Les Évangéliques

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par gerardh » sam. 18 août 2012, 12:01

__________

Hello Mac, vous avez écrit :
Je vous arrête tout de suite parce que je sens qu'on va perdre beaucoup de temps et d'énergie pour pas grand chose. Où avez vous lu la négation de la succession apostolique dans ce passage ?
Je vous ai cité deux passages en Actes 20 et en 2 Pierre 1. J’ai commenté ces deux passages (peut-être partiellement dans un message qui suit le vôtre car je suis un peu perdu dans mes réponses multiples !). Je n’ai pas d’autres arguments à présenter si tout cela ne vous convainc pas, et il ne me reste donc que la prière pour que vous et moi avancions dans le même sentier.

Dans le détail, vous me reprochez, et pas seulement vous, de ne pas avoir cité le verset 28 d’Actes 20 (je vous rappelle qu’il s’agit d’une intervention de Paul et non de Pierre). J’ai déjà répondu à ce sujet. Vous adoptez le terme de « gardiens » au sujet des anciens d’Ephèse. Une meilleure traduction serait « surveillant », terme qui est l’exact équivalent de « ancien » ou « presbytre » ou « épiscope ». Les anciens devaient paître le troupeau, en prendre soin ; mais il n’a jamais été question d’une hiérarchisation par rapport aux autres fidèles, encore moins d’une succession. Le dernier apôtre étant parti, personne n’avait plus d’autorité suffisante pour nommer des anciens. Au reste la fonction d’ancien est une charge locale, alors que celle d’apôtre est un don ou charisme. Si les apôtres avaient désigné des successeurs, ils les auraient choisis parmi ceux qui avaient le don de docteur ou d’évangéliste. Mais il n’en a rien été.

Affectueusement en Christ.

PS : voir aussi mes messages de la page précédente

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Teano » sam. 18 août 2012, 12:23

Cher Gerardh,

Ce que vous dites est illogique : comment paître le troupeau sans avoir l'autorité d'un berger ? Qu'est-ce qu'un surveillant ? Quelqu'un qui a une autorité sur les personnes qu'il surveille. Sinon, c'est un espion.

J'attire votre attention sur 1 Timothée 3, 1, 8 et 11 : Paul évoque en premier lieu, les évêques (episcopos) puis les diacres, enfin les femmes. J'appelle ça une hiérarchie. Elle est différente aujourd'hui, mais à l'époque de Paul, elle existe déjà. Enfin, Paul décrit très précisément les qualités requises pour accéder à telle ou telle responsabilité dans l'Eglise, il ne lie jamais cette charge à un don de docteur ou d'évangéliste (1 Tim 3,2-4).

Quant à la succession apostolique, je vous invite à faire quelques recherches historiques : vous verrez que les sièges épiscopaux ont été pourvus après la mort des apôtres, puis des évêques qu'ils avaient eux-mêmes désignés.

In Christo

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Dernière modification par Teano le sam. 18 août 2012, 13:49, modifié 1 fois.
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Mac » sam. 18 août 2012, 12:36

Teano a écrit :Ce que vous dites est illogique : comment paître le troupeau sans avoir l'autorité d'un berger ? Qu'est-ce qu'un surveillant ? Quelqu'un qui a une autorité sur les personnes qu'il surveille. Sinon, c'est un espion.

J'attire votre attention sur 1 Timothée 3, 1, 8 et 11 : Paul évoque en premier lieu, les évêques (episcopos) puis les diacres, enfin les femmes. J'appelle ça une hiérarchie. Elle est différente aujourd'hui, mais à l'époque de Paul, elle existe déjà.
Bonjour ma sœur, :)

Oui Claire, au delà des textes, c'est pas logique car cela correspond à un système anarchique et l'Eglise n'aura pas pu subsister avec ce système. Déjà au niveau d'une famille il y a une hiérarchie, sinon c'est l'anarchie, c'est du bon sens.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Teano » sam. 18 août 2012, 13:26

Oui, mon frère Mac, en plus, dans le contexte de persécution, si l'Eglise n'avait pas eu des évêques pour encourager les fidèles à rester ferme et donner l'exemple...sans parler qu'ils ont souvent été les premières victimes des persécutions puisque leur fonction éminente à la tête des communautés chrétiennes était connue même des autorités civiles.
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Mac » sam. 18 août 2012, 13:42

gerardh a écrit :Je vous ai cité deux passages en Actes 20 et en 2 Pierre 1. J’ai commenté ces deux passages (peut-être partiellement dans un message qui suit le vôtre car je suis un peu perdu dans mes réponses multiples !). Je n’ai pas d’autres arguments à présenter si tout cela ne vous convainc pas, et il ne me reste donc que la prière pour que vous et moi avancions dans le même sentier.
Merci pour vos prières gerardh, et oui avançons avec Notre Seigneur. :)

Ce passage ci-dessous ne s'applique pas à l'Eglise Sainte par Jésus Christ puisque la Sainte Église n'a pas renier le maitre (et sa divinité), peut-être aux tj, c'est une société qui peut effectivement disparaître plus vite qu'elle n'est apparue.
2.1 Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.
Si vous réfléchissez, à cette citation vous constaterez que:

1) Saint Pierre parle des faux prophètes, faux docteurs et ce qui veut dire qu'il y en a de vrais. Par ailleurs il ne parle pas de l'Eglise, mais de certains qui vont s'introduire dans l'Eglise et face auxquels il fallait être vigilant ce qu'a toujours fait l'Eglise.
2) Il parle de l'introduction de sectes pernicieuses, mais les Saints n'ont pas introduit de sectes en l'Eglise.
3)Ces Saints n'ont jamais renié le Christ.
4)Ils n'ont pas attirés la ruine soudaine sur eux.

Donc vous ne pouvez pas prendre un texte comme ça et le coller à une situation qui n'y correspond.
Dans le détail, vous me reprochez, et pas seulement vous, de ne pas avoir cité le verset 28 d’Actes 20 (je vous rappelle qu’il s’agit d’une intervention de Paul et non de Pierre). J’ai déjà répondu à ce sujet. Vous adoptez le terme de « gardiens » au sujet des anciens d’Ephèse. Une meilleure traduction serait « surveillant », terme qui est l’exact équivalent de « ancien » ou « presbytre » ou « épiscope ». Les anciens devaient paître le troupeau, en prendre soin ; mais il n’a jamais été question d’une hiérarchisation par rapport aux autres fidèles, encore moins d’une succession. Le dernier apôtre étant parti, personne n’avait plus d’autorité suffisante pour nommer des anciens. Au reste la fonction d’ancien est une charge locale, alors que celle d’apôtre est un don ou charisme. Si les apôtres avaient désigné des successeurs, ils les auraient choisis parmi ceux qui avaient le don de docteur ou d’évangéliste. Mais il n’en a rien été.
Oui, comme vous l'avez présenté j'avais compris que c'était une citation de Saint Pierre, mais cela n'affecte en rien mon argumentation.
Je vous renvoie au commentaire de Teano, puisqu'elle a apporter des éléments de réponse sur ce que vous dites.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par gerardh » sam. 18 août 2012, 13:55

_________

Chère Teano, vous écrivez :

SUR LA SUCCESSION APOSTOLIQUE

Je confirme mes autres messages à divers interlocuteurs du forum

SUR JUDE ET SON EPITRE
En disant qu'il n'y a pas d'assomption de Moïse, vous doutez du caractère inspiré de l'épître de Jude. Il ment ou il se trompe... sous l'inspiration de l'Esprit-Saint ?
Je ne dis pas cela, au contraire. Je dis que Jude fait allusion au fait que Dieu a enseveli lui-même le corps de Moïse en un lieu inconnu de tous (Deutéronome 34, 6) ; il ne s’agit donc pas dans Jude d’une quelconque assomption.

SUR LE CANON LES CRITERES

Les textes inspirés ont été discernés par les chrétiens bien avant que l’Eglise "officielle" du 4ème siècle ait entériné ce qui était déjà établi depuis longtemps.

En ce faisant, les prélats ont été conduits par l’Esprit à ne pas dévier de ce qui devait être retenu, et cela est une bonne chose.

Cette question est complexe. Elle a fait l’objet de discussions détaillées sur ce forum.


SUR L'ENVOI DE L'ESPRIT SAINT
En vous lisant, on pourrait croire que l'Esprit-Saint a été envoyé après la mort du dernier apôtre. Or, la Pentecôte, c'est bien avant. Tous les apôtres qui ont fondé des communautés et désignés des évêques et des diacres l'ont fait précisément parce qu'ils avaient reçu cette mission du Christ et qu'ils avaient reçu également l'Esprit. Le discernement quant à la volonté de Dieu ne leur faisait donc pas défaut. A moins de considérer que les apôtres, déjà, se sont lourdement plantés en donnant aux fidèles des personnes dignes de confiance pour les guider.
Je n’ai jamais écrit ni même pensé cela. Le Saint Esprit a bien été envoyé à la création de l’Eglise lors de la Pentecôte d’Actes 2.

Les premiers temps de la chrétienté, que j’appelle les temps apostoliques, lorsque les apôtres étaient encore vivants, étaient une période délicate, où par exemple les fondements n’avaient pas été précisés entièrement. C’est pourquoi, notamment, il y avait beaucoup de manifestations spectaculaires, de miracles. Le NT n’avait pas été complété, et n’étaient disponibles que les enseignements oraux des apôtres, docteurs et prophètes. C’est pourquoi il a fallu de fortes interventions de l’Esprit en puissance, notamment via le ministère des apôtres. Les choses une fois établies, le ministère des apôtres ne se justifiait plus, et les chrétiens ont été remis aux soins de l’Esprit et de la Parole complétée.

Cela n’a pas empêché des hérésies lourdes ainsi que de pénibles iniquités. Mais cela avait été annoncé à l’avance par les apôtres.

Après leur départ, il n’y eut plus d’autorité apostolique.

Affectueusement.

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par gerardh » sam. 18 août 2012, 14:22

Hello Teano, vous écrivez :
cela ne nous dit rien de ce que vous comprenez concrètement de la "doctrine du Christ"
Souhaitez-vous que l’on passe en revue les éléments essentiels de la doctrine de Christ ? Je m’y estime prêt
Vous dites dans votre message plus haut, que la foi est une conviction intellectuelle
Je ne me souviens pas avoir écrit cela. En tout cas elle mobilise notre intelligence spirituelle, en plus de notre cœur et de notre conscience.
La vérité n'est pas soumise à des variations qui la rendraient plus ou moins pure, ou alors, elle n'est plus vérité.
Tout à fait ! C’est par charité chrétienne que j’ai pu employer des termes euphémisants.
c'est un lieu commun parmi les évangéliques, d'opposer l'expérience ou la foi à la connaissance et de s'abriter derrière l'une ou l'autre pour masquer l'ignorance de l'histoire de l'Eglise : rien ne s'est arrêté après les apôtres au contraire ! Tout a continué !

L’expérience compte au même titre que la connaissance ; « croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ » (2 Pierre 3, 18).

Notre vision (simplifiée) de l’histoire de l’Eglise, est résumée dans Apocalypse 2 et 3, et quelque peu développée dans le traité http://www.bibliquest.org/AL/AL-00-Egli ... stoire.htm

Affectueusement.


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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Teano » sam. 18 août 2012, 14:54

gerardh a écrit :_________


SUR LE CANON LES CRITERES

Les textes inspirés ont été discernés par les chrétiens bien avant que l’Eglise "officielle" du 4ème siècle ait entériné ce qui était déjà établi depuis longtemps.


Affectueusement.

___________

Hello Gérard,

En lisant le lien que vous m'avez envoyé, je vois mieux le problème : votre approche est détachée de l'Histoire de l'Eglise, elle en reste à une théorisation et une spiritualisation, à mon sens excessive, des textes. Vous résumez l'Histoire de l'Eglise à Apocalypse 2 quand je vous parle des sources historiques, comme Eusèbe de Césarée et les Pères de l'Eglise. En effet, nous ne pouvons nous comprendre, nous ne parlons pas le même langage.


Connaissez-vous l'histoire de l'évêque Sérapion d'Antioche et "l'évangile de Pierre" ?
A la fin du 2ème siècle, les chrétiens de Rhossos lisent en Eglise cet évangile. L'évêque, d'abord mis en confiance par l'attribution à Pierre de cet évangile (critère d'apostolicité), étudie plus avant ce texte et se rend compte qu'il est hétérodoxe (docétisme). Il en interdit alors l'usage (critère de conformité à l'Evangile).
Ce qui prouve qu'au 2ème siècle, le canon était loin d'être établi et uniforme et que les évêques ont joué un rôle déterminant dans le discernement des textes inspirés de ceux qui ne le sont pas.
Jude en est encore une preuve plus éclatante puisqu'il cite 2 textes, l'Assomption de Moïse et le Livre d'Hénoch qui n'ont pas été retenus dans le canon. Ou presque ! L'Eglise éthiopienne orthodoxe reçoit le Livre d'Hénoch :s .


Le Pasteur d'Hermas fut un texte très populaire dans les communautés chrétiennes aux 2ème et 3ème siècles, très apprécié et commenté et même considéré comme Ecriture donc inspiré. Il fut finalement rejeté car il n'était pas d'origine apostolique.

Des milliers de textes ont circulé et ont été utilisés par différentes communautés comme "Ecriture" et on connaît d'ailleurs plusieurs listes canoniques, plusieurs canons bibliques (plus ou moins hérétiques...voir Marcion).

Dire que les textes inspirés ont été reçus vite fait, bien fait par les premiers chrétiens et que l'Eglise n'a fait qu'entériner un canon établi de longue date, c'est une vision ...optimiste de la question.

Je poursuivrais ma réponse un peu plus tard, si vous permettez. :D
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Xavi » sam. 18 août 2012, 15:16

Gérardh a écrit : J'ai, par la grâce de Dieu, la certitude de mon salut éternel. J'aimerais que ce soit le cas de nombreux catholiques.

Je préciserais qu'il y a aussi de nombreuses personnes, catholiques ou non, qui se disent chrétiennes mais n'ont pas la vie de Dieu en elles. Elles correspondent à l'ivraie, mélangée à la bonne semence.
Cher Gérardh, vos affirmations concernant votre salut personnel, celui des autres qui ont ou non la certitude de leur salut, à tort ou à raison, est très difficile à comprendre pour ceux qui ne connaissent pas les chrétiens qui s’expriment de cette manière parmi les protestants évangéliques.

Il n’y a pas autant de différence que celle que vous ressentez.

Voyez, tant dans ce forum qu’au dehors : la plupart des catholiques ne vivent pas dans l’angoisse de l’enfer et sont pleinement habités de la grâce de Dieu. Pour la plupart, ils vivent en paix, convaincus par l’amour de Dieu et par sa grâce.

Les catholiques ne sont pas moins convaincus que les protestants évangéliques de la promesse d’un bonheur immense au delà de cette vie et de ses épreuves, du salut que Dieu nous offre.

Mais, les catholiques n’aiment pas affirmer « je suis sûr de mon salut », « je suis né de nouveau » parce que ces paroles détournent dangereusement la pensée de Dieu vers l’homme, vers le moi.

Nous sommes sauvés « par grâce » et « par le moyen de la foi ». Mais, d’abord, par grâce !

Le catholique veut porter son regard sur la grâce de Dieu, sur Dieu lui-même. La grâce est première et c’est Dieu qui sauve.

Le grand danger de se tourner prioritairement vers le moyen (la foi) par lequel Dieu nous sauve est de se tourner vers soi-même plutôt que de se convertir et de se tourner vers le Sauveur.

L’assurance personnelle du salut que vous évoquez présente un risque de tout tourner vers soi. Est-ce que j’ai la foi ? Est-ce que « je » crois ? Et le prédicateur évangélique ajoute : si « tu » crois, tu dois avoir l’assurance du salut.

Mais, il n’y a pas de foi sans les œuvres. Les démons aussi « croient » et ils tremblent.

Le mot foi ne concerne pas qu’une croyance intellectuelle, c’est un attachement à une personne, une confiance, une conviction qui fait vivre. Et là, ce n’est pas bon de tout commencer par un jugement de soi-même. Est-ce que « j’ » ai la foi ?

Au lieu de découvrir la grâce de Dieu, souvent, pour annoncer le salut, les évangéliques invitent chacun à se tourner non vers Dieu, mais vers lui-même. Est-ce que je suis « vraiment » chrétien, est-ce que « je » suis sauvé. Le « je » risque vite d’être d’abord source d’un jugement de soi-même dans lequel je me juge comme « ayant » la foi, puis devient aussitôt un jugement permanent des autres : ont-ils (comme un objet) la foi ?

Et cela devient très subtil, cette question s’accompagne de l’idée que certains croient à tort qu’ils ont la foi …

Et la prière devient trop semblable à celle de cet homme d’une parabole qui s’approche de Dieu en présentant sa propre foi (je te rends grâces de m’avoir sauvé, je ne suis pas comme ceux qui …) et sa « compassion » pour le pauvre pécheur du fond du temple. Je te rends grâces de m’avoir sauvé, viens sauver ce malheureux qui est derrière…

Mais, vous savez ce que le Christ a pensé d’une telle approche.

Ce qui sauve, c’est le Christ mort et ressuscité. Par pure grâce.

La foi n’est pas le mérite que l’homme devrait avoir pour accéder au paradis. La foi n’est pas un « prix » à payer pour entrer au paradis. Ce n’est pas un ticket d’entrée.

L’important dans l’Evangile, ce qui nous sauve, c’est de se convertir, de se tourner vers Dieu, d’accueillir sa grâce qui nous sauve.

Tous les sacrements de l’Eglise sont, d’abord, à recevoir, comme un don gratuit. Ils nous tournent vers Dieu et non vers notre propre foi, vers nous-mêmes.

Cher Gérardh, le catholique n’est pas à l’aise lorsque le salut est abordé d’un point de vue qui tourne vers soi-même. Celui qui aborde le salut que nous offre le Christ en regardant en lui-même, pour examiner en lui s’il a la foi, paraît dans une voie sans issue.

D’ailleurs, celui qui veut emprunter cette approche se heurte immédiatement à la parole de Jésus qui nous dit qu’avec une foi aussi petite qu’un grain de sénévé, il est possible de déplacer une montagne. Faites un petit essai la prochaine fois que vous serez devant le Mont Blanc…

Si votre propre foi, évaluée selon le critère du Christ, sert de base décisive pour l’assurance de votre salut, vous risquez d’être devant un gros problème.

Avoir une « assurance du salut » parce que « j’ai » la foi est une approche qui est redoutable pour pouvoir accueillir le salut, la vie éternelle que le Christ nous offre par sa mort et sa résurrection parce qu’elle ne tourne pas le disciple vers le Christ mais vers lui-même.

Curieusement, les protestants qui reprochent souvent aux catholiques de mettre des conditions ou des mérites pour le salut (ce qui n’est pas une lecture exacte de la foi catholique) se retrouvent dans la contradiction en ce que leur propre foi devient souvent le critère du salut, comme si la condition ou le mérite « d’avoir » la foi ouvrait les portes du paradis.

Il en résulte des prédicateurs qui souvent vendent du salut avec un marketing proche du marketing commercial.

Le don du salut, de la vie éternelle, est une grâce donnée gratuitement à tous. Les sacrements sont des signes et des moyens qui permettent à chacun d’accueillir cette grâce. Il en résulte une paix dans la foi qui n’est certainement pas moindre que « l’assurance du salut » proposée par certains protestants à la seule condition d’une décision personnelle de croire présentée comme un acte personnel volontaire aussi simple que l’achat d’une marchandise.

C’est une approche qui me semble bien éloignée de la conversion que propose l’Evangile.

La foi n’est pas une marchandise qu’on a ou qu’on a pas, mais une communion avec Dieu.

La Bible n’est pas davantage une marchandise qu’on croit ou pas. Ne pas admettre que la Bible ne peut être pleinement accueillie que dans l’Eglise fondée par le Christ, c’est, inévitablement, faire de soi-même (et du groupe des chrétiens auxquels chacun décide soi-même de se rallier) le pape ultime et infaillible de sa compréhension.

Comment départager les innombrables doctrines des innombrables églises protestantes ? Chacun suit sa propre voie ou celle du petite groupe dans lequel il vit. Sans l’Eglise fondée par le Christ et la succession apostolique, chacun n’a plus que lui-même (et ceux qui pensent comme lui) comme critère de la vérité.

Mais, comment croire raisonnablement qu’avec « ma » foi et « ma » compréhension de la Bible, je me trouve sur la bonne route, celle du salut par une conversion qui, par grâce, peut me délivrer, au contraire, de cette tendance à me tourner toujours vers moi-même, à connaître par moi-même le fruit de l’arbre de la connaissance, pour me permettre d’accueillir la grâce de Dieu ?

Tout est grâce.

gerardh
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par gerardh » sam. 18 août 2012, 16:00

___________

Bonjour Mac, vous écrivez :
Mais où est-ce qu'on va avec vos interprétations personnelles, vos pensées ?
Par grâce ce ne sont pas mes interprétations personnelles uniquement. Elles m’ont été communiquées par le Saint Esprit, et elles sont partagées avec un certain nombre de chrétiens.
Par ailleurs, vous oubliez ce que dit le Christ concernant le Saint Esprit consolateur, que l'homme ne peut recevoir qui témoignera du Christ et manifesta de la vérité en matière de péché. Et franchement, comme l'a dit Emmanuelle, Dieu aurait attendu dix huit siècles. Vous ça vous semble plausible?
Je ne suis pas sûr de bien comprendre tous vos propos. Cela dit, l’Esprit n’a pas attendu 18 siècles pour se manifester. A toutes époques chrétiennes, de fidèles témoins se sont levés, y compris dans le catholicisme. Certes il y a eu un réveil chrétien dans la première moitié du 19ème siècle. Notamment les vérités concernant le retour prochain du Seigneur, qui avaient été perdues de vue, ont été remises en lumière. Ce fut « le cri de minuit »(Matthieu 25, 6)
De manière générale, elle est la somme de la pensée de Dieu sur toutes choses, telle qu'elle nous est aujourd'hui accessible par la Bible. Il ne faut rien y ajouter et rien y retrancher.
Vous faites dire à la bible ce qu'elle ne dit pas.
Voyez Galates 1, 8-9 ou Colossiens 1, 25 ou Apocalypse 22, 18-19
j'ai bien peur que vous n'ayez été égaré plus qu'autre chose.
2 Pierre 1, 16 : « ce n’est pas en suivant des fables ingénieusement imaginées, que nous vous avons fait connaître la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus Christ, mais comme ayant été témoins oculaires de sa majesté ». Cela dit, je ne mets pas en doute vos propres expériences spirituelles.

Affectueusement.

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par gerardh » sam. 18 août 2012, 16:42

_________

Hello Antioche et teano, vous écrivez tour à tour :
Voyez gerardh, par 2 fois j'ai posté des commentaires à la suite des votres, et par 2 fois je les ai supprimés de peur de vous offenser. Au début je vous "reprochais" un certain manque de modestie. Il est vrai qu'il s'agissait de la période où vous annonciez votre salut !
Antioche, n’ayez pas peur de m’offenser : il en faudrait beaucoup pour cela, et je le prendrais comme l'opprobre de Christ. Si j’ai la certitude de mon salut, je n’y suis absolument pour rien, je n’en ai aucun mérite. J’ai seulement été attentif à l’évangile, par la grâce de l’Esprit Saint. Rien ne vient de moi, c’est le don de Dieu. L’orgueil, j’en ai certainement une dose, comme tout un chacun, mais par dans le domaine du salut en Jésus et de la foi.
Maintenant les commentaires de Mac me poussent à vous demander ceci : ne pensez-vous pas être un peu trop "collé" au texte littéral au point de perdre l'essentiel ?
Il y a des passages qui sont de nature difficile, symbolique, allégorique ou spirituelle, et qui nécessitent interprétation et prières pour être compris. Mais il y a d’autres passages très clairs, et qui ne nécessitent aucune interprétation et peuvent être considérés littéralement (toujours cependant avec l’aide de l’Esprit). Les passages relatifs au salut ou à la vie éternelle sont au nombre de ceux-là. S’il problème il y a c’est qu’ils demeurent obscurs (ou ignorés), de nombre de chrétiens, lesquels se fient plus aux hommes qu’à la Parole de Dieu.
D'un côté vous êtes très sûr de vous (?), de l'autre les différents intervenants vous interpellent. Et alors ?
Ces intervenants sont essentiellement des chrétiens catholiques, qui ont été généralement très mal enseignés. Il leur conviendrait de "recreuser les puits » (Gen 26, 18). Sur d’autres forums, il y a beaucoup moins de doutes quant à la foi.
J'ajoute, cher Gérard, qu'il me semble que vous faites de la Bible une sorte d'idole, au sens fort du terme.

Le Christ a dit « sondez les Ecritures, car ce sont elles qui parlent de moi (Jean 5, 39). Et aux pèlerins d’Emmaüs, « commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliquait, dans toutes les écritures, les choses qui le regardent ». Donc on ne peut jamais dire que l’on considère trop la Bible. Par contre certains ne la considèrent pas assez et en font un prétexte, qu’ils embrassent du baiser de Judas. Cela dit, La Bible n’est nullement pour moi une idole. C’est toutefois la révélation écrite de Dieu communiquée aux hommes. A Lui seul soit la gloire !
En fait, la lecture individuelle de la Bible est en quelque sorte, contre-nature : ces textes étaient lus en lecture collective, ecclésiale et liturgique et commentés de la même manière. Usage que l'on retrouve chez les Juifs aussi.
C’est une erreur lourde de votre part. Voyez par exemple l’eunuque d’Actes 8, 26 sqq. Le Psaume 119, le plus long des Psaumes, consacre 176 versets à la lecture personnelle des Ecritures. Et on pourrait trouver d’autres exemples. Ne me dites pas que vous-mêmes, vous ne lisez pas la Bible à titre individuel.


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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Teano » sam. 18 août 2012, 17:18

gerardh a écrit :_________


Ces intervenants sont essentiellement des chrétiens catholiques, qui ont été généralement très mal enseignés. Il leur conviendrait de "recreuser les puits » (Gen 26, 18). Sur d’autres forums, il y a beaucoup moins de doutes quant à la foi.


En fait, la lecture individuelle de la Bible est en quelque sorte, contre-nature : ces textes étaient lus en lecture collective, ecclésiale et liturgique et commentés de la même manière. Usage que l'on retrouve chez les Juifs aussi.
C’est une erreur lourde de votre part. Voyez par exemple l’eunuque d’Actes 8, 26 sqq. Le Psaume 119, le plus long des Psaumes, consacre 176 versets à la lecture personnelle des Ecritures. Et on pourrait trouver d’autres exemples. Ne me dites pas que vous-mêmes, vous ne lisez pas la Bible à titre individuel.


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Nous chrétiens catholiques sommes mal enseignés, alors que vous bien sûr, vous avez tout compris ? :mdr: Ah la la ! toujours sur les mêmes affirmations péremptoires, irrationnelles et infondées !

Quand je dis que la lecture individuelle de la Bible est contre-nature, je l'affirme parce que j'ai étudié l'Histoire de l'Eglise et de la transmission de la Bible, figurez-vous. C'est le cas des gens qui ne communiquent pas avec l'Esprit-Saint, comme le petit veinard que vous êtes, alors, ils ouvrent des livres, ils lisent les Pères de l'Eglise, ils apprennent le grec et le latin, pour compenser (j'attends avec impatience que vous me sortiez le fameux verset Mt 11,25)

La lecture individuelle s'est lentement imposée au fil des siècles, avec les progrès de la lecture, de l'instruction religieuse parmi les laïcs et la diffusion de la Bible sous le format que nous lui connaissons et trouve sa source au Moyen-Âge (premières traductions partielles des Évangiles en langue vernaculaire vers le 12ème siècle).

Les premiers chrétiens lisaient ou plutôt ECOUTAIENT la Bible en Eglise, dans un cadre liturgique. Ils étaient pauvres et illettrés souvent, comment auraient-ils eu le moyen de LIRE ? Avez-vous une idée de ce que coûtait le travail d'un scribe dans l'Antiquité ? Savez-vous que la Bible, dans l'Antiquité...était une malle ? Les différents livres se présentaient sous forme de rouleaux indépendants les uns des autres, pas sous la forme d'un codex. Posséder une Bible en entier était tout simplement inaccessible à une personne privée.

Prenons Actes 8,26 : l'eunuque lit le livre d'Isaïe. Il utilise un rouleau qui ne contient QUE le livre d'Isaïe (voir également Luc 4, 17).
Quant aux Psaumes, ils sont par nature des textes liturgiques. Le psaume 119 encourage bien davantage à observer la Loi qu'à la lire.

Vous confondez votre opinion personnelle que vous recouvrez d'une inspiration qui ne convainc que vous et l'interprétation véridique et surtout universelle des Écritures. Quant à l'inspiration de l'Esprit-Saint, c'est surtout un manque de méthode et de discernement et une lecture à courte vue des textes. Pour ma part, en effet, je lis la Bible tous les jours et j'écoute ce que me dit la Parole dans mes circonstances : il ne me viendrait jamais à l'esprit de dire que mon interprétation est la seule véritable et qu'elle doit s'imposer à tous.

Pardonnez mon ton parfois caustique, c'est dans mon caractère, mais je ne me moque pas de vous et ne veut pas vous vexer.

In Christo

Teano-Claire
Dernière modification par Teano le sam. 18 août 2012, 21:40, modifié 3 fois.
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Mac
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Mac » sam. 18 août 2012, 17:45

Bonjour gerardh mon ami, :)
gerardh a écrit :Elles m’ont été communiquées par le Saint Esprit, et elles sont partagées avec un certain nombre de chrétiens.
Le Saint Esprit vous dira que c'est bien l'Eglise du Christ puisque mes expériences spirituelle comme vous dites m'ont conduit au Très Saint Sacrement. Pour moi c'est là que se trouve la grâce et le Salut. Ailleurs, je ne pourrais vous dire mais en la Sainte Eglise par Jésus Christ, oui, je peux l'affirmer.
Après pour ce qui est des interprétations, vous parlez par exemple d'ananias et vous mettez cela en rapport avec un verset où Saint Paul, n'en parle pas. Donc pour moi vous faites dire à Saint Paul ce qu'il ne dit pas. Pareille pour la succession apostolique, vous prenez des versets et vous leur faites dire ce qu'il ne dit pas. Comme la dit Teano, il faut plutôt regarder du côté de l'histoire car les Saintes écritures n'ont pas vocation à servir de livre d'histoire.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre tous vos propos. Cela dit, l’Esprit n’a pas attendu 18 siècles pour se manifester. A toutes époques chrétiennes, de fidèles témoins se sont levés, y compris dans le catholicisme. Certes il y a eu un réveil chrétien dans la première moitié du 19ème siècle. Notamment les vérités concernant le retour prochain du Seigneur, qui avaient été perdues de vue, ont été remises en lumière. Ce fut « le cri de minuit »(Matthieu 25, 6)
Vous parlez du retour prochain du Seigneur. Quel est le lien? Qu'est-ce que vous voulez dire?
Voyez Galates 1, 8-9 ou Colossiens 1, 25 ou Apocalypse 22, 18-19
Mais personne n'a annoncé un autre évangile, ou rajouté quelque chose à l'apocalypse. Donc je ne vois pas le sens de ces références.
2 Pierre 1, 16 : « ce n’est pas en suivant des fables ingénieusement imaginées, que nous vous avons fait connaître la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus Christ, mais comme ayant été témoins oculaires de sa majesté ».
Tout au long de l'histoire de l'Eglise il y a eu des Saints et Saintes témoins oculaires parce qu'ils avaient reçus des dons de Dieu.
Cela dit, je ne mets pas en doute vos propres expériences spirituelles.
Comment le pourriez-vous ce n'est pas vous qui avez jeûné et prié 40 jours et 40 nuits et ce n'est pas vous que j'ai vu descendre des cieux.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par gerardh » dim. 19 août 2012, 9:51

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Chers Teano-Claire et Mac , vous écrivez :
Ce que vous dites est illogique : comment paître le troupeau sans avoir l'autorité d'un berger ?
L’autorité, dans une église (ou assemblée locale), ne peut être que spirituelle et morale, mais en aucun cas hiérarchique. « Un seul est votre conducteur, le Christ, et vous, vous êtes tous frères ». Cette autorité doit pouvoir être remise en cause, officieusement ou officiellement, par l’assemblée locale des fidèles, en cas de manquements graves doctrinaux ou moraux des chrétiens en responsabilité.

Il n’y avait pas non plus de relations hiérarchiques particulières entre les surveillants et les serviteurs ou diacres. Dans 1 Tim 3, il semble bien que parmi les serviteurs, il ait pu y avoir des diaconesses. Rom 16, 1 tend à confirmer ce fait.
Quant à la succession apostolique, je vous invite à faire quelques recherches historiques : vous verrez que les sièges épiscopaux ont été pourvus après la mort des apôtres, puis des évêques qu'ils avaient eux-mêmes désignés.
Ce n’est pas l’histoire qui doit être mobilisée en la matière, mais la Bible. Cela dit après la mort des apôtres, et même de leur vivant, des déviations avaient commencé. Il n’en est que de voir l’expression « sièges épiscopaux », qui est totalement en décalage négatif par rapport à la vérité scripturaire.
Oui Claire, au delà des textes, c'est pas logique car cela correspond à un système anarchique et l'Eglise n'aura pas pu subsister avec ce système. Déjà au niveau d'une famille il y a une hiérarchie, sinon c'est l'anarchie, c'est du bon sens.
Comme il peut paraître étrange à une personne non habituée, qu’il puisse y avoir de l’ordre dans une église sans organisation ou hiérarchie, mais avec le seule recherche (certes imparfaite), des directions du Saint Esprit ! Dans nos réunions chrétiennes (cultes, réunions de prières, réunions d’édification …), il n’y a aucune hiérarchie, aucune direction des activités, rien n’est préparé, rien n’est préétabli. On ne sait pas à l’avance quelles personnes prendront de l’action, ni ce qu’elles diront ou feront (elles mêmes ne le savent pas). Et pourtant ces réunions se déroulent avec un ordre qui peut étonner un spectateur ; un thème spirituel ou deux se dégagent « naturellement » lors de la réunion. On ne peut qu’inciter des visiteurs à constater cela en leur disant « venez et voyez » (Jean 1, 40). Lorsqu’une église ou assemblée prend une décision, celle-ci est reçue par les autres assemblée en vertu d’un principe d’interdépendance des assemblées.
Oui, mon frère Mac, en plus, dans le contexte de persécution, si l'Eglise n'avait pas eu des évêques pour encourager les fidèles à rester ferme et donner l'exemple...sans parler qu'ils ont souvent été les premières victimes des persécutions puisque leur fonction éminente à la tête des communautés chrétiennes était connue même des autorités civiles.
La piété de ces personnes, leur dévouement, ainsi que les encouragements et les exemples qu’elles pouvaient donner à leurs frères, n’est pas en cause. Ce qui est contestable, c’est le système organisationnel humain, donc charnel, qui était progressivement établi.

Affectueusement.


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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Teano » dim. 19 août 2012, 11:17

gerardh a écrit :______


Ce n’est pas l’histoire qui doit être mobilisée en la matière, mais la Bible. Cela dit après la mort des apôtres, et même de leur vivant, des déviations avaient commencé. Il n’en est que de voir l’expression « sièges épiscopaux », qui est totalement en décalage négatif par rapport à la vérité scripturaire.



Affectueusement.


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Cher Gérard,


Vous dites qu'il ne faut pas convoquer l'histoire mais la Bible : il me semble que vous avez une vision complètement désincarnée et figée de l'Eglise et de la Bible. La Bible décrit aussi une histoire humaine, avec toutes les vicissitudes qui y sont attachées.
C'est bien avantageux votre méthode : balayer d'un revers de la main tout ce qui nous déplaît, en se prévalant d'une lecture littérale de la Bible et de la "direction de l'Esprit-Saint" et flatter son ego en ne reconnaissant l'autorité de personne.

Pouvez-vous développez les déviations dont vous parlez ?

In Christo

Teano-Claire

P.S. : cela ne vous intéressera certainement pas, mais dans les premiers siècles du christianisme, l'évêque était élu par la communauté des fidèles. Quant aux assemblées chrétiennes, elles avaient une belle réputation de désordre permanent.
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