Les Évangéliques

[Teano]

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Bonjour Cinci,

Ma certitude repose sur les enseignements clairs de la Bible, ainsi que sur ceux du Saint Esprit qui est venu faire son habitation en moi.



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Bonjour Gerardh,

La prudence est une vertu et la modestie, un fruit de l'Esprit-Saint.

In Christo

Teano-Claire

[gerardh]

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Bonjour Teano,

Et l'incrédulité un fruit du diable.


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[Emmanuel Lyasse]

Faut-il désormais vous appeler saint Gérardh, et vous rendre un culte, pour échapper à l'accusation de satanisme ?

[Teano]

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Bonjour Teano,

Et l'incrédulité un fruit du diable.


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Tout comme l'orgueil, général en chef des armées diaboliques.

[Cinci]

Bonjour,

Ma certitude repose sur les enseignements clairs de la Bible

Je me doutais assez que vous me formuleriez cet énoncé, gérardh.

Sauf, quand vous avancerez que «l'enseignement de la Bible serait lumineux comme le plein jour» et que «son prédicat devrait correspondre à votre position», vous vous trouverez du coup à confesser que la Bible et son enseignement seraient plutôt obscurs pour les catholiques dans le fond, attendu que ces derniers ne verraient pas la même chose que vous. Si la Bible est obscurcie pour la majorité des gens (cf il y a quand même plus de catholiques dans le monde que d'évangéliques, comme une majorité qui ne voit pas ce que vous voyez), alors vous ne pouvez pas laisser tomber sentencieusement que «l'enseignement de la Bible serait claire».

Il vous serait plus juste d'affirmer comment la Bible serait difficilement déchiffrable d'une manière correcte, du moins chez tous ceux qui seraient privés de la visite du Saint Esprit, non ? Je le dis ici comme de votre point de vue.

Et alors ?

Il ferait peut-être bien du sens, alors, de vouloir m'en signifier en contrepartie que l'Esprit Saint aurait fait son habitation en vous ? O.K. Ce n'est pas impossible a priori.

Mais l'Église catholique réserverait plutôt ce caractère subsistant de l'habitation du Saint Esprit pour le sein de l'Église, en union avec les évêques; une autre idée ici étant encore qu'on ne fera pas non plus Église à soi seule. Vous auriez donc cette habitation dont vous parlez, mais uniquement parce que vous seriez en contact permanent avec le Christ de quelque façon, nous évoquant bel et bien un contact d'ordre ecclésial. Vous rencontrerez bien le Christ dans son Église un moment donné, gérardh. Je ne sais pas si vous serez d'accord avec ce que je viens de dire.

[Mac]

Bonjour gerardh mon ami,

___Bonjour Teano, Et l'incrédulité un fruit du diable._________

Ben non pourquoi
Non, les gens sont incrédules comme les disciples du Christ étaient incrédules, parce qu'ils sont ignorants, parce que comme Saint Thomas il leur faut voir pour croire....etc et aujourd'hui leur incrédulité est le résultat aussi des attaques répéter du diables qui utilisent des ennemis de l'Eglise, mais également l'ignorance des chrétiens pour semer le doute là où la foi a été semée. Sachant qu'un seul péché ne peut-être pardonné, par ces attaques le démon essaie de conduire le catholique dans ce péché.

Aujourd'hui je revoie toutes ces personnes qui sont venu me dire au cour de ma courte vie "je vais te démontrer que Dieu n'existe pas", ou "Dieu n'est pas comme ça", ou " aujourd’hui c'est plus comme avant (autrement dit Dieu a changé)" ou encore me disant si j'étais sûr de prier Dieu, ou me disant que je priais le diable parce que je priais la Très Saine Vierge...Vous voyez je crois que tous les catholiques subissent ces attaques et certains sont désarçonnés, deviennent incrédules abandonne la foi et celà est rendu plus facile puisque l'esprit du monde est à l'individualisme, donc ce catholique ne peut se tourner vers personne. Il n'y aura personne pour lui dire qu'il peut avoir confiance dans sa foi, que ce sont des attaques normales des ténèbres.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[gerardh]

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Bonjour Emmanuel, vous écrivez :

Faut-il désormais vous appeler saint Gérardh, et vous rendre un culte, pour échapper à l'accusation de satanisme ?

Quelques précisions : D'après la Bible, tous les chrétiens (les personnes nées de nouveau et scellées du Saint Esprit), sont des saints.

On ne rend culte qu'à Dieu. Rappel utile.

Je n'ai accusé personne sur ce forum de satanisme. Ce que je voulais dire, c'est que Satan cherche par tous les moyens à nuire aux chrétiens, et par exemple leur faire douter de leur salut éternel. Notamment, il leur fait croire que c'est de l'orgueil ou de la présomption, alors qu'ils ne sont que des vases de miséricorde. Pourtant la Parole de Dieu est claire sur cette certitude.



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[gerardh]

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Bonjour Cinci,

Il y a des passages difficiles dans la Bible, mais ceux relatifs à la certitude que peut avoir le chrétien de son salut sont très clairs. Je pourrais vous en citer quelques uns. Les chrétiens catholiques pourraient en avoir la certitude ; mais leur vision est obscurcie par toutes les erreurs doctrinales résultant de ce qui a été ajouté à la Parole de Dieu, la Bible. C'est bien dommage. Mais cela n'altère aucunement leur salut dès lors qu'ils ont accepté Jésus comme leur sauveur. Certes, pour comprendre la Bible, ou plutôt pour y croire, même quant aux passages les plus difficiles, il faut l'opération du Saint Esprit, personne divine ayant fait son habitation dans le chrétien (autant moi que tous ceux, catholiques ou non, qui ont la vie de Dieu). L'Esprit souffle où il veut, et pour cela n'a pas besoin d'intermédiateurs humains.

Je préciserais qu'il y a aussi de nombreuses personnes, catholiques ou non, qui se disent chrétiennes mais n'ont pas la vie de Dieu en elles. Elles correspondent à l'ivraie, mélangée à la bonne semence.

L'habitation du Saint Esprit est à la fois dans chaque chrétien et dans leur ensemblen c'est à dire l'Eglise (au sens que je donne à ce terme).

On ne rencontre pas spécifiquement Dieu dans un bâtiment (que vous appelez une église mais qui pour nous n'est qu'un simple local de réunions), mais il est accessible en tous lieux et à tous moments. Cela dit, le Seigneur en Matt 18, 20 a promis que là où 2 ou 3 seraient rassemblés en son nom, il serait au milieu d'eux.

Affectueusement.


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[gerardh]

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Bonjour Mac, mon frère,

Depuis le temps de l'incrédulité des disciples, il y a eu des faits nouveaux : en premier lieu la Passion, la résurrection et la montée de Jésus en gloire ; en second lieu la venue du saint Esprit sur la terre qui est venu faire son habitation dans chaque chrétien et dans leur ensemble (l'Eglise) ; en troisième lieu, la Bible a été complétée : elle est maintenant consultable facilement, mais antérieurement ceux qui y avaient accès auraient dû s'en servir pour enseigner les fidèles sans la déformer.

Je crois qu'un catholique bien fondé ne devrait donc pas être désarçonné par des erreurs doctrinales, d'où qu'elles viennent, et au contraire, trouver son plaisir dans la vérité. C'est d'ailleurs pourquoi, à mon avis, beaucoup de catholiques se tournent vers des acceptions plus pures de la doctrine du Christ.

Affectueusement.


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[Emmanuel Lyasse]

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Bonjour Cinci,

Il y a des passages difficiles dans la Bible, mais ceux relatifs à la certitude que peut avoir le chrétien de son salut sont très clairs. Je pourrais vous en citer quelques uns.

Le salut est promis au chrétien qui reste fidèle à la Parole qu'il a reçue.
Il me semble qu'il serait présomptueux de prétendre être certain qu'on est vraiment fidèle à cette Parole à chaque instant de sa vie. Il le serait encore beaucoup plus d'être certain qu'on le sera toujours.

Quelqu'un disait un jour à Bernadette qu'elle n'avait pas d'inquiétude à avoir puisque la Vierge lui avait promis le Ciel ("Je ne vous promets pas le bonheur dans ce monde mais dans l'autre", 18 février 1858. Je sais, vous n'y croyez pas). Elle a répondu quelque chose comme "Mon paradis, je dois le gagner". Elle était parfaitement consciente que cette promesse dépendait de sa fidélité.

Les chrétiens catholiques pourraient en avoir la certitude ; mais leur vision est obscurcie par toutes les erreurs doctrinales résultant de ce qui a été ajouté à la Parole de Dieu, la Bible.

Rien n'a été ajouté. Ceux qui affirment cela sont ceux qui retranchent.

C'est bien dommage. Mais cela n'altère aucunement leur salut dès lors qu'ils ont accepté Jésus comme leur sauveur. Certes, pour comprendre la Bible, ou plutôt pour y croire, même quant aux passages les plus difficiles, il faut l'opération du Saint Esprit, personne divine ayant fait son habitation dans le chrétien (autant moi que tous ceux, catholiques ou non, qui ont la vie de Dieu). L'Esprit souffle où il veut, et pour cela n'a pas besoin d'intermédiateurs humains.

Pourquoi diable le Christ a-t-il choisi des Apôtres, qui ont institué des évêques alors ? (Tout cela est dans "La Bible, la Parole de Dieu")

Je préciserais qu'il y a aussi de nombreuses personnes, catholiques ou non, qui se disent chrétiennes mais n'ont pas la vie de Dieu en elles.

C'est précisément pour cela que nul ne peut être certain de son salut.

Elles correspondent à l'ivraie, mélangée à la bonne semence.

Non, car "elles" peuvent encore se repentir et trouver Dieu (Je préférerais dire "Nous". "Que celui qui n'a jamais péché…")

L'habitation du Saint Esprit est à la fois dans chaque chrétien et dans leur ensemblen c'est à dire l'Eglise (au sens que je donne à ce terme).

Sans aucun doute. Mais pas besoin de donner un sens particulier au mot Église. Celui que lui donne le Nouveau Testament, et que reprennent près de deux mille ans de tradition catholique convient fort bien.

On ne rencontre pas spécifiquement Dieu dans un bâtiment (que vous appelez une église mais qui pour nous n'est qu'un simple local de réunions), mais il est accessible en tous lieux et à tous moments. Cela dit, le Seigneur en Matt 18, 20 a promis que là où 2 ou 3 seraient rassemblés en son nom, il serait au milieu d'eux.

Qui dit le contraire ?
Croyez-vous que les catholiques ne prient Dieu que dans les églises ?

On ne rend culte qu'à Dieu. Rappel utile.

On n'adore que Dieu. Mais on vénère les Saints en leur demandant leur intercession.
Marie ne dit-elle pas "Tous les âges me diront bienheureuse" ?

Bien cordialement,

EL

[gerardh]

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Hello Emmanuel,

Je pense qu'une partie des points que vous évoquez ont déjà été abordés ici ou là sur ce forum. Quelques réactions de ma part à votre message.

Le salut est promis au chrétien qui reste fidèle à la Parole qu'il a reçue.

Le salut est non seulement promis, mais acquis à quiconque croit en Jésus Christ et à son oeuvre expiatoire sur la croix du calvaire (voir par exemple Jean 3, 16 ou 1 Jean 5, 13).

Rien n'a été ajouté. Ceux qui affirment cela sont ceux qui retranchent

Qu'est ce qui a été retranché ?

Pourquoi diable le Christ a-t-il choisi des Apôtres, qui ont institué des évêques alors ?

Curieuse formulation ! Cela dit les apôtres ont eu à poser les fondements de la foi. Leur travail a été achevé avec l'achèvement de la Bible. Ils n'ont pas institué des évêques, mais c'est dans la période suivante qu'on a cru bon d'instituer une prétendue succession apostolique, et l'amorce d"une hiérarchie cléricale.


L'ivraie, mêlée à la bonne semence, ce sont des personnes faussement chrétiennes. Il y en aura toujours dans la chrétienté. mais bien sur, des conversions individuelles sont toujours possibles et souhaitables.

Mais pas besoin de donner un sens particulier au mot Église. Celui que lui donne le Nouveau Testament, et que reprennent près de deux mille ans de tradition catholique convient fort bien.

Le NT définit en effet clairement ce qu'est l'Eglise : c'est ce sens qui est l'objet de mon message. Par contre le catholicisme l'a en partie dévoyé en lui ajoutant le sens d'une organisation cléricale hiérarchisée.

Croyez-vous que les catholiques ne prient Dieu que dans les églises ?

Cela ne fait aucun doute dans mon esprit, mais c'était pour répondre à mon interlocuteur.

Cordialement.


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[Teano]

Bonjour Gerardh,

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la mission des Apôtres s'est arrêtée avec l'achèvement de la Bible ?

Quant aux fondements de la foi, il me semble que c'est le Christ qui les a posés, les apôtres l'ont transmise et pas aménagée selon leur opinion (voir 1 Co 15).

Il me semble que ce que vous dites est historiquement faux puisque bien après la mort du dernier apôtre, les questions relatives à la définition du canon des Ecritures se sont posées avec acuité et n'ont été résolues que par ... les successeurs des apôtres (et justement avec la légitimité qu'ils tiraient de la Tradition apostolique...) !
Quant à l'institution des évêques, il me semble bien que dans les épîtres pastorales, Saint Paul donne des informations précises dessus.

In Christo

Teano-Claire

[gerardh]

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Bonjour Teano-Claire, vous écrivez :

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la mission des Apôtres s'est arrêtée avec l'achèvement de la Bible ?

Notamment deux passages (Actes 20, 32 et 2 Pierre 1, 13-15) où les apôtres Paul et Pierre s'en remettent, pour après leur départ, non pas à de supposés successeurs, mais à la Parole de Dieu.

Quant aux fondements de la foi, il me semble que c'est le Christ qui les a posés.

Vous avez raison. Il y a au moins deux passages, l'un spécifiant que c'est le Christ, l'autre les apôtres (et prophètes)

Il me semble que ce que vous dites est historiquement faux puisque bien après la mort du dernier apôtre, les questions relatives à la définition du canon des Ecritures se sont posées avec acuité et n'ont été résolues que par ... les successeurs des apôtres (et justement avec la légitimité qu'ils tiraient de la Tradition apostolique...) !

La question de la détermination du canon est complexe. Très tôt chez les premiers chrétiens, les textes inspirés ont fait foi. L'Eglise catholique, seulement à la fin du 4ème siècle, n'a fait qu'entériner les choses (de manière d'ailleurs adéquate, ce qui fut une bonne chose, permise par l'Esprit, hormis le problème des apocryphes). On pourrait redévelopper ce sujet.

Quant à l'institution des évêques, il me semble bien que dans les épîtres pastorales, Saint Paul donne des informations précises dessus.

Je ne suis pas d'accord. Relisons ensemble les textes, et nous verrons s'il en est bien ainsi.

Affectueusement.



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[Teano]

Bonjour Gerardh,

Actes 20.32 : Et maintenant je vous recommande à Dieu et à la parole de sa grâce, à celui qui peut édifier et donner l'héritage avec tous les sanctifiés.

Sauf erreur de ma part, la Parole désigne le Christ et pas la Bible (voir Jean 1,1). Ne trouvez-vous pas curieux que dans ce discours d'adieu, Paul confie ses frères...à Dieu et à la Bible (comme si la Bible était la 2ème personne de la Trinité) ?

2 Pierre 1, 3-15 :
Et je regarde comme un devoir, aussi longtemps que je suis dans cette tente, de vous tenir en éveil par des avertissements,
1.14
car je sais que je la quitterai subitement, ainsi que notre Seigneur Jésus Christ me l'a fait connaître.
1.15
Mais j'aurai soin qu'après mon départ vous puissiez toujours vous souvenir de ces choses.

Il parle bien de transmission sans en préciser le moyen (au demeurant, l'"évangile de Pierre" est un apocryphe, quelle ironie !) et peut très bien s'appliquer à la succession apostolique.

Votre interprétation me paraît par trop restrictive pour ce verset de Pierre et inexacte pour Actes.


Vous dites "très tôt chez les premiers chrétiens, les textes inspirés ont fait foi".
Je vous rappelle que l'épître de Jude fait référence à l'Assomption de Moïse et au livre d'Hénoch ce qui suffit à contredire votre affirmation.

Vous sautez audacieusement à pieds joints par-dessus 400 ans d'histoire ecclésiastique et de transmission des textes : vous reconnaissez que l'Eglise dont vous niez la légitimité fondée sur la Tradition apostolique a néanmoins impeccablement reçue le canon des textes inspirés. N'est-ce pas contradictoire ?

In Christo

Teano-Claire

P.S. : en fait, je crois que l'erreur que vous faites tient à un critère déterminant dans la définition du canon, celui de l'apostolicité qui donne à croire, dans une lecture hâtive qu'après la mort du dernier apôtre, les chrétiens ont été livrés à eux-mêmes.

[Emmanuel Lyasse]

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Le salut est promis au chrétien qui reste fidèle à la Parole qu'il a reçue.

Le salut est non seulement promis, mais acquis à quiconque croit en Jésus Christ et à son oeuvre expiatoire sur la croix du calvaire (voir par exemple Jean 3, 16 ou 1 Jean 5, 13).

Toute la question est ce que désigne le mot "croire".
Peut-on dire qu'on croit quand on accepte théoriquement la doctrine, mais qu'on vit sans en tenir compte ?
Si vous répondez oui, de nombreux passages du nouveau testament deviennent incompréhensibles, par exemple
- la fraude d'Ananie et de Saphire (Ac 5). Manifestement, ils adhèrent à la doctrine. Mais ils sont condamnés par Pierre pour une autre raison
- l'histoire de Simon le magicien (Ac 8). Il est prêt à croire. Mais il veut en tirer profit en ce monde. Il est donc rejeté.
- les lettres de Paul aux Corinthiens et aux Galates, où il les engueule copieusement. S'ils étaient sauvés du simple fait de leur croyance (que Paul ne conteste pas) pourquoi ces lettres ?
- et, bien sûr, la lettre de saint Jacques (2, 14) "À quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise "J'ai la foi", s'il n'a pas les œuvres ? La foi peut-elle sauver ?"

Rien n'a été ajouté. Ceux qui affirment cela sont ceux qui retranchent

Qu'est ce qui a été retranché ?

"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église"
"Ma chair est la vraie nourriture et mon sang la vraie boisson"
"Quand tu seras revenu, affermis tes frères"
"Tu es bénie entre toutes les femmes"
"Qui vous écoute m'écoute"
""celui qui mange et boit mange et boit sa propre condamnation s'il ne discerne le Corps"
Vous en faut-il d'autres ?

Pourquoi diable le Christ a-t-il choisi des Apôtres, qui ont institué des évêques alors ?

Curieuse formulation ! Cela dit les apôtres ont eu à poser les fondements de la foi. Leur travail a été achevé avec l'achèvement de la Bible.

Vous n'avez pas de référence à l'Écriture à donner pour justifier cette affirmation. Ce n'est pas surprenant, car c'est une énormité.
Ce ne sont pas les Apôtres, mais c'est Jésus-Christ qui révèle la foi. Les Apôtres transmettent ce qu'ils ont reçu de lui, avec l'assistance de l'Esprit Saint.
Ce ne sont pas les Apôtres qui "achèvent la Bible". Sur les quatre évangélistes, deux, Marc et Luc, n'en faisaient incontestablement pas partie. Sur les deux autres, on discute (personnellement, je pense que Jean en était, Matthieu pas, mais ce n'est qu'une opinion).
Paul, l'auteur de la majorité du reste du nouveau testament, était apôtre, mais pas de ceux choisis par Jésus avant sa Passion (j'y viens).
Jacques, ça se discute aussi (pas sûr du tout que Jacques le Frère du Seigneur soit Jacques fils d'Alphée)
Restent donc, hors évangiles, Pierre et Jude, et Jean (trois lettres et l'Apocalypse) si on admet que c'est bien le fils de Zébédée.
Restent surtout beaucoup d'Apôtres improductifs.
Les Apôtres ont transmis ce qu'ils avaient reçu du Seigneur à l'Église. C'est dans le cadre de l'Église que cette révélation a été écrite, et c'est l'Église qui a finalement choisi les textes qui en relevaient en fixant le canon des Écritures.

Ils n'ont pas institué des évêques, mais c'est dans la période suivante qu'on a cru bon d'instituer une prétendue succession apostolique, et l'amorce d"une hiérarchie cléricale.

Vous citez pour répondre à Claire, avec un culot certain, le discours de Paul à des Éphésiens (Ac 20). Vous omettez de préciser qu'il s'adresse aux "anciens", c'est à dire aux prêtres (presbuteroi). Il leur dit aussi "Soyez attentifs à vous-mêmes et à tout le troupeau dont l'Esprit-Saint vous a établis gardiens pour paître l'Église de Dieu, qu'il s'est acquise par le sang de son propre fils".
Nierez-vous qu'il y a là une claire attestation scripturaire d'une hiérarchie divinement instituée, mise en place par un Apôtre ?

Voyez aussi ce que la première à Timothée (3) dit de la charge de l'épiscope, et de celle des diacres.

D'ailleurs, bien avant dans les Actes, on voit les Apôtres instituer les sept diacres, et avant même choisir Matthias pour remplacer Judas parmi eux. Paul lui-même est reconnu comme Apôtre par les Douze, alors qu'il n'a pas suivi Jésus dans sa vie terrestre. Quelle meilleure preuve donner que les Apôtres étaient le fondement d'une hiérarchie pour l'Église, et non pas, comme vous le prétendez, un corps destiné à ne durer qu'une génération ?

Votre position est surprenante en soi. Si je vous suis bien, Dieu a envoyé son fils révéler la Vérité, puis laissé (dès la génération suivante !) l'Église sombrer dans l'erreur puis attendu dix-huit siècles pour susciter John Darby qui seul a pu donner la bonne interprétation que Lin, Clet, Clément et tous les autres avaient sottement ignorée.

Mais pas besoin de donner un sens particulier au mot Église. Celui que lui donne le Nouveau Testament, et que reprennent près de deux mille ans de tradition catholique convient fort bien.

Le NT définit en effet clairement ce qu'est l'Eglise : c'est ce sens qui est l'objet de mon message. Par contre le catholicisme l'a en partie dévoyé en lui ajoutant le sens d'une organisation cléricale hiérarchisée.

On la trouve dans les Actes et les Épitres… puis chez les pères apostoliques dans toute la suite de l'Histoire de l'Église.

Cordialement.
EL