Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hui

[PaxetBonum]

Bien évidemment, il est admis par les historiens contemporains que l'appel d'Urbain II aux seigneurs médievaux de l'époque à partir libérer les lieux saints avait pour cause les querelles et les guerres internes entre ces mêmes seigneurs. Il fallait les coaliser autour d'un but commun, celui de libérer la terre sainte. Les turcs ou les musulmnas du Levant permettaient le pélérinage des lieux saints chrétiens et ne s'adonnaient aucunement au massacre pour la simple et bonne raison chère aux musulmans qui est que les pélerins chrétiens participaient aux echanges économiques...

Les historiens contemporains ne pensent pas tous comme vous du tout.
Les turcs avaient envahi Jerusalem et tuaient et pillaient juifs, chrétiens et même certains musulmans.

Urbain II:

"Ô fils de Dieu ! Après avoir promis à Dieu de maintenir la paix dans votre pays et d'aider fidèlement l'Église à conserver ses droits, et en tenant cette promesse plus vigoureusement que d'ordinaire, vous qui venez de profiter de la correction que Dieu vous envoie, vous allez pouvoir recevoir votre récompense en appliquant votre vaillance à une autre tâche. C'est une affaire qui concerne Dieu et qui vous regarde vous-mêmes, et qui s'est révélée tout récemment. Il importe que, sans tarder, vous vous portiez au secours de vos frères qui habitent les pays d'Orient et qui déjà bien souvent ont réclamé votre aide.
En effet, comme la plupart d'entre vous le savent déjà, un peuple venu de Perse, les Turcs, a envahi leur pays. Ils se sont avancés jusqu'à la mer Méditerranée et plus précisément jusqu'à ce qu'on appelle le Bras Saint-Georges . Dans le pays de Romanie , ils s'étendent continuellement au détriment des terres des chrétiens, après avoir vaincu ceux-ci à sept reprises en leur faisant la guerre. Beaucoup sont tombés sous leurs coups ; beaucoup ont été réduits en esclavage. Ces Turcs détruisent les églises ; ils saccagent le royaume de Dieu.
Si vous demeuriez encore quelque temps sans rien faire, les fidèles de Dieu seraient encore plus largement victimes de cette invasion. Aussi je vous exhorte et je vous supplie – et ce n'est pas moi qui vous y exhorte, c'est le Seigneur lui-même – vous, les hérauts du Christ , à persuader à tous, à quelque classe de la société qu'ils appartiennent, chevaliers ou piétons, riches ou pauvres, par vos fréquentes prédications, de se rendre à temps au secours des chrétiens et de repousser ce peuple néfaste loin de nos territoires. Je le dis à ceux qui sont ici, je le mande à ceux qui sont absents : le Christ l'ordonne. "

Votre théorie tient d'autant moins que les croisades ont été pour partie mené non par des Seigneurs mais par des gueux…

[Raistlin]

Les turcs avaient envahi Jerusalem et tuaient et pillaient juifs, chrétiens et même certains musulmans.

C'est un fait : la première croisade fut prêchée suite à la destruction du Saint-Sépulchre (lieu important de pélerinage pour les chrétiens car cette église était censée avoir été construite sur le tombeau où Jésus avait été mis avant sa Résurrection) et parce que les persécutions contre les pélerins chrétiens devenaient intolérables. Mais c'est vrai que les turcs ayant conquis la Terre Sainte n'était pas beaucoup plus tendre avec les musulmans locaux.

Et effectivement, comme vous le dites plus loin, la croisade commença par un gigantesque mouvement des "petits" (paysans, villageois, etc.) qui voulurent se rendre en pélerinage sur le lieu où le Christ était mort et ressuscité. C'est ensuite que les Seigneurs ont encadré les pélerins pour les protéger... et que la croisade prit une tournure politique et militaire.

Bien à vous,

[belmisof]

Votre théorie tient d'autant moins que les croisades ont été pour partie mené non par des Seigneurs mais par des gueux..

Lol par des gueux comme vous dites mais sous l'autorité de Seigneurs. Lorsqu'une guerre se fait sous l'autorité de gradés dans l'armée vous entendez bien que l'on ne mobilise pas uniquement que des gradés mais que le gros des troupes est composé de soldats sous s'ordre de gradés...
Quand aux massacres perpetrés durant les croisades ces derniers sont connus de tous en commançant par celui des byzantins, fameux chretiens d'Orient par des catholiques. Le siège de Jerusalem fut un bain de sang ou la barbarie médievale avait atteint un paroxisme. L'on relate même que certains croisés se seraient adonnés...au CANNIBALISME!
Tous ces fais sont relatés par des historiens chrétiens de l'époque...

Après je comprends qu'en temps que catholique pratiquant il vous soit difficile d'accepter cette version des faits... Mais de toute façon nous ne sommes pas repsonsables des attrocités commises par nos pères.

Bien à vous

[Raistlin]

Quand aux massacres perpetrés durant les croisades ces derniers sont connus de tous en commançant par celui des byzantins, fameux chretiens d'Orient par des catholiques. Le siège de Jerusalem fut un bain de sang ou la barbarie médievale avait atteint un paroxisme. L'on relate même que certains croisés se seraient adonnés...au CANNIBALISME!
Tous ces fais sont relatés par des historiens chrétiens de l'époque...

Il faut faire attention aux préjugés qui passent pour des vérités historiques tellement ils sont ancrés dans les mentalités... mais dont personne ne prend jamais la peine de vérifier les fondements (on en voit un bon nombre par exemple sur l'Inquisition, l'affaire Galilée, etc. où en fait les choses ne se sont pas du tout passées comme tout le monde le croit).

Sur la première croisade, il y eut des exactions, ne le nions pas. Et ne croyez pas que l'Église ait peur de la vérité. En 2000, elle fit publiquement acte de repentance pour les fautes des chrétiens au cours des siècles. A ma connaissance, aucune autre religion ou institution n'a eu l'humilité de faire la même chose. Non, l'Église n'a pas peur de la vérité. Mais pour revenir à la croisade, tout ne fut pas que bains de sang et crimes abjects (quant à cette histoire de cannibalisme, j'aimerais avoir des sources si vous les avez car ça me semble suspect... ce n'est pas impossible - nous savons tous les horreurs que peuvent commettre des humains poussés dans leurs derniers retranchements -, mais j'aimerais vérifier). Il y eut un vrai mouvement de foi au départ, initié par des persécutions injustes de la part de l'occupant Turc.

J'ai un livre sur le sujet, je chercherai des précisions si vous le souhaitez.

Bien à vous,

[PaxetBonum]

Votre théorie tient d'autant moins que les croisades ont été pour partie mené non par des Seigneurs mais par des gueux..

Lol par des gueux comme vous dites mais sous l'autorité de Seigneurs. Lorsqu'une guerre se fait sous l'autorité de gradés dans l'armée vous entendez bien que l'on ne mobilise pas uniquement que des gradés mais que le gros des troupes est composé de soldats sous s'ordre de gradés...
Quand aux massacres perpetrés durant les croisades ces derniers sont connus de tous en commançant par celui des byzantins, fameux chretiens d'Orient par des catholiques. Le siège de Jerusalem fut un bain de sang ou la barbarie médievale avait atteint un paroxisme. L'on relate même que certains croisés se seraient adonnés...au CANNIBALISME!
Tous ces fais sont relatés par des historiens chrétiens de l'époque...

Après je comprends qu'en temps que catholique pratiquant il vous soit difficile d'accepter cette version des faits... Mais de toute façon nous ne sommes pas repsonsables des attrocités commises par nos pères.

Bien à vous

Vous oubliez quelque chose d'essentiel : à l'époque les gueux ne faisaient pas de service militaire.
Le fait qu'ils se soient levés c'est spontanément, la conscription n'existait pas, le métier des armes considéré comme noble ne leur était pas dévolu.

Ce que je n'accepte pas c'est que vous travestissiez les faits.
Si vous voulez m'entendre dire que des chrétiens ont commis des choses atroces durant les croisades, alors oui j'en suis convaincu.
Mais cela n'a rien à voir avec votre intervention sur ce qui a initié les croisades.
Une chose est leur origine, une autre leur déroulement.

Voici pour moi la beauté des croisades :

[+] Texte masqué

Comment saint François alla pour convertir le Sultan

Saint François, poussé par le zèle de la foi du Christ et le désir du martyre, alla une fois outre-mer avec douze de ses saints compagnons, pour se rendre tout droit près du sultan de Babylone. Et arrivant dans une contrée des Sarrasins, où les passages étaient gardés par certains hommes si cruels, qu'aucun des chrétiens qui vint à y passer ne pouvait échapper à la mort, il plut à Dieu qu'ils ne furent pas mis à mort, mais pris, battus et liés et menés devant le Sultan. Et étant devant lui, saint François, instruit par l'Esprit-Saint, prêcha si divinement la foi du Christ que pour elle aussi, il voulait entrer dans le feu. Aussi, le Sultan commença-t-il à avoir une grande dévotion pour lui, tant pour la constance de sa foi, que pour le mépris du monde qu'il voyait en lui; parce que, bien qu'étant très pauvre, il ne voulait recevoir aucun don de lui; et aussi pour la ferveur du martyre qu'il voyait en lui. Et pour cela, le Sultan l'écoutait volontiers, le pria de revenir le voir, souventefois, lui accordant à lui et à ses compagnons de pouvoir prêcher librement partout où il leur plairait. Et il leur donna un signe par lequel ils ne pouvaient être offensés de personne. Ayant donc reçu cette liberté, saint François choisit ses compagnons et les envoya deux à deux, dans les diverses régions des Sarrasins pour y prêcher la foi du Christ; et lui, avec l'un d'eux, choisit une contrée et, y arrivant, il entra dans une auberge pour se reposer.

Or, dans ce lieu était une femme très belle de corps, mais à l'âme perverse: cette femme maudite poussa saint François au péché. Et saint François lui dit: "J'accepte, allons au lit". Et elle le mena dans la chambre. Saint François dit: "Viens avec moi, je te mènerai à un lit bien plus beau". Et il la mena à un très grand feu qui se faisait dans cette maison; et dans la ferveur de l'esprit il se dépouilla tout nu, et se jeta à côté de ce feu sur l'espace embrasé; et il invita celle-ci à se dépouiller et à se coucher avec lui sur ce beau lit de plumes. Et saint François demeurant ainsi longtemps avec un visage joyeux, sans être brûlé, et ne bronzant point, cette femme épouvantée par un tel miracle, le coeur plein de componction, non seulement se repentit de son péché et de sa mauvaise intention, mais se convertit aussi parfaitement à la foi du Christ et devint d'une telle sainteté que par elle beaucoup d'âmes se sauvèrent dans cette contrée.

A la fin, saint François, voyant qu'il ne pourrait faire plus de fruits dans ces régions, se disposa, par révélation divine, à retourner parmi les fidèles avec tous ses compagnons; et les ayant réunis tous ensemble, il retourna vers le Sultan et prit congé de lui. Alors le Sultan lui dit: "François, je me convertirai volontiers à la foi du Christ, mais je crains de le faire maintenant, parce que si les gens d'ici le savaient, ils me tueraient avec toi et tous tes compagnons. Et comme tu peux faire encore beaucoup de bien, et que j'ai à expédier certaines affaires de très grande importance, je ne veux pas maintenant pousser à ta mort et à la mienne; mais enseigne-moi pour que je puisse me sauver et je suis prêt à faire ce que tu m'imposeras". Saint François dit alors: "Seigneur, je vais maintenant vous quitter; mais ensuite quand je serai retourné dans mon pays, et que je serai allé au ciel par la grâce de Dieu, après ma mort, je t'enverrai, selon qu'il plaira à Dieu, deux de mes frères de qui tu recevras le baptême du Christ et tu seras sauvé, comme me l'a révélé mon Seigneur Jésus-Christ. Et toi, pendant ce temps, dégage-toi de tout embarras, afin que, quand viendra à toi la grâce de Dieu, elle te trouve préparé à la foi et à la dévotion". Le Sultan promit de le faire, et il le fit.

Cela fait, saint François s'en retourna avec le vénérable collège de ses saints compagnons et quelques années plus tard saint François, par la mort corporelle, rendit son âme à Dieu. Et le Sultan, étant tombé malade, attendit la promesse de saint François et fit mettre des gardes à certains passages, ordonnant que si deux frères, en habit de saint François, venaient à s'y montrer, ils fussent de suite menés vers lui. En ce même temps, saint François apparut à deux frères et leur commanda d'aller sans retard près du Sultan et de lui procurer son salut selon que lui-même le lui avait promis. Les frères se mirent à l'instant même en chemin, et passant la mer, ils furent par lesdits gardes menés près du Sultan. Et en les voyant, le Sultan eut une très grande joie et dit: "Maintenant je sais vraiment que Dieu a envoyé ses serviteurs vers moi pour mon salut, selon la promesse que, par révélation divine, me fit saint François". Recevant donc desdits frères les enseignements de la foi du Christ et le saint baptême, ainsi régénéré dans le Christ, il mourut de cette maladie, et son âme fut sauvée par les mérites et les oeuvres de saint François.

A la louange du Christ. Amen.

[belmisof]

Mais pour revenir à la croisade, tout ne fut pas que bains de sang et crimes abjects (quant à cette histoire de cannibalisme, j'aimerais avoir des sources svp).

Raoul de Caen, chronique de la première croisade, histoire du massacre de Maarat Nuuman en Syrie actuelle je crois.

Il y eut un vrai mouvement de foi au départ, initié par des persécutions injustes de la part de l'occupant Turc.

Je rectifie, désolé encore une fois mais, il est plus adéquat de dire :"Initié par la croyance en des persécutions injustes de la part de l'occupant Turc".
Les croisades n'ont pas eu que de mauvais aspects, certes pour l'Europe médievale, le cotoiement avec des peuples civilisés d'Orient fut d'une richesse extraordinaire.
J'ai même entendu dire récemment par un ami étudiant en common law à Chicago que le fait d'avoir 7 jurés dans les tribunaux était une pratique ramené d'orient par Richard Coeur de Lion. Il s'agissait d'une façon de faire dans les tribunaux islamiques de l'époque. C'est passionnant je trouve

J'ai un livre sur le sujet, je chercherai des précisions si vous le souhaitez.

S'il est ecrit par un historien neutre, oui je veux bien. Encore une fois, nous ne sommes pas responsables des exactions commises par nos ancêtres. Une étude neutre et objective est toujours ce qu'il y a de mieux à faire surtout en Histoire.

[Anna]

Si vous vous m'entendre dire que des chrétiens ont commis des choses atroces durant les croisades, alors oui j'en suis convaincu.

Comme si c'était un scoop.... Evidement, et il y a eu des exactions des deux cotés comme dans tout conflit.
Ce qui compte étant ici l'intention première, à savoir que les uns venaient pour libérer leurs frères du joug de l'oppression des mahométans et de leur cruauté. La Terre Sainte devait être accessible aux Fidèles et la destruction des lieux Saints n'était pas tenable en effet.

Ceci étant, nous pouvons également aborder le nombre des abominations commises lors des Djihad, notamment contre la ville de Vienne et ce bien plus récemment que l'épisode des croisades et le reste des invasions Mahométanes baignées dans le sang.
C'est un jeu bien inutile, si ce n'est d'éluder la question centrale de la recherche de la Vérité de la Révélation derrière le comportement de ses membres. Préjuger ainsi de toute religion n'est pas rigoureux, il convient plutôt de se pencher sur leur enseignement pour en tirer les conséquences qui s'imposent.

Louange à Dieu pour ce rappel des faits entre Saint François et le Sultan, je n'ai pas souvenir de l'avoir lu.

[Raistlin]

Raoul de Caen, chronique de la première croisade, histoire du massacre de Maarat Nuuman en Syrie actuelle je crois.

J’irai vérifier.

Je rectifie, désolé encore une fois mais, il est plus adéquat de dire :"Initié par la croyance en des persécutions injustes de la part de l'occupant Turc".

Donc si je comprends bien votre pensée, tout cela n’aurait été qu’un coup monté. Pas de persécutions de la part des turcs ? Pas de destruction du Saint-Sépulcre ?

Je n’y crois pas un seul instant, et je dis cela en me basant sur les dires d’historiens. Ils peuvent se tromper, bien sûr, mais il faut des preuves solides.

Les croisades n'ont pas eu que de mauvais aspects, certes pour l'Europe médievale, le cotoiement avec des peuples civilisés d'Orient fut d'une richesse extraordinaire.

Donc vous opposez barbares d’Occident versus hommes civilisés d’Orient. Oui, bon, c’est une lecture possible. Pour ma part, je n’y crois pas non plus.

Comprenez-moi bien, les peuples d’Orient furent sans doute très civilisés (tout comme le furent la Chine antique, l’Empire romain, les Grecs, les Babyloniens, les Perses ou l’Inde). Mais l’occident du Moyen-Âge n’était pas du tout une période barbare et inculte. C’est là une image née sous l’impulsion de l’anticléricalisme et l’esprit révolutionnaire des XVIIIème et XIXème siècle. Et nombre d’historiens modernes s’attaquent à cette idée complètement fausse.

Alors, l’Europe a-t-elle appris des choses de l’Orient ? Sans aucun doute. L’Orient a-t-il appris des choses de l’Occident ? Sans aucun doute également, tout comme l’Orient a appris de l’Inde par exemple avec les chiffres dits « arabes » alors qu’ils sont indiens à l’origine (sauf le zéro qui fut l’invention d’un mathématicien arabe). Après, si vous voulez, on peut partir dans une surenchère pour savoir quelle civilisation fut la plus brillante mais c’est là, à mon avis une question stérile.

J'ai même entendu dire récemment par un ami étudiant en common law à Chicago que le fait d'avoir 7 jurés dans les tribunaux était une pratique ramené d'orient par Richard Coeur de Lion. Il s'agissait d'une façon de faire dans les tribunaux islamiques de l'époque. C'est passionnant je trouve

Ah ben il faudrait des sources. Et il faudrait savoir si cette pratique (si elle est avérée) ne découlait pas elle-même d’une civilisation pré-islamique (car je vous rappelle que les conquérants musulmans n’ont pas tout inventé de leurs petites mains : ils ont conquis des nations qui brillaient par leur civilisation). En tout cas, une chose est sûre, notre système judiciaire moderne descend en droite ligne de l’Inquisition qui fut une vraie avancée en terme de défense du prévenu.

S'il est ecrit par un historien neutre, oui je veux bien.

Il n’y a pas d’historien parfaitement neutre, ça n’existe pas. Chacun a toujours un léger biais selon la lecture qu’il fait des évènements. Tout comme il n’existe pas de source historique neutre. Il faut donc se faire soi-même une idée de la crédibilité de chaque chose, notamment en croisant les informations.

Cordialement,

[belmisof]

Ce que je n'accepte pas c'est que vous travestissiez les faits.

Vous avez une vision religieuse des évenements, votre passage sur Saint François en est la preuve même.
Moi j'ai une vision analytique des faits.

Bien cordialement.

[PaxetBonum]

Ce que je n'accepte pas c'est que vous travestissiez les faits.

Vous avez une vision religieuse des évenements, votre passage sur Saint François en est la preuve même.
Moi j'ai une vision analytique des faits.

Bien cordialement.

Mais toutes les croisades avaient initialement une vision religieuse des choses, c'est leur principe même.
Des faits ?
Le saint sépulcre a-t-il été détruit ou est-il toujours debout ?
Est-il tombé de lui-même ?
Les turcs ont-ils oui ou non envahi Jerusalem ?

Quand vous passerez à la question pourquoi vous comprendrez l'action de St François d'Assise

[Suliko]

Bonjour Belmisof,

Que pensez-vous de la réponse que j'ai faite à votre intervention? Je pense que la situation des minorités en terre d'islam est cruciale.

Je vous remercie.

[belmisof]

Donc si je comprends bien votre pensée, tout cela n’aurait été qu’un coup monté. Pas de persécutions de la part des turcs ? Pas de destruction du Saint-Sépulcre ?

Oui tout à fait. Pour remédier aux conflits entre seigneurs qui minaient l'Europe médiévale, Urbain II a décide de canaliser ces forces dans un combat contre un Orient prospère (n'oublions pas les motivations de butins. On ne partait pas en guerre s'il n'y avait pas de promesses de faire un butin...)

Alors, l’Europe a-t-elle appris des choses de l’Orient ? Sans aucun doute. L’Orient a-t-il appris des choses de l’Occident ? Sans aucun doute également. Après, si vous voulez, on peut partir dans une surenchère pour savoir quelle civilisation fut la plus brillante mais c’est là, à mon avis une question stérile.

Mais c'est une chose admise et de la part de nombreux musulmans mais pas seulement que durant le Moyen Age, l'Orient et la civilisation islamique étaientt à l'apogée du savoir dans le bassin mediteranéen. Que le flambeau du savoir fut repris par l'Occident à partir de la Renaissance et que l'Orient et la civilisation islamique sombrèrent alors.

Ah ben il faudrait des sources. En tout cas, une chose est sûre, notre système judiciaire moderne descend en droite ligne de l’Inquisition qui fut une vraie avancée en terme de défense du prévenu.

L'Inquisition une vraie avancée en terme de défense du prévenu. Je ne m'y connais pas assez mais je suis extrêmement curieux de savoir en quoi... L'Inquisition n'a rien apporté de bon et c'est une honte pour la civilisation chrétienne. En Islam aucune institution n'a jamais été crée pour ces mêmes buts.

Chacun a toujours un léger biais selon la lecture qu’il fait des évènements. Tout comme il n’existe pas de source historique neutre. Il faut donc se faire soi-même une idée de la crédibilité de chaque chose, notamment en croisant les informations.

Oui mais il vaut mieux éviter les récits historiques écrits par des religieux dont la neutralité est plsu que douteuse.

Cordialement,[/quote]

[PaxetBonum]

L'Inquisition une vraie avancée en terme de défense du prévenu. Je ne m'y connais pas assez mais je suis extrêmement curieux de savoir en quoi... L'Inquisition n'a rien apporté de bon et c'est une honte pour la civilisation chrétienne. En Islam aucune institution n'a jamais été crée pour ces mêmes buts.

Et les tribunaux islamiques dont vous nous vantiez les mérites ci-dessus ?


Au passage une petite question : pensez-vous que les musulmans se soient rendus coupables d'exactions ignobles durant les croisades ?

[belmisof]

Ceci étant, nous pouvons également aborder le nombre des abominations commises lors des Djihad, notamment contre la ville de Vienne et ce bien plus récemment que l'épisode des croisades et le reste des invasions Mahométanes baignées dans le sang.

Les dernières exactions notoires en date entre nos deux religions ne sont autre que l'épisode de la colonisation qui représente pour l'Islam le fin fond de la déchéance de leur civilisation.
Par ailleurs je n'apprécie pas l'adjectif "Mahométan" complètement démodé et qui fait preuve d'impartialité dans l'analyse des faits historiques. En vous lisant j'ai cru lire le manifeste d'un bigot contre les mahométans sanguinaires.
Encore une fois, on baigne en plein délire orientaliste. Quand est ce que vous vous separerez de cette vision tronquée et absurde?

[Raistlin]

Oui tout à fait. Pour remédier aux conflits entre seigneurs qui minaient l'Europe médiévale, Urbain II a décide de canaliser ces forces dans un combat contre un Orient prospère (n'oublions pas les motivations de butins. On ne partait pas en guerre s'il n'y avait pas de promesses de faire un butin...)

Vous savez, on peut tout imaginer. Je pense que vous avez tort, et je m’appuie sur le travail des historiens. Après, si c’est vraiment ce que vous voulez croire libre à vous. Mais comme je vous le disais, j’irai relire attentivement mes sources pour être plus précis.

Mais c'est une chose admise et de la part de nombreux musulmans mais pas seulement que durant le Moyen Age, l'Orient et la civilisation islamique étaientt à l'apogée du savoir dans le bassin mediteranéen. Que le flambeau du savoir fut repris par l'Occident à partir de la Renaissance et que l'Orient et la civilisation islamique sombrèrent alors.

Premièrement, il me semble que vous avez tort en identifiant systématiquement l’Orient à l’islam. Je vous signale que les pays conquis comportaient une forte population chrétienne et que les chrétiens ont joué un rôle dans la civilisation dite islamique. Les traductions des auteurs grecs (dont Aristote) en arabe, par exemple, furent le fait de copistes chrétiens. Et lorsque les musulmans envahirent la Perse, ils ne trouvèrent pas une région vide de toute culture. L’islam s’est enraciné dans des cultures déjà vivantes et brillantes.

Quant à la théorie selon laquelle l’Occident aurait perdu le savoir antique qui serait passé à l’Orient par la traduction des œuvres grecques en arabe, puis repassées en Occident ensuite, ce n’est pas tout à fait exact. Certes, il y eut un mouvement comme celui-ci mais l’Europe médiévale n’avait pas oublié le grec et les textes des savants et philosophes grecs.

Et puis, comment mesurez-vous que l’Orient était à l’apogée du savoir ? Je vous rappelle qu’au Moyen-Âge en Europe, on édifiait des cathédrales qui sont des prouesses architecturales. Il me semble que décréter que telle civilisation était à l’apogée est un préjugé. Il faudrait faire un état des lieux précis du développement scientifique, artistique, social, etc. Ça me semble hasardeux. Pour ma part, je me garde bien de dire que l’Europe médiévale était plus brillante que l’Orient, et vice versa.

L'Inquisition une vraie avancée en terme de défense du prévenu. Je ne m'y connais pas assez mais je suis extrêmement curieux de savoir en quoi... L'Inquisition n'a rien apporté de bon et c'est une honte pour la civilisation chrétienne. En Islam aucune institution n'a jamais été crée pour ces mêmes buts.

Rien de bon ? Vous vous trompez (mais vous ne connaissez pas le sujet, donc je peux comprendre). L’Inquisition, à ses débuts, permettait à l’accusé d’apporter ses propres témoins à décharge, de récuser les juges et les témoins à charge qu’il jugeait partiaux. Ce fut un réel progrès par rapport à la justice laïque qui était expéditive. Il y eut peu de condamnations à mort (moins de 1% selon les études les plus récentes) et celles-ci étaient souvent commuées en d’autres peines.

Après, il y eut des abus, c’est certain (d’ailleurs, il n’y eut pas UNE Inquisition, mais DES Inquisitions : l’Inquisition romaine n’est pas l’Inquisition espagnole).

Quant à savoir si, en islam, une institution fut créée pour combattre l’hérésie, certes non. Mais je vous rappelle que l’islam est autant politique que religieux et ignore la séparation des pouvoirs temporels et spirituels. Et que la charia n’est pas tendre avec les hérétiques ou les apostats. D’ailleurs, Al-Hallaj, l’initiateur du soufisme si je ne m’abuse, fut bien exécuté pour hérésie.

Oui mais il vaut mieux éviter les récits historiques écrits par des religieux dont la neutralité est plsu que douteuse.

Si vous partez de ce principe, vous pouvez jeter les hadiths à la poubelle…

Pour ma part, je connais des historiens non religieux qui tombent dans le biais d’analyse par haine de ce qu’ils étudient. Il n’est pas besoin d’être religieux pour avoir un biais : n’importe quelle idéologie fait l’affaire.

Bref, il est donc plus raisonnable de se dire que les religieux ont un biais et que les non religieux en ont un autre.

Cordialement,