Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hui

[Sol Invictus]

Il suffit de lire pour cela les ouvrages magistraux suivant :
-Du Dieu des chrétiens et d'un ou deux autres. Flammarion, 2008
-Dieu des chrétiens, dieu des musulmans; des repères pour comprendre [la préface dispo ici (http://www.oeuvre-editions.fr/IMG/pdf/P ... ourdan.pdf)

Les deux auteurs :
-Rémi Brague : Agrégé et Doctorant en philosophie, Académicien, Conférencier mondialement réputé, membre de l'Institut Catholique, polymathe/polyglotte et chercheur universitaire, responsable de l'agrégation de Philolosophie, Professeur émérite de philosophie(s) médiévale(s), fin connaisseur des pensées grecque, romaine, juive, chrétienne et musulmane. Historien de la pensée.

-François Jourdan : Islamologue, docteur en théologie, docteur en histoire des religions et docteur en anthropologie religieuse. Il a enseigné la mystique islamique à l'Institut Pontifical d'Études Arabes et islamiques de Rome (1994-1998), l'islamologie pendant 15 ans à l'Institut Catholique de Paris et durant 10 années à l'École Cathédrale. Il fut délégué du diocèse de Paris pour les relations avec l'islam (1998-2008)

[Raistlin]

Il suffit de lire pour cela les ouvrages magistraux suivant :
-Du Dieu des chrétiens et d'un ou deux autres. Flammarion, 2008
-Dieu des chrétiens, dieu des musulmans; des repères pour comprendre [la préface dispo ici (http://www.oeuvre-editions.fr/IMG/pdf/P ... ourdan.pdf)

Je rajoute le dernier livre de François Jourdan : La Bible face au Coran : Les vrais fondements de l'islam. J'ai beaucoup apprécié ce livre car il tord le cou aux poncifs habituels. Voici le quatrième de couverture :

L'islam, religion biblique ? L'islam, troisième rameau d'un tronc abrahamique commun, dont font aussi partie le judaïsme et le christianisme ? Une confusion, consciente ou inconsciente, est entretenue à ce sujet. Les spécialistes non musulmans hésitent à se prononcer clairement. Devant la difficulté de comprendre le Coran, la perplexité et le doute s'installent dans les sociétés occidentales. Pour certains il est un cri de haine, pour d'autres un chant d'amour. Tout le monde en souffre, les musulmans en premier, qui se sentent mal aimés, rejetés, incompris. Les impasses religieuses ne sont pas de bon augure pour la paix. On le voit bien : les tensions autour de la "présence musulmane" ne cessent de s'amplifier. Spécialiste reconnu de l'islam, François Jourdan accomplit ici un travail de clarification indispensable pour que l'échange soit possible. On ne peut vivre ensemble sans se connaître. Seule la compréhension mutuelle permet un dialogue véritable.

[Sol Invictus]

exact ! Je vais d'ailleurs retrouver l'émission ou F.J. évoque et démystifie ces sophismes.


François Jourdan: Docteur en théologie, en histoire des religions et en anthropologie religieuse, islamologue, François Jourdan est prêtre eudiste et professeur. Délégué du diocèse de Paris pour les relations avec l’islam depuis 1998, il a enseigné la mystique islamique à l’Institut pontifical d’études arabes et islamiques de Rome. Il est membre du Mouvement international de la réconciliation œuvrant pour la non-violence et enseigne à l’Institut catholique de Paris depuis plus de quinze ans, ainsi qu’à l’Ecole Cathédrale.


Débat Islam : Voile & versets abrogés
http://www.dailymotion.com/video/xd49od ... roges_news

Jihad & vision de Dieu
http://www.dailymotion.com/video/xd49bf ... -dieu_news


(vidéo complète http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... s/00038327)

Dieu des Chrétiens, Dieu des Musulmans. Avec R.Bencheich et François Jourdan.
http://es.gloria.tv/?media=99050

[ledisciple]

François Jourdan: Docteur en théologie, en histoire des religions et en anthropologie religieuse, islamologue, François Jourdan est prêtre eudiste et professeur.

Il faudrait donner la version complète, la voici.

Après le succès de son livre préfacé par Rémi Brague, il a été remercié et envoyé directement à l'âge de 60 ans aux Philippines. Pas n'importe où, non, pas dans un luxueux presbytère, mais au sud de Manille, à Abou Sayyaf exactement. C'est taquin, c'est là où deux prêtres et deux religieuses y furent assassinés. Tout cela n'est que hasard.

Donc, vous imaginez, parce qu'il faut essayer de se mettre à sa place, le père François Jourdan, délégué diocésain pour l'islam à Paris, après le succès de son livre qui ne fait aucun cadeau à l'Islamisme, se retrouve en plein cœur d'un pays à forte population musulmane, à Abou Sayyaf qui est un centre islamiste voulant imposer par la terreur un Etat musulman indépendant dans le tiers sud de ce pays. Vous imaginez le contexte de terreur, cet envoi pour 6 ans... S'il revient vivant, à 66 ans (s'il n'y reste pas ou porté disparu), l'impression qu'il gardera de sa fin de vie.

Je crois qu'il n'a pas dit merci... C'est curieux, chez les savant, ce manque évident de politesse... Et personne ne vous le dira, ah non. On vous parlera de son livre, mais pas de ce que cela lui coûte. Et c'est général, on se tait ou on paye le prix fort. Je connais... Deux tours du monde, merci, je connais...

Un livre à lire avec encore plus d'attention pour ce qui lui en coûte!
http://www.oeuvre-editions.fr/IMG/pdf/P ... ourdan.pdf

Il était un temps ou l'inverse se serait produit, mais au jour d'aujourd'hui comme disent les braves gens, il faut être "conciliant", il ne fait surtout pas critiquer nos cousins musulmans, il faut se modérer, et cela se passe au cœur de l'Eglise catholique, enfin, chez certains qui inquiètent.

On lira avec attention Abdennour Bidar, par exemple L'Islam Sans Soumission...


Ou encore:
http://www.hci.gouv.fr/IMG/pdf/Tribune_ ... _Bidar.pdf
Pax vobiscum

[François-Xavier]

Bidar... Non mais sans blague. Il faudrait être un peu plus sérieux, là... Et pourquoi pas Malek Chebel, tant qu'on y est ? Ou Mohamed Arkoun ?
Vous voulez probablement "sauver l'islam de lui même" ?

[ledisciple]

Bidar... Non mais sans blague. Il faudrait être un peu plus sérieux, là...

Cher François-Xavier, je ne fais que citer le Père François Jourdan qui le propose.

Ensuite, je comprends très bien que vous puissiez n'en estimer guère au moins un pour railler ainsi (l'un ou l'autre, ou les deux). Je me contente seulement de citer tel quel.

Et je le cite: "Père François Jourdan:
- C’est un parti pris très clair d’occulter une part massive de la vérité concernant l’attitude coranique de Dieu qui est dominateur, comme le dit maintenant courageusement Abdennour Bidar en France. "
Pax vobiscum

[Sol Invictus]

Le Disciple, je lis (et j'écoute régulièrement à la radio)A. Bidar, mais au final... proposer une soumission à Dieu et à Mohammed sans soumission c'est n'importe quoi. Sans parler de l'enfumage qu'il fait sur l'ensemble de l'Islam, tant religieux, que dogmatique, qu’historique.

Pour en revenir à François Jourdan, comment ne pas détester les instances religieuses catholiques quand on sait cela... c'est pour cela que je disais que les plus lâches et les plus infâmes crapules n'étaient pas parmi les musulmans.

D'ailleurs je reprends ici le Père Boulad (avec lequel je ne suis pas d'accord notamment sur l'optimisme concernant l'importance des musulmans libéraux), dans un entretien que je vous invite à découvrir.

Je rejoins François-Xavier

http://www.postedeveille.ca/2012/04/int ... tie-1.html

Un homme comme Abdennour Bidar, que j’apprécie énormément, (il a récemment publié dans Le Monde un article remarquable sur le tueur de Toulouse), et d’autres penseurs du même acabit se révèlent très intéressants : ils préconisent de revenir sur ces trois décisions prises au Xème siècle pour les inverser. En effet, on ne voit pas pourquoi ces messieurs du X° siècle auraient pensé pour l’éternité et en quoi les musulmans du XXI° siècle seraient plus bêtes qu’eux. Cela supposerait la réouverture de l’Ijtihad, et la possibilité pour l’intelligentsia musulmane d’aujourd’hui de décider que le coran est créé et que les versets mecquois abrogent les médinois.

Olaf : Une petit chose tout de même en aparté sur Bidar. Sans être un spécialiste de son œuvre, je suis un peu ses activités, et en lisant une de ses interviews, j’avais pu souligner combien lui-même est sceptique sur la capacité des musulmans « ouverts » à réformer l’islam, face à ce qu’il nomme les « foyers de conservatisme, voire de régression ».

Père Boulad : Oui, effectivement. Dans cet article du Monde que je viens de citer, il envisage rien de moins qu’une refondation de l’islam : « L'islam doit accepter le principe de sa complète refondation, ou sans doute même de son intégration à un humanisme plus vaste qui le conduise à dépasser enfin ses propres frontières et son propre horizon ».

Personnellement, je pense que la seule solution pour l’islam de s’en sortir est de passer par cette totale refondation que préconise Bidar. Cependant, je l’en crois incapable.



Olaf : Donc c’est fichu … Et j’ai l’impression que Bidar le sait lui-même.

Père Boulad : Il le sait et le sent lui-même. Car l’autre courant est tellement fort, tellement structuré, tellement répandu, tellement virulent, tellement coriace, qu’on peut vraiment dire que l’islam est dans l’impasse. Dans l’impasse, parce qu’incapable de se réformer… et dans l’impasse parce que s’il ne se réforme pas, il entre en guerre contre le reste du monde.

Olaf : Revenons si vous voulez à l’impossibilité de réformer l’islam. Si les plus réformistes des musulmans, Abdennour Bidar, Malek Chebel et autres, se trouvent incapables de susciter une réforme, alors qu’ils vivent en France, c'est-à-dire dans un pays relativement libre en matière religieuse, on est en droit de douter qu’une telle réforme puisse nous venir de pays arabes ou musulmans …

Père Boulad : Je voudrais cependant nuancer votre propos et attirer votre attention sur ce qui se passe actuellement en Egypte et qui est porteur d’espérance. Des centaines de milliers de libéraux, en majorité musulmans, – penseurs, intellectuels, journalistes, écrivains, hommes politiques, de concert avec les jeunes qui ont fait la révolution – s’opposent de toutes leurs forces aux Frères Musulmans, Salafistes et islamistes de tous bords. Cela augure du meilleur. Le combat ne se joue pas simplement qu’en France ou en Occident !

Hélios d'Alexandrie qui semble être chroniqueur de ce site écrit un commentaire qui je le crois tape en plein dans le mille.

Abdennour Bidar, parle davantage aux occidentaux et aux chrétiens qu'il ne parle aux musulmans, c'est qu'il espère davantage des premiers que des seconds, en cela il ne fait que prêcher à des "convertis". Il se défend de s'être forgé un islam à la carte mais c'est bien de cela qu'il s'agit. Un islam appris de sa mère française auvergnate qui a adhéré au soufisme mais à un soufisme également très personnel à mi-chemin entre le christianisme et l'islam et sans doute plus proche du premier que du second.

L'islam de Bidar c'est le christianisme sans la seconde personne de la Sainte Trinité, c'est en quelque sorte le Père et le Saint-Esprit sans le Fils, ce dernier est remplacé par l'homme Adam devant qui les anges se sont prosternés sur l'ordre du Père (Allah). Bidar y voit, non un caprice du Père-Allah incompatible avec le reste de la révélation, mais une élévation de l'être humain sur le plan spirituel.

Bidar fait volontairement du cherry picking, il fait le tri entre ce qui fait son affaire et ce qui le rebute mais en cela il se marginalise ou plutôt il prend ses distances avec 99% du contenu de l'islam, je doute fort que des musulmans, même très modérés le suivent jusqu'au bout.

Il n'a qu'à se laisser aller pour devenir chrétien, la distance qui le sépare du christianisme est bien moins grande que celle qui le sépare de l'islam et elle ne fera que se rétrécir avec le temps.

Hélios d'Alexandrie

[ledisciple]

Le Disciple, je lis (et j'écoute régulièrement à la radio)A. Bidar, mais au final... proposer une soumission à Dieu et à Mohammed sans soumission c'est n'importe quoi. Sans parler de l'enfumage qu'il fait sur l'ensemble de l'Islam, tant religieux, que dogmatique, qu’historique.

Cher François-Xavier et cher Sol Invictus,

Pourquoi portez-vous de la polémique avec votre "n'importe quoi" sur ma pauvre personne, alors que nous parlons du Père François Jourdan que je cite tel quel? Qu'est-ce que j'ai à voir avec votre querelle agressive? Rien. Je ne suis rien. Au rien, il ne revient rien. Le rien ne vaut rien.

Est-ce que j'ai jamais dit - ce que sous-entend François-Xavier - que j'aurais écrit être d'accord avec Abdennour Bidar? Non, jamais. Alors pourquoi soudainement l'intrusion de l'agressivité, laquelle est tout sauf charitable?

Est-ce que je ne me censure pas pour essayer de pouvoir dialoguer en paix? Ce que vous écrivez durement en termes musclés, ne m'appartient pas. Je me modère et me censure ici parce que Raistlin et autres, ne me loupent jamais, sans regret. J'ai déja été censuré dans ce forum. Je m'auto-censure et modère donc. Que voulez-vous de plus? Me traiter de noms d'oiseaux? Raistlin s'en charge...

A quoi puis-je encore vous servir? Si je cite, cela retombe sur ma personne.

Il n'empêche, personne non plus, passant du baume sur le livre du Père François Jourdan, n'a signalé ce que son succès en 2008, lui a couté: l'exil dans un coupe gorge! Je cite tel quel. Voici qui est plus important, il ne s'agit plus d'un livre, un de plus, mais d'un homme de 60 ans rejeté. Un savant qui cite pourtant en bon conciliaire Abdennour Bidar. Il faut dire que depuis son exil en 2008, il est partiellement brisé. Cela se comprend. Son propos date de 2012.

Un être humain vaut mieux qu'un livre. Ne devenez pas vous aussi des livres, des objets, restez de Parole. L'Injil musulman serait un Livre. Non, c'est l'annonce par le Christ, c'est Sa Parole de Vie. Il n'est pas écrit "au commencement était l'écrit (ou le livre)" mais "in principio erat Verbum", "au commencement était la Parole (ou le Verbe)", selon Jean, I-1. Et encore, Genese, I-3: "Dieu dit" et non "Dieu écrivit". Laissez donc ce pseudo Livre incréé aux mahométans, un peu de bon sens, non?

Si quelqu'un se noie devant vous, est-ce que vous allez lui jeter un livre pour apprendre à nager? Une bouée pour libérer votre conscience? Non, vous tendez la main, vous restez auprès de lui, vous lui parlez, vous l'encouragez, fut-il votre ennemi, et jamais le poing qui est une infirmité. Bref, vous vivez l'instant, et pas dans votre tête. Eh bien, c'est ce que j'essaye de faire. Le forum est un espace de liberté. Il est fragile, ne le cassez pas.

J'aime le principe du forum parce que je préfère dialoguer, la Parole de Vie, et il ne me restera donc ici que les messages personnels, ou un autre forum. Au moins, les gens de bonne intention ne viennent pas soudainement avec leur lot d'agressivité. Mon Dieu, la paix!

Pax vobiscum

[Sol Invictus]

Le Disciple, je lis (et j'écoute régulièrement à la radio)A. Bidar, mais au final... proposer une soumission à Dieu et à Mohammed sans soumission c'est n'importe quoi. Sans parler de l'enfumage qu'il fait sur l'ensemble de l'Islam, tant religieux, que dogmatique, qu’historique.

Cher François-Xavier et cher Sol Invictus,

Pourquoi portez-vous de la polémique avec votre "n'importe quoi" sur ma pauvre personne, alors que nous parlons du Père François Jourdan que je cite tel quel? Qu'est-ce que j'ai à voir avec votre querelle agressive? Rien. Je ne suis rien. Au rien, il ne revient rien. Le rien ne vaut rien.

Est-ce que j'ai jamais dit - ce que sous-entend François-Xavier - que j'aurais écrit être d'accord avec Abdennour Bidar? Non, jamais. Alors pourquoi soudainement l'intrusion de l'agressivité, laquelle est tout sauf charitable?

Est-ce que je ne me censure pas pour essayer de pouvoir dialoguer en paix? Ce que vous écrivez durement en termes musclés, ne m'appartient pas. Je me modère et me censure ici parce que Raistlin et autres, ne me loupent jamais, sans regret. J'ai déja été censuré dans ce forum. Je m'auto-censure et modère donc. Que voulez-vous de plus? Me traiter de noms d'oiseaux? Raistlin s'en charge...

A quoi puis-je encore vous servir? Si je cite, cela retombe sur ma personne.

Il n'empêche, personne non plus, passant du baume sur le livre du Père François Jourdan, n'a signalé ce que son succès en 2008, lui a couté: l'exil dans un coupe gorge! Je cite tel quel. Voici qui est plus important, il ne s'agit plus d'un livre, un de plus, mais d'un homme de 60 ans rejeté. Un savant qui cite pourtant en bon conciliaire Abdennour Bidar. Il faut dire que depuis son exil en 2008, il est partiellement brisé. Cela se comprend. Son propos date de 2012.

Un être humain vaut mieux qu'un livre. Ne devenez pas vous aussi des livres, des objets, restez de Parole. L'Injil musulman serait un Livre. Non, c'est l'annonce par le Christ, c'est Sa Parole de Vie. Il n'est pas écrit "au commencement était l'écrit (ou le livre)" mais "in principio erat Verbum", "au commencement était la Parole (ou le Verbe)", selon Jean, I-1. Et encore, Genese, I-3: "Dieu dit" et non "Dieu écrivit". Laissez donc ce pseudo Livre incréé aux mahométans, un peu de bon sens, non?

Si quelqu'un se noie devant vous, est-ce que vous allez lui jeter un livre pour apprendre à nager? Une bouée pour libérer votre conscience? Non, vous tendez la main, vous restez auprès de lui, vous lui parlez, vous l'encouragez, fut-il votre ennemi, et jamais le poing qui est une infirmité. Bref, vous vivez l'instant, et pas dans votre tête. Eh bien, c'est ce que j'essaye de faire. Le forum est un espace de liberté. Il est fragile, ne le cassez pas.

J'aime le principe du forum parce que je préfère dialoguer, la Parole de Vie, et il ne me restera donc ici que les messages personnels, ou un autre forum. Au moins, les gens de bonne intention ne viennent pas soudainement avec leur lot d'agressivité. Mon Dieu, la paix!

Pax vobiscum

Je dis n'importe quoi en rebondissant sur ce que veut A. Bidar. Je me suis mal exprimé. Vous savez très bien ce que je pense de vos commentaires

[François-Xavier]

Pour appuyer cette idée de Sol Invictus, il est clair qu'un certain nombre de clercs, y compris les mieux disposés à des idées intelligentes qui vont contre l'islam, restent en quelque sorte persuadés, qu'en fin de compte il y aurait une sorte de possibilité pour l'islam de "sortir de l'impasse" par exemple en ré-ouvrant la porte de l'ijtihad, en inversant l'abrogé et l'abrogeant,etc.... Cela va en général d'ailleurs avec un certain nombre de lacunes théologiques.
Mais c'est une illusion : c'est projeter sur l'idée de l'autre sa propre idée ; c'est parfois aussi une façon, dialectique, de se protéger de ses propres formulations, en se donnant l'illusion ou en donnant l'illusion à d'autres que finalement in medio stat virtus. Le "medio" en question étant la personne qui parle et qui cherche en cela à se prouver ou prouver aux autres qu'il n'est pas l'extrêmiste que décrivent ses adversaires.
Ils finissent par prétendre qu'il est possible de "dialoguer" avec un Bidar ou un Chebel, en réhabilitant l'islam lui même par la vision que ces "modérés" en donnent.
Mais concrètement, il faut regarder les personnes : ce que désire profondément Bidar ou Chebel, ce n'est pas un "islam à visage humain" tout comme il y avait soit disant un "communisme à visage humain". Même s'ils le prétendent. Ce qu'ils recherchent c'est l’Évangile de Jésus-Christ, et le messie Lui même.
Ils Le rencontreront de toutes façons... Dans la mort. Mais pourquoi ne pas faire en sorte qu'ils Le rencontrent dès cette vie ? Osons.

[Sol Invictus]

Je ne peux que vous rejoindre.

Pour compléter Bidar affirme quand même SANS NUANCE que « La peur de l’islamisation de la France est un pur fantasme »

Pour rappel l'islam n'est présent en France (en dehors de quelques milliers de personnes) que depuis quelques décennies. Les chiffres pour 2012 vont de 5 millions (estimations très basse) à plus de 10 millions (estimation haute). Aujourd'hui l'info est presque centrée sur la place des musulmans et de l'islam au sein de la société Française...

Seulement, pour avoir écouté et assisté à des débats réunissant des "intellectuels catholiques" à des "intellectuels musulmans", je ne peux que constater que le dialogue avec les frères Bencheikh, comme avec M. Chebel ou encore Bidar ne sert à rien, ils n'en tirent rien. Les chrétiens présentent leurs arguments, les historiens aussi... peu leur chaut.

Vous voulez voir une conférence qui en dit plus long que tous les discours réunis...

M. Chebel et Rémi Brague étaient réunis récemment pour échanger sur l'histoire du dialogue islamo-chrétien. Rémi Brague à vraiment survolé le débat, je le dis franchement, pour quelqu'un qui est instruit dans les domaines abordés, l'humiliation de Chebel était flagrante. MAIS Chebel n'a rien retenu... RIEN. Et peu de temps après il s'est contenté de réciter à nouveau son discours formaté dans une autre rencontre avec Annie Laurent.

Le but est évident... ces gens militent. La vérité ne les intéresse pas.

Je vous ai mis en lien l'émission ou Bencheikh et Jourdan se sont rencontrés... je peux vous en sortir 10 des comme ça. Comme la lettre du Coran, la pensée et la parole de ces intellectuels musulmans sont intangibles. :>

http://www.dailymotion.com/video/xmdrhr ... iques_news

http://www.dailymotion.com/video/xmdwe4 ... ces-p_news


Et qui est invité par les médias Français soit disant islamophobes ? M. Chebel qui est pourtant de nationalité algérienne. Rémi Brague lui est un universitaire Français, mais comme il est catholique, bien sûr, c'est un réac' limite un fanatique religieux, il ne faut surtout pas lui donner la parole.

[katou]

Je suis d'accord avec François-Xavier et Sol Invictus.
Tout à coup, je me sens un peu moins seule.

[PaxetBonum]

Après le succès de son livre préfacé par Rémi Brague, il a été remercié et envoyé directement à l'âge de 60 ans aux Philippines. Pas n'importe où, non, pas dans un luxueux presbytère, mais au sud de Manille, à Abou Sayyaf exactement. C'est taquin, c'est là où deux prêtres et deux religieuses y furent assassinés. Tout cela n'est que hasard.

Consternant !…
Dieu lui vienne en aide dans cette dure épreuve.

[Sol Invictus]

Il devrait surtout rentrer en France. François Jourdan est à mon avis l'une des personnes les plus sérieuses sur ces sujets. Il serait bien plus "utile" ici.

[Suliko]

Pourquoi dit-on que l'islam est dans l'impasse et qu'il y restera s'il ne se réforme pas? Je pense, quant à moi, que le caractère immuable de l'islam est sa plus grande force et que si cette religion se "modernisait", elle subirait au contraire le même effondrement que le christianisme depuis quelques décennies (et même avant). Je crois bien que ce sont les Occidentaux qui désirent cette modernisation parce qu'ils ont peur de la force de l'islam et de son influence. Un musulman aurait-il intérêt à affaiblir sa religion?
Il faudrait vraiment que les chrétiens de base se préoccupent avant tout de leur religion, afin de résoudre la crise profonde qu'elle subit, plutôt que de parler sans cesse de l'islam, puisque de toute façon, ils ne peuvent en aucun cas empêcher les musulmans d'être croyants.