adorez Allah, craignez-Le et obéissez-moi!". Ce n'est pas Allah qui parle ici, c'est Mahomet qui dit bien:"Obéissez-moi!
.../...
Je cite la sourate 64, verset 8: "فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِه ِِ وَالنُّورِ الَّذِي أَنزَلْنَا ۚ وَاللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ خَبِير" , traduction partielle: "Croyez en Allah et en son Messager ainsi qu'en la Lumière [Coran] que Nous avons fait descendre.".
Et il y a d'autres versets de sourates qui sont ainsi. Mahomet interfère personnellement dans le Coran, et ceci est sa plus grave erreur, parce que désormais, pris la main dans le sac en quelque sorte, le Coran n'est pas Incréé!
Ce qu'il fallait démontrer :)

Sol Invictus
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Re: Vidéo de propagande musulmane

Message non lu par Sol Invictus » dim. 24 juin 2012, 17:10

:> Je comprends votre raisonnement, qui est logique, mais d'un point de vue musulmans, eux, comprennent ce passage comme étant un rappel de ce que "Noé" avait en son temps annoncé à son peuple, étant entendu que cette annonce était faite au nom de "Dieu".

C'est à dire :
1. Nous avons envoyé Noé vers son peuple : "Avertis ton peuple, avant que leur vienne un châtiment douloureux". (Nous c'est Allah, Allah qui a envoyé le prophète "Noé" vers son peuple pour les guider. Et là c'est Allah qui s'adresse à Noé et qui lui dit : Avertis ton peuple avant que je (Allah) ne le punisse pour ses transgressions.)




2. Il (Noé/Nūḥ) [leur] dit : "Ô mon peuple, je suis vraiment pour vous, un avertisseur clair,
Donc ensuite là on a Noé qui s'adresse à son peuple en obéissant à Allah qui le lui a demandé en ces termes : Allah m'a dit de vous dire que pour lui "plaire et cesser de l’énerver" vous (le peuple) devez me suivre (m’obéir) pour retrouver le droit chemin. En gros il (Noé) dit (à son peuple) : Allah m'a ordonné de vous prévenir que vous avez tout intérêt à m’obéir à moi qui suis le seul ici à vraiment lui obéir (a Allah).



3. Adorez Allah, craignez-Le et obéissez-moi,
(C'est là que Noé continue et dit à son peuple, "vous ne devez adorer que Dieu, et pour l’adorer et suivre correctement sa voie, c'est à moi que vous devez obéir, car je suis son prophète")
.Les musulmans ici croient donc que c'est Allah qui via Jibril informe Mohamed sur ce qui a déjà été dit par les prophètes et révélé à ses prédécesseurs de prophètes.


4. pour qu'Il (Allah) vous pardonne vos péchés et qu'Il (Allah) vous donne un délai jusqu'à un terme fixé. Mais quand vient le terme fixé par Allah, il ne saurait être différé si vous saviez!"



En gros suivez moi (moi Noé) maintenant parce que la miséricorde d'Allah à ses limites et que vos transgressions ont assez duré.

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Re: Vidéo de propagande musulmane

Message non lu par Cinci » dim. 24 juin 2012, 17:25

le disciple,

Merci pour vos messages. Il m'en permet de réfléchir un peu à la question. Ça aide. Il permet d'éclaircir certains aspects.

Parler de culte musulman ne serait pas trop mal finalement. J'accepte l'idée. Je vois la distinction que vous feriez entre judaïsme et christianisme et quand vous n'hésiteriez pas à employer le mot religion pour en parler, mais tout à la différence de l'islam, et alors un cas ici où vous seriez réticent à en faire usage.

Je crois comprendre votre idée de dépendance ou de parasitisme en pareille occurence. En somme, c'est comme si un judéo-chrétien hérétique au départ se serait contenté de gloser ou faire des commentaires sur l'un l'autre (juifs, chrétiens), bâtissant son système cultuel en réaction à un système religieux préalable, déjà là, plus raffiné ou plus élaboré. Et alors l'islam apparaîtrait être tel un choix limitatif, régressif, réactionnel-conservateur, en retrait par rapport à la religion chrétienne. La relativité réactionnelle de l'islam par rapport aux autres nous en ferait un sous-produit des débats théologiques dissidents ayant eu cours jadis et parce qu'il y aura eu une Église d'abord et des dissidents à côté voulant la contester.

Les origines de l'islam n'en fait pas du tout un phénomène de même nature que celui ayant présidé à la naissance de l'Église. L'islam n'apparaîtrait pas comme devant être en réalité dépositaire d'une révélation réellement indépendante, mais étant bien plutôt comme un phénomène de repiquage ou pique-assiette.

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Re: Vidéo de propagande musulmane

Message non lu par ledisciple » dim. 24 juin 2012, 23:34

Sol Invictus a écrit :Je comprends votre raisonnement, qui est logique, mais d'un point de vue musulmans, eux, comprennent ce passage comme étant un rappel de ce que "Noé" avait en son temps annoncé à son peuple, étant entendu que cette annonce était faite au nom de "Dieu".
Exact, les musulmans aiment les anciennes histoires des pharaons, des prophètes de la Bible et aiment lire des passages du Coran sur cela. Le gros problème est qu'ils comprennent selon le Coran, et c'est du grand n'importe quoi. Pour nous occidentaux et scientifiques, le pharaon Ramsès II, فرعون, Phirawn, dans le Coran, n'était pas musulman, il ne s'était pas converti à Allah et encore moins inhumé selon le rite musulman monothéiste. Mais les musulmans croient au Coran, que Phirawn, Ramsès II, فرعون, devint musulman soumis à Allah et c'est navrant puisque l'Egypte qui s'était christianisée de cœur avec les missionnaires, a été mise sous tutelle musulmane par l'épée. Et ils nous reprochent les croisades. De l'Egypte islamique est née la terrifiante confrérie des Frères Musulmans au XX siècle, qui frappe sans pitié au XXI siècle notre Europe chrétienne, et l'Amérique du Nord. C'est la totale, toujours la totale...

Je cite la sourate 10, سُورَة يُونِس, Yunis, verset 90: "وَجَاوَزْنَا بِبَنِي إِسْرَائِيلَ الْبَحْرَ فَأَتْبَعَهُمْ فِرْعَوْنُ وَجُنُودُه ُُ بَغْيا ً وَعَدْواً ۖ حَتَّى إِذَا أَدْرَكَهُ الْغَرَقُ قَالَ آمَنْتُ أَنَّهُ لاَ إِلَهَ~َ إِلاَّ الَّذِي آمَنَتْ بِه ِِ بَنُو إِسْرَائِيلَ وَأَنَا مِنَ الْمُسْلِمِينَ", traduction proposée "Nous fîmes traverser la mer aux fils d'Israël. Pharaon et ses armées les poursuivirent avec acharnement et hostilité jusqu'à ce que la noyade soit sur lui et, il dit:
- Je crois qu'il n'y a d'autre divinité que Celui en qui ont cru les fils d'Israël. Et je suis nombre des musulmans."


Je cite la sourate 28, سُورَة القَصَص, Al-Qasas, verset 3: "نَتْلُو عَلَيْكَ مِنْ نَبَإِ مُوسَى وَفِرْعَوْنَ بِالْحَقِّ لِقَوْم ٍ يُؤْمِنُونَ", traduction proposée "Nous te racontons en toute vérité, de l'histoire de Moussa et de Pharaon, à l'intention d'un peuple qui croit."
Toute la sourate 28 est un résumé mal compris, mais vraiment mal compris par un gros boulet, de l'Exode.

Je cite la sourate 40, سُورَة غَافِر, Ghafir, verset 53: "وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى الْهُدَى وَأَوْرَثْنَا بَنِي إِسْرَائِيلَ الْكِتَاب", traduction proposée "En effet, Nous avons apporté à Moussa la guidance, et fait hériter aux Enfants d'Israël, le Livre."Le Livre, c'est le Message d'Allah, الله, qui est censé se répéter d'un peuple à un autre jusque tout autour de la terre. Et Musa, موسى, est Moïse musulman, ce n'est plus le Moïse de la Bible ni historique, il est musulman et a reçu le Livre, Tawrat, توراة , la Torah, avant Isa, عيسى, et Muhammad, محمد, Mahomet. Isa est un pseudo يسوع, Yehoshua, יהושע, Jésus, mais surtout pas Christ, Messie, et cet Isa, عيسى, est encore musulman, il a reçu l'Injil, le Livre, c'est à dire non pas l'évangile en tant que Bonne nouvelle mais le Nouveau Testament.

Eh oui, encore une terrible confusion, l'Injil arabe n'est pas un évangile, c'est le Livre d'Allah, répété aux chrétiens parce que les juifs auraient transformé l'Injil, إنجيل, original donné à Isa par l'Esprit-Saint qui s'appelle Jibril, جبريل, l'ange Gabriel.

Tout est ainsi dans le Coran, confus, mensonger, incohérent, négationniste, raciste, intolérant, absurde. Et les catholiques qui tombent dans ce mensonge deviennent associateurs, c'est à dire que non seulement il n'y a plus de dialogue possible parce qu'ils montrent que Mahomet avait raison en disant que les chrétiens, les "chiens" donc, sont des associateurs, mais en plus cela diminue le catholicisme dans sa tradition depuis les apôtres!

Cela aussi est inacceptable et un grand scandale chez trop de prêtres catholiques œcuméniques qui croient que Isa est يسوع, Yehoshua, יהושע, Jésus. Mais non! Et cet Isa, non seulement n'est pas Jésus qui se dit en arabe يسوع, mais il n'est pas le Christ, χριστoς, christos, en hébreu משיח, mashiah. C'est un Nabi, نبي , un Prophète comme Mahomet en a retenu d'autres, Adam, Noé, Isa... Très peu du reste, dont certains qui n'existent même pas. Et Mahomet est le "dernier des prophètes". On remarque que Claude Vorilhon (Raël) a copié quelque peu des éléments du Coran... et se fait appeler lui aussi le "dernier des prophètes"...
Sol Invictus a écrit :En gros suivez moi (moi Noé) maintenant parce que la miséricorde d'Allah à ses limites et que vos transgressions ont assez duré.
C'est bien plus que cela dans les sourates médinoises, c'est "obéissez-moi" ou subissez de "terribles châtiments". On ne peut pas, on ne doit pas dire non plus Noé mais Nuh, نوح , car ce personnage n'a plus que la phonétique du nom, et son personnage sans aucun rapport, pas plus que cet Isa n'a plus aucun rapport avec Jésus, ou Allah n'a de rapport avec YHWH, ni Ibrahim, إبراهيم, musulman, qui aurait construit la الكعبة, la kaaba, le cube, n'a de rapport avec le véritable Abraham, אַבְרָהָם
Cinci a écrit :Merci pour vos messages. Il m'en permet de réfléchir un peu à la question. Ça aide. Il permet d'éclaircir certains aspects.
Merci à vous cher Cinci, car le dialogue est entre nous, nous participons pour le bien des catholiques, le plus sérieusement possible.
Cinci a écrit :L'islam n'apparaîtrait pas comme devant être en réalité dépositaire d'une révélation réellement indépendante, mais étant bien plutôt comme un phénomène de repiquage ou pique-assiette.
Ce culte suit le vent sans comprendre. Quand Mahomet leur dit de faire la prière en direction de la Jérusalem, les mahométans le font. Quand il change des mois après, pour la Mecque, ils le font, sans jamais se remettre en question. Quand les "versets sataniques" - et ils le sont - sont abrogés, ils ne se posent pas de question. Quand la femme se soumet au voile qui deviendra tyrannique, à la polygamie, elles ne se posent pas de questions.

...Quand quelqu'un refuse de se poser des questions, de penser librement par lui-même, quel dialogue propose l'Eglise conciliaire de Vatican II? Peu importe alors puisque cela ne passe pas. On me dira que si, et je constate que dans les faits, c'est exactement le contraire qui se produit. Donc, nous avons nous aussi, catholiques, de quoi nous poser des questions sur la crise de l'Eglise, et certainement pas de fermer les yeux nous aussi.

L'Histoire est une grande dame et si nous l'oublions, nous sommes toujours condamnés à la subir chaque fois en bien pire.

Une grande question maintenant. Est-e que c'est le principe d'évangélisation de Vatican II qui fait que les musulmans des pays du Maghreb délaissent leur Islam (sans rapport avec celui de l'Egypte, celui de l'Arabie de Saoud, celui de l'Iran, celui du Pakistan), ou est-ce l'envie du monde occidental moderne, avec sa technologie, ses plaisirs, son libéralisme, ses modes, son mondialisme ?
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Re: Vidéo de propagande musulmane

Message non lu par Cgs » jeu. 12 juil. 2012, 10:04

Bonjour ledisciple,

Examinons votre thèse, et voyons où elle peut nous mener.
ledisciple a écrit :
Cgs a écrit :Vous avez raison de dire que l'enseignement de l'Eglise n'a jamais changé concernant la religion mahométane.
Vous dites cela, pas moi. Je dis qu'avec l'encyclique Nostra Ætate, si courte et pourtant si révolutionnaire dans l'Eglise catholique, une grande partie du patrimoine catholique est balayé pour reconnaitre l'Islam en tant que religion monothéiste abrahmique. Vous dites encore que je me réfère à Jean-Paul II, et non! Le Bienheureux Jean-Paul II, vient bien après. L'encyclique Nostra Ætate qui est 1789 dans l'Eglise, date du 28 octobre 1965 par le pape Paul VI.
La déclaration Nostra Aetate fait partie des documents du concile oecuménique Vatican II, et à ce titre, c'est un document issu de l'autorité d'un concile, inspiré par l'Esprit Saint. Il faut bien comprendre cette notion d'autorité d'un concile. Un document pour vous y aider :

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... na_fr.html
15. Dans l’Église, l’autorité est fondée sur la Parole de Dieu, présente et vivante dans la communauté des disciples. L’Écriture est la Parole de Dieu révélée, telle que l’Église, par l'Esprit Saint présent et actif en elle, l’a discernée dans la Tradition vivante reçue des apôtres. L’Eucharistie est au cœur de cette Tradition (cf. 1 Co 10,16-17 ; 11,23-26). L’autorité de l’Écriture découle du fait que la Parole de Dieu, lue dans l’Église et par l’Église, transmet l’Évangile de salut. À travers l’Écriture, le Christ parle à la communauté rassemblée et au cœur de chaque croyant. L’Église, par l'Esprit Saint présent en elle, interprète l’Écriture de manière authentique, en réponse aux besoins des temps et des lieux. La coutume constante des Conciles d’introniser les Évangiles au centre des assemblées atteste la présence du Christ dans sa Parole, qui est la référence nécessaire pour toutes leurs discussions et leurs décisions, et en même temps elle affirme l’autorité de l’Église dans l’interprétation de cette Parole de Dieu.
Il est fondamental de comprendre que l'autorité dans l'Eglise vient de Jésus-Christ, autorité qu'il a déléguée aux apôtres, au collège des évêques, et ainsi à toute l'Eglise (au sens communauté des croyants). Mais le Christ reste présent parmi nous comme il l'a promis, et ce jusqu'à la fin des temps. L'Esprit Saint assiste en permanence l'Eglise, y compris lors d'un concile.

En conséquence, si la déclaration Nostra Aetate est qualifiée de 1789 dans l'Eglise, cela pose un gros problème :

:arrow: soit l'Eglise se trompe sur les autres religions depuis 20 siècles, Nostra Aetate étant inspiré du Saint Esprit, mais étant contradictoire avec les enseignements précédents de l'Eglise. Mais si l'Eglise se trompe sur ce point depuis 20 siècles, cela signifie que Dieu a abandonné son Eglise et l'a laissé dans l'erreur. Impossible, à moins de faire de Jésus-Christ un menteur, et l'Esprit Saint un lâcheur...

:arrow: soit, et j'ai l'impression que c'est l'idée que vous défendez, l'Eglise a enseigné sans faillir pendant 20 siècles, et une rupture a eu lieu avec le concile Vatican II et en particulier cette déclaration Nostra Aetate. Ceci pose également problème, car cela signifie que Dieu a abandonné l'Eglise a ses erreurs depuis les années 60. On retombe dans le paradoxe d'un Dieu menteur.

Permettez-moi une troisième possibilité, tant je ne peux pas concevoir les deux premières. Et si les fidèles n'avaient pas bien compris la déclaration Nostra Aetate ? Après tout, ce même concile Vatican II, dans la constitution dogmatique Dei Verbum, dit qu'il se rattache à tous les conciles précédents.
1. Le but de la Constitution sur l’Église

Le Christ est la lumière des peuples ; réuni dans l’Esprit Saint, le saint Concile souhaite donc ardemment, en annonçant à toutes les créatures la bonne nouvelle de l’Évangile répandre sur tous les hommes la clarté du Christ qui resplendit sur le visage de l’Église (cf. Mc 16, 15). L’Église étant, dans le Christ, en quelque sorte le sacrement, c’est-à-dire à la fois le signe et le moyen de l’union intime avec Dieu et de l’unité de tout le genre humain, elle se propose de mettre dans une plus vive lumière, pour ses fidèles et pour le monde entier, en se rattachant à l’enseignement des précédents Conciles, sa propre nature et sa mission universelle. À ce devoir qui est celui de l’Église, les conditions présentes ajoutent une nouvelle urgence : il faut que tous les hommes, désormais plus étroitement unis entre eux par les liens sociaux, techniques, culturels, réalisent également leur pleine unité dans le Christ.
De plus, seule la pleine vérité subsiste dans l'Eglise catholique, et c'est affirmé très claire au paragraphe 8 de la constitution dogmatique Lumen gentium :
C’est là l’unique Église du Christ, dont nous professons dans le symbole l’unité, la sainteté, la catholicité et l’apostolicité [12], cette Église que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu’il en soit le pasteur (Jn 21, 17), qu’il lui confia, à lui et aux autres Apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28, 18, etc.) et dont il a fait pour toujours la « colonne et le fondement de la vérité » (1 Tm 3, 15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle subsiste, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui [13], bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère, éléments qui, appartenant proprement par le don de Dieu à l’Église du Christ, portent par eux-mêmes à l’unité catholique.
On peut donc difficilement imaginer un concile dire à la fois que seule la pleine vérité est dans l'Eglise, et reconnaître les autres religions comme complètement vraies.

Le concile ne dit pas cela. Il dit, et c'est nouveau, mais non contradictoire avec l'enseignement de l'Eglise dans l'Histoire, que les croyants d'autres religions peuvent approcher, par leur foi, des parcelles de la vérité. En cela, il n'est pas contradictoire avec l'encyclique de Pie XI, qui affirme sans détour la primauté de la foi catholique.

Nostra Aetate :
L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes.
Concernant l'islam, le concile ne parle que des musulmans, pas de la doctrine islamique. cette dernière est contradictoire, et tombe d'elle même face à la raison (comme vous l'avez brillamment montré dans le fil de discussion idoine). En revanche, le concile affirme que la foi sincère des musulmans en un dieu unique, qui a parlé aux hommes par les prophètes, peut être un chemin vers la vérité pleine et entière. C'est pour cela que la déclaration Nostra Aetate insiste sur les rares points de convergence avec les musulmans, pour susciter la recherche, et espérer leur conversion.

Encore une fois, il ne faut pas confondre l'islam (doctrine politico-religieuse autocratique qui enferme l'individu) avec les musulmans, qui sont des hommes, et qui sont donc appelés à connaître Jésus-Christ, comme le rappelle très justement l'Eglise. Eux aussi ont droit à la vérité, et il est un devoir pour nous de témoigner pour les amener à la conversion et à les détourner de la fausse religion qu'est l'islam.

En bref, il ne faut pas voir dans Nostra Aetate une apologie de l'islam, mais la reconnaissance de la sincérité des musulmans dans leur foi. Cette sincérité permet au chrétien de leur faire découvrir l'amour de Dieu pour chacun des hommes, et par là même à les amener à la conversion.
ledisciple a écrit : C'est bien. Le XX siècle selon Amnesty International a vu le catholicisme, première religion au monde martyr! Comme "compromission", c'est réussi. Jamais il n'a existé un siècle comme est le XXI siècle, où les chrétiens sont persécutés par les pays musulmans! C'est du jamais vu en Histoire.
Vous oubliez les premiers chrétiens, qui étaient persécutés par l'empire romain, et où l'Eglise n'avait même pas la possibilité de construire le moindre édifice religieux... Voir une compromission au XXème siècle est tout simplement de l'idéologie.
le disciple a écrit : Le retour de la Tradition? Malheur pour les modernistes. Ils sont pour le dialogue œcuménique et inter-religieux (Unitatis Redintegratio & Nostra Ætate). Ils sont pour une pleine communion avec les autres églises chrétiennes. L'Islam devient pour eux une religion abrahmique. Cela veut dire, que c'est accepter 2 sens distincts, celui de la Bible et celui du Coran, qui sont pourtant bien en totale contradiction. Eh oui, dans le Coran, Abraham est musulman, Isa (que les modernistes considèrent être Jésus-Christ, ce qui est un mensonge éhonté) est musulman, Moïse est musulman. L'Ibrahim, إبراهيم, Abraham musulman, n'a rien à voir avec d'Abraham de la Bible!
Nous sommes d'accord que le Coran falsifie la foi. Il décrit un faux Jésus, un faux Abraham, entretient la confusion entre les prophètes et les personnages, etc. Il ne s'agit aucunement d'accréditer cela. En revanche, dans notre monde ouvert et international, existent de nombreux musulmans qui croient que Dieu a parlé à Abraham (ce qui est vrai), que Marie mère de Jésus est parfaitement Sainte et Immaculée (ce qui est vrai), et d'autres points du même genre. C'est sur ces points que l'on peut amorcer leur conversion pleine et entière au catholicisme, seule religion pleinement vraie.

C'est à cela que vise le dialogue oecuménique et inter-religieux. Permettez-moi de citer quelques fruits du dialogue oecuménique et du dialogue inter-religieux au XXème siècle :

:arrow: les chrétiens orthodoxes sont finalement d'accord avec le catholicisme sur tous les points de la foi. Le dialogue oecuménique du XXème siècle a permis de voir que la querelle du Filioque n'en est en fait pas une. Seule l'autorité de l'évêque de Rome leur pose encore souci. Avec le temps, espérons que cela se dissipe pour avoir pleine unité entre les églises !

:arrow: avec les luthériens, on s'est rendu compte que le catholicisme et les réformés ont les mêmes idées sur la justification. Voir la déclaration commune à ce sujet : http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_fr.html. La vieille querelle avec Luther n'a donc plus lieu d'être, les réformés ont compris la position catholique (qui elle n'a pas changé).

:arrow: le dialogue inter-religieux (beaucoup plus difficile) a néanmoins donné des résultats avec les juifs. Le mythe du peuple "déicide" a été désamorcé, et cela évite aux juifs de passer pour des martyres des chrétiens. Ceci peut donner des discussions de ce type, très intéressantes : http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... e/00065311

Bien-sûr, rien n'est gagné dans le dialogue oecuménique ou inter-religieux, mais ce sont des avancés capitales pour annoncer le Christ, témoigner, et susciter les conversions. Tout cela dans l'affirmation avec force mais charité de la Vérité Unique qu'est la foi de l'Eglise catholique.
ledisciple a écrit : Comment établissez-vous le dialogue pour évangéliser avec une religion non unifiée qui combat la Bible? Pourquoi combattez-vous les traditionalistes que, sous le précédent pape, vous appeliez si gentiment "intégristes", sans aucun dialogue, ni conservation du patrimoine deux fois millénaire?
Combien de portes nous sont fermées encore, combien de prêtres nous méprisent encore quand nous faisons la génuflexion pour recevoir l'hostie? Votre "volonté d'évangéliser différemment" est à contre-sens de l'Eglise de toujours.
Je crois que vous vous méprenez sur mon discours. Je reprends point par point en essayant de clarifier les choses :

:arrow: pour établir le dialogue avec une religion par nature anti-chrétienne, comme l'islam, il faut à mon sens parler au coeur des hommes. Parler de doctrine ne mène pas loin, tant les docteurs musulmans ont réponse à tout, quitte à s'enfoncer dans l'absurde ou la contradiction. Parler au coeur permet au musulman de comprendre qu'il est aimé infiniment par Dieu, lui en particulier. S'il a compris cela, tout ce qu'il aura appris de l'Islam, la vision en Allah d'un Dieu lointain qui dicte ses lois sans se préoccuper du bien des hommes, va tomber de lui-même.

Parler au coeur des hommes peut être fait auprès de n'importe quel musulman, quel que soit son courant.

:arrow: Les traditionnalistes, et les intégristes ont un grand mérite : avoir gardé la visibilité de l'Eglise catholique, à travers notamment le port de la soutane, et aller dans les banlieues défavorisées pour évangéliser. Ils ont une force de témoignage extraordinaire. Quand des musulmans voient un prêtre aussi visible, qui donne sa vie pour les autres, ils expérimentent l'amour de Dieu, et le sens du sacré chez eux se réveille pour se tourner vers la vérité. Aucun ne connaît bien le Coran, donc on peut facilement les amener à la relation à Dieu Amour.

Je ne sais pas où vous avez lu de ma part des critiques concernant les "tradis". On peut regretter que les intégristes ne soient pas en pleine communion avec Rome, mais pour le reste, ils font un travail extraordinaire dans l'Eglise. Il est vrai qu'ils ne sont pas forcément bien accueillis dans les diocèses, et que les évêques ne font pas souvent appel à eux, mais j'ai l'impression que c'est en train de changer avec la nouvelle génération de prêtres (qui se remettent à porter le col romain, à se former à célébrer en latin, ou ad orientem, ou encore en forme extraordinaire du rite romain). La génuflexion revient, avec tout son sens, l'adoration eucharistique aussi (à Bordeaux, nous avons adoration perpétuelle dans une paroisse). Bref, l'Eglise se relève de son sommeil passé, même s'il y a beaucoup à faire !
le disciple a écrit : Jamais un traditionaliste ne fonctionne comme selon Nostra Ætate, mais selon l'encyclique Quas primas du pape Pie XI.
Je veux bien que vous nous expliquiez comment vous évangéliseriez concrètement dans une banlieue française. Je vous ai donné ma vision des choses, que je crois juste et non contradictoire avec ce qu'a toujours fait l'Eglise (relire à ce sujet le bienheureux Charles de Foucault). Je suis intéressé de voir comment vous feriez, et s'il y a vraiment des différences.

Bien à vous,
Cgs
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Raistlin
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Re: Vidéo de propagande musulmane

Message non lu par Raistlin » jeu. 12 juil. 2012, 12:32

ledisciple a écrit :Vous dites cela, pas moi. Je dis qu'avec l'encyclique Nostra Ætate, si courte et pourtant si révolutionnaire dans l'Eglise catholique, une grande partie du patrimoine catholique est balayé pour reconnaitre l'Islam en tant que religion monothéiste abrahmique. Vous dites encore que je me réfère à Jean-Paul II, et non! Le Bienheureux Jean-Paul II, vient bien après. L'encyclique Nostra Ætate qui est 1789 dans l'Eglise, date du 28 octobre 1965 par le pape Paul VI.
Non, le concile ne dit pas que les musulmans ont la foi d'Abraham. Il dit que les musulmans professent avoir la foi d'Abraham ou se réclament d'Abraham. Ce n'est pas pareil.

La seule "concession" que le concile fait aux musulmans est de dire qu'ils adorent le Dieu unique. Pour ma part, je dirais que la formule est dans le pire des cas maladroite mais en aucun cas erronée. En effet, c'est vrai que les musulmans ne connaissent pas le vrai visage de Dieu et que, d'une certaine façon, Allah est une idole (au sens d'image déformée du vrai Dieu). Mais il n'en est pas moins vrai que les musulmans croient en un dieu unique, tout-puissant et miséricordieux (selon leur définition de la miséricorde). Charles a très exprimé la chose en disant que le concile s'intéresse à la sincérité et à la bonne volonté des musulmans plus qu'à leur doctrine.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Vidéo de propagande musulmane

Message non lu par Sol Invictus » sam. 14 juil. 2012, 11:45

Salut à tous, j'ai une question pour vous, que répond la théologie ou la dogmatique chrétienne sur ce point précis ?

Le grand juriste et théologien Cordouan Ibn Hazm , né en 994, (époque ou des penseurs musulmans émergeaient bel et bien et offraient de véritables répliques aux chrétiens et non pas des réactions de trinitroglycérine comme celles observées suite au brillant discours de Ratisbonne), qui entendait démontrer l'incohérence du christianisme trinitaire dit :

" Si le Père est Dieu et si le Fils est Dieu , le Père est le Fils et réciproquement . De plus , quand le Christ dit " je serai assis à la droite de mon Père " , si le Christ est Dieu comment peut-il être assis à la droite de lui-même ? Ceci est impossible et cela montre que le Fils est inférieur au Père "

L'objectif d'Ibn Hazm étant bien évidemment de prouver dans ce passage ce qu'il considérait comme l'absurdité du christianisme et qu'on retrouve très souvent dans les discours des télécoranistes et autres stars de l'apologétique musulmane ces dernières années.

Je cite ces éléments trouvés sur le site Libertyvox et rédigés par une agrégée d'arabe littéraire et docteur en droit musulman et civilisation islamique :
Gérard Troupeau, un éminent orientaliste et spécialiste du christianisme oriental, a écrit une contribution intitulée "Présentation et réfutation des croyances des chrétiens chez Ibn Hazm de Cordoue" page 195 du Livre "Enquêtes sur l'Islam"
Ibn Hazm, ce théologien et juriste andalou (994-1063),
Citation:
"Après avoir exposé correctement les croyances des sectes chrétiennes, Ibn Hazm entreprend de réfuter le dogme de la Trinité dans lequel il voit une innovation et une perversion. Pour lui, on ne peut distinguer dans l'unité divine, un Père, un Fils et un Esprit, ni soutenir que le Père est le Fils et que le Fils est le Père, car si le Père est Dieu et si le Fils est Dieu, le Père est le Fils et réciproquement. Or cela est contredit par la parole du Christ : "Je serai assis à la droite de mon Père", car si le Christ est Dieu, il est impossible que Dieu soit assis à la droite de lui-même, et cela entraîne le fait que le Fils est inférieur au Père,etc...
C'est une traduction Gérard Troupeau, tiré de l'ouvrage de Ibn Hazm "kitâb al-fisal fil-milal wal-nihal" (Livre du discernement des confessions et des sectes.)

Ibn Hazm a lu les vrais textes chrétiens et appuie sa critique sur ces passages que j'ai trouvé en quelques clics sur plusieurs sites
Matthieu 26.64
Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

Marc 14.62
Jésus répondit: Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

Luc 22.69
Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu.

Actes 7.56
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.



Jésus est le seul Fils de l'homme, (Daniel 7.13,14 ; Matthieu 26.64 ; Luc 22.69) qui, lui aussi contemple Celui dont la domination et le règne sont éternels.

Selon les deux premiers évangélistes, ce fut la dernière parole que Jésus prononça devant le sanhédrin. Faisant suite à sa déclaration qu'il était le Fils de Dieu, elle mit le comble à l'indignation de ses juges et provoqua contre lui la sentence de mort car JÉSUS déclare être l’Égal de DIEU le PÈRE.

Ainsi encore être assis à la droite de la Puissance (de Dieu), c'est, conformément à la prophétie, (Psaumes 110.1) prendre part à la puissance et à la gloire divines, aussi bien qu'au gouvernement de l'univers. (Marc 16.19 ; Actes 2.33 ; 5.31 ; Romains 8.34)

Merci pour vos réponses. :>

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Marc06
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Re: Vidéo de propagande musulmane

Message non lu par Marc06 » sam. 14 juil. 2012, 12:16

Bonjour Sol, on ne peut isoler un passage de l’Écriture au détriment d'un autre. C'est là que réside tout le problème de l'interprétation. Nous avons le prologue de St Jean mais aussi celui de la prière sacerdotale :

Jn 17, 21-23 a écrit :afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, (..) afin qu’ils soient un comme nous sommes un, — moi en eux, et toi en moi, afin qu’ils soient parfaitement un...
Nous voyons clairement ici l'utilisation de la première, de la deuxième personne du singulier mais aussi la première du pluriel.

Il y a bien évidement d'autres passages. Pour ce qui est de Jésus assis à la droite de Dieu, il est en fait question de l'humanité de Jésus que nous rencontrons lors du jugement particulier.
Fraternellement en Christ par Marie.
Qu'ils soient UN. (Jean 17, 11. 21. 22)

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