Ismaël et les arabes

[Epsilon]

Justement qu'est-ce qui vous sert de support de thèse à vous ?

Disons, pour l'instant, la Bible elle-même puisqu'il est écrit qu'ils viennent de Mésopotamie !!!


Cordialement, Epsilon

[ledisciple]

Chers tous et toutes dans la Paix de Marie,

Chaque fois, je cite mes sources, par des liens URL, en citations entre guillemets, dans les langues: l'arabe pour l'abare, l'hébreu pour l'hébreu, le grec ancien pour le grec ancien, le latin pour le latin, et les liens URL des PDF, et des vidéos, et je mets à disposition des mp3 libres de droits, ainsi que des photos libres de droit. On peut me joindre par courriel: le.disciple@voila.fr pour des documents ou des questions plus précises, ou des compléments. Je suis et reste accessible, dévoué. J'entretiens un dialogue constant avec des musulmans, des imams, et notre partage est toujours béni d'un silence de paix au final. On se sent bien entre tous.

Il n'y a pas de peur, encore moins de phobie. Aller à la rencontre, faire 2 tours du monde, et non en touriste, partager, demander, oser dire qu'on ne sait pas, c'est aimer.

Chaque fois, je donne le document tel quel, avec ses références précises afin que tout le monde puisse vérifier. Puis je donne souvent la phonétisation en alphabet romain. Puis je donne une traduction personnelle en français, et je m'en explique. Ainsi, tout le monde peut s'exprimer librement sur les sujets et apports faits. Je transmets tel quel, du latin traditio, onis, féminin: action de remettre ou transmission. On m'a appris enfant que la tradition catholique, c'est n'être rien, et transmettre tel quel dans l'original ou aux origines les plus proches sans rien toucher, sans exister pour soi-meme. C'est pourquoi je suis un catholique romain traditionnaliste, mais pas un Lefebvriste, ni un intégriste, ni que sais-je encore. Je ne suis rien.

Sur le Coran, sujet sensible et trouble par les diverses mouvances, je transmets avec des documents anciens de divers siècles, dont je suis propriétaire, oeuvre d'une vie de travaux humbles, faisant des scans, donnant des extraits que je recopie tels qu'ils sont. Ainsi délivrés, il appartient à chacun d'en faire un dialogue, une analyse. Je ne dis jamais "voici la vérité", mais voici tel quel, car je ne suis pas né sous Mahomet, ni au XVII siècle, ni n'ai été missionnaire dans le passé.

Mais ces géants qui nous ont tout donné, y compris leurs vies, méritent qu'on les cite pour leurs travaux d'une vie. Et je ne suis rien.

Ainsi que le dit Saint-Jean de la Croix, "je ne suis rien, au rien il ne revient rien, le rien n'a besoin de rien."
Et c'est bien ainsi.

Pour autant, tout dialogue offre des oppositions, des différences d'appréciations, des doutes, c'est le fruit du noble travail sur la voie de l'exégèse. Ce qui importe, est de respecter, et de partager.

Or, en vous décomplexant d'un Coran arabe qui ne serait intelligible qu'en arabe, en le citant et le lisant en arabe, vous découvrez que le Coran est en opposition avec lui-même, non dans une querelle de mauvais ordre des sourates, mais dans le fond.

Non, Jésus n'est jamais dans le Coran, c'est Isa. Non, Marie mère de Jésus-Christ, n'est jamais dans le Coran. Et ce Moussa n'a rien à voir avec Moise, ni Ibrahim avec Abraham. Et l'associationnisme qui est censé accuser et justifier les mauvais traitements aux chrétiens, est typique de la méthode coranique originale, aux origines du Coran.

Toute le reste est trouble des esprits, volonté d'égarer, dissimulation des véritables intentions et atteinte à notre liberté d'aimer notre prochain comme nous-même par la Grâce de Notre Seigneur Jésus-Christ. Sans juger personne. Car le pardon est la plus grande force, et elle nous libère de tout, y compris des phobies, du mal. Pardonner est l'acte pur d'amour.
Selon Matthieu, chapitre V, verset 37 par Saint Jérôme de Stridon: "Sit autem sermo vester: “Est, est”, “Non, non”; quod autem his abundantius est, a Malo est.", tradition proposée, "Que votre langage soit oui, oui, et non, non. Ce qu'on y ajoute vient du Mal."
In Christo

[Sol Invictus]

Mais ce qu'il rabâche, c'est faux ou pas ? Quand je ne suis pas d'accord avec LeDisciple (et c'est rare, exemple AMD n'est pas catholique, j'avais aussi relevé que Ledisciple présentait comme un hadith un proverbe), je dis sur quoi je m'appuie.

Pourquoi ne citez-vous jamais vos sources ? :>

On va faire simple, pour vous l'islam est-elle une religion adamique ou abrahamique ou "Mohamedienne" ? Mohammed a t-il reçu le Coran via Djibril la créature, ou bien est-ce des hommes qui le lui ont insufflé ?

Pour vous Mohammed est-il un prophète de Dieu, tel que Dieu est en christianisme ?

Pas de réponse sinon ?

_________

[Epsilon]

On va faire simple, pour vous l'islam est-elle une religion adamique ou abrahamique ou "Mohamedienne" ? Mohammed a t-il reçu le Coran via Djibril la créature, ou bien est-ce des hommes qui le lui ont insufflé ?

Pour vous Mohammed est-il un prophète de Dieu, tel que Dieu est en christianisme ?

Ouvrez un autre fil de discussion car ce n'est pas le sujet ici ... mais votre "faisons simple" peut s'appliquer à l'AT lui-même ... avant de poursuivre dans votre "aventure" relisez un peu ce que j'écrivais ICI.


Cordialement, Epsilon

[mike.adoo]

Question subsidiaire ...

Si Agar , la mère d'Ismaël , était une esclave égyptienne , on peut penser qu'elle l'est devenue après une victoire égyptienne sur une tribu arabe dont elle serait issue . ( comme prise de guerre ) . Les conflits étaient fréquents à cette époque . Je suppose que le statut d'esclave n'était pas ce qu'espéraient les égyptiens pour leurs propres filles .

[Epsilon]

Concernant Hagar « servante/esclave » égyptienne … nous pouvons penser qu’elle faisait partie des présents de Pharaon envers Abraham en Gn (12,16).

D’autres part suivant I Chro. (5,10,19-20) et Ps (83,7) nous pouvons voir dans Hagrites un « rattachement » avec Hagar … ils seraient donc les descendants d’Hagar … les Hagrites étant ce que les historiens/géographes nomment les Agréens en Arabie heureuse.


Cordialement, Epsilon

[mike.adoo]

Bonjour Epsilon

Il est probable , en effet , qu'Agar ait été donnée à Abram ( et non Abraham ) comme présent par le pharaon . Ainsi , la relation Ismaël - arabes serait plus claire .
Voici la citation :
" Celui-ci ( le pharaon ) combla de biens Abram à cause d’elle ( Saraï ) : il eut du petit et du gros bétail, des ânes, des serviteurs et des servantes, des ânesses et des chameaux. "
Je remarque en passant que dans cette liste , les serviteurs et les servantes se situent entre les ânes et les ânesses ...

[Epsilon]

Je remarque en passant que dans cette liste , les serviteurs et les servantes se situent entre les ânes et les ânesses ...

Moi je remarque autre chose

Nous avons ici, dans Genèse, le premier récit liée à une « prostitution sacrée » telle qu’elle se pratiquait dans l’antiquité (rite dit hiérogamique) notamment en Mésopotamie … d’une part entre Sara et Pharaon, mais aussi une seconde fois entre la même Sara et Abimélek en Gn (20,1-18), puis une troisième fois entre la femme d’Isaac et aussi Abimélek en Gn (26,6-11).

Ensuite viendront les interdictions en De (23,18), I Rois (14,24), II Rois (23,7).


Cordialement, Epsilon

[mike.adoo]

Bonsoir Epsilon

Je me permets de rebondir sur votre remarque , bien qu'elle sorte un peu du sujet ...

Il faut faire une différence entre les prostituées sacrées et les histoires privées .
Du temps d'Abram , le maître d'une esclave se donnait le droit d' avoir des relations sexuelles avec son esclave . Les rois abusaient souvent de leur pouvoir dans ce sens .
Ainsi , Dans le deuxième livre de Samuel nous en avons un exemple ...
" Or un soir, comme David s’était levé de son lit et faisait les 100 pas sur la terrasse du palais, il aperçut du haut de sa terrasse une femme qui prenait son bain ; la femme était fort belle. David se renseigna sur cette femme et on lui répondit :

— “C’est Bethsabée fille d’Éliam, la femme d’Urie le Hittite.”

David envoya des gens pour la lui amener. Elle arriva chez lui, il coucha avec elle alors qu’elle venait de se purifier de ses règles, puis elle retourna dans sa maison. ..." ( 2Sam 11,2...)

Tout le monde connaît cet épisode peu glorieux de la vie de David . L'obéissance passive de Bethsabée peut paraître étonnante , mais elle illustre bien ce que j'ai écrit plus haut .

Et c'est là que je veux en venir : La Bible ne se contente pas d'interdire , elle éduque . Ici , c'est Nathan qui va nous instruire avec sa parabole de la chèvre . David va prendre conscience de sa faute . Cet enseignement , bien entendu , il nous appartient de l'entendre . Pas d'adultère , bien sûr mais aussi , pas de polygamie car les femmes " en surnombre " sont autant de femmes virtuellement volées à des maris potentiels .

[Epsilon]

Il faut faire une différence entre les prostituées sacrées et les histoires privées

Je n'ai fait que signaler l'aspect "prostitution sacrée" ... et non des "histoires privées"


Cordialement, Epsilon

[PaxetBonum]

— “C’est Bethsabée fille d’Éliam, la femme d’Urie le Hittite.”

Il s'agit de l'épouse de Urie pas de son esclave, il y a méprise.

[mike.adoo]

La femme ou l'épouse ...Quelle est la différence ?

[PaxetBonum]

Ma remarque portait sur le fait que pour illustrer votre propos concernant l'abus des esclaves par leur maître, vous citez ce passage concernant David. Mais David n'a pas convoité l'esclave de Urie mais la femme de Urie

[mike.adoo]

Bonsoir PaxetBonum

Effectivement , j'ai écrit :" Du temps d'Abram , le maître d'une esclave se donnait le droit d' avoir des relations sexuelles avec son esclave . Les rois abusaient souvent de leur pouvoir dans ce sens ." ..............Je m'explique

Concernant l'esclave , je fais clairement allusion à Abram qui , d'ailleurs , n'a commis aucun abus et n'a fait que suivre les coutumes de son temps .
Concernant les rois ( tel David ) c'est de leur pouvoir qu'ils abusaient ,et avec toutes les femmes .

L'objet de cette évocation était d'introduire l'allégorie de Nathan en ce qu'elle a d'universel .

[PaxetBonum]

Je comprends mieux, merci de cet éclaircissement.