Contradiction du relativisme - exemple

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Raistlin
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Contradiction du relativisme - exemple

Message non lu par Raistlin » mar. 11 déc. 2012, 12:34

Je ne résiste pas ici à l'envie de partager cet article publié par Miguel Morin sur son blog. C'est un cas d'école !
Lors d’un récent vol de Philadelphie à San Diego, j'ai eu la conversation suivante avec une femme (que nous appellerons Marie), qui croit que toutes les religions sont égales. J'ai mis par écrit la conversation quelques jours plus tard. La voici:

Toutes les religions sont égales

« Je crois qu’au bout du compte », dit Marie, « le plus important est que les gens soient sincères avec leurs croyances puisque toutes les religions sont égales. »

«Que voulez-vous dire par égalité? » Demandai-je.

« Je crois qu’elles expriment toutes la vérité, mais d’une manière différente. »

« Si toutes les religions sont également vraies, est-ce que cela veut dire que vous accepteriez tout ce que chaque religion enseigne? »

« Oui. Je pourrais l'exprimer différemment, mais je crois qu'au fond, nous voulons tous dire la même chose. »

« Donc, vous êtes d'accord avec la religion chrétienne, qui dit que le Christ est la seule voie vers le Père? »

« Non ». Marie n'était pas au courant qu’elle venait de tomber dans une logique contradictoire. Elle me regarda alors comme si je ne faisais pas attention à ce qu’elle disait. Après tout, elle venait de déclarer que toutes les religions étaient également vraies. Pourquoi devrais-je donc maintenant lui demander si elle croit le contraire?

« Je suis confus,» dis-je doucement. «Vous dites que vous croyez que toutes les religions sont également vraies, mais vous ne croyez pas que la religion chrétienne a raison de dire que Jésus-Christ est le seul moyen de parvenir au salut. N'est-ce pas dire que vous ne croyez pas que toutes les religions sont également vraies? »


Est-il arrogant de croire que les autres religions sont fausses ?

Marie est devenue inconfortable quand elle a compris qu'elle s'était contredite et elle a rejeté ce que j'avais dit en disant: «Je pense qu'il est arrogant de croire que votre vision du monde est vraie et que tous les autres sont fausses. »

Ne voulant pas trop la bousculer, j'ai résisté à la tentation de montrer à Marie comment son indifférence religieuse était en elle-même une vision du monde qui prétend être vrai, tout en condamnant comme fausses toutes les croyances qui lui sont opposées.

« Croyez-vous en la loi de non-contradiction? C'est-à-dire que quelque chose ne peut pas être à la fois vrai et faux en même temps. »

« Donnez-moi un exemple. »

« Dieu ne peut pas être le créateur de l'univers et en même temps ne pas être le créateur de l'univers. »

« Bien sûr, cela a du sens. »

« Donc, le théisme (la croyance qu'il y a un Dieu qui a créé l'univers) et le panthéisme (l'idée que Dieu est l'univers) ne peuvent pas être tous les deux vrais. Ceci est un exemple qui montre que vous ne pouvez pas affirmer raisonnablement que toutes les religions sont également vraies. Cela enfreindrait la loi de non-contradiction. Cela ne signifie pas qu'il ne peut pas y avoir des éléments de vérité dans toutes les religions, mais cela implique qu’elles ne peuvent pas être toutes également vraies. Je crois que l'Église catholique possède la plénitude de la vérité et que les autres religions sont fausses dans la mesure où ils sont en désaccord avec cette plénitude de vérité »


Qu'est-ce que l'Église enseigne ?

J'ai alors mentionné ce passage dans le document de Vatican II Nostra Aetate:
«L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses. »

Dans vos discussions, comment avez-vous réagi dans le passé à l'affirmation «toutes les religions sont égales »?

Ce qui me navre dans cet exemple, c’est que c’est exactement ce qu’on rencontre chez quasiment tous nos contemporains, et même chez des catholiques. Alors que c’est une vraie absurdité ! :sonne:
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Re: Contradiction du relativisme - exemple

Message non lu par mike.adoo » mar. 11 déc. 2012, 19:45

Bonsoir à tous

Raistlin ( que je salue ) a écrit : Ce qui me navre dans cet exemple, c’est que c’est exactement ce qu’on rencontre chez quasiment tous nos contemporains, et même chez des catholiques. Alors que c’est une vraie absurdité ! :sonne:

Ce qui me navre à moi , c'est que la majorité des chrétiens ( au moins en France ) connaissent mal leur religion , méconnaissent la Bible , et , par conséquent , disent souvent des absurdités .
D'où l'importance du rôle pédagogique de ce forum .

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Re: Contradiction du relativisme - exemple

Message non lu par MiguelMorin » mer. 12 déc. 2012, 14:20

Merci Raistlin de citer cet article de mon blogue. Ce qui me surprend chaque fois, c’est le regard qu’on ceux qui disent qu’au fond « elles expriment toutes la vérité, mais d’une manière différente ». En le disant, on dirait qu’ils croient avoir dit quelque chose de très réfléchi, alors qu’il ne fond que répéter un slogan de propagande qu’on a mis dans leur tête, sans jamais le vérifier. Pourtant, il faut seulement 10 minutes d’étude de religions comparées pour se rendre compte que les grandes religions sont vraiment différentes les unes des autres et qu’on ne peut pas les concilier dans un même ensemble cohérent.
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Re: Contradiction du relativisme - exemple

Message non lu par spk » mer. 12 déc. 2012, 16:45

Voulez-vous vraiment discuter du sujet, ou bien au contraire s'agit-il d'évacuer toutes les questions qu'il suscite? Car c'est l'impression qui est laissée : un interlocuteur imaginaire qu'on prend soin de ridiculiser -gentiment, j'en conviens- un jugement péremptoire sur tous ceux qui pourraient avoir des réserves à faire, et en conclusion le confort communautariste de ceux qui partagent les mêmes opinions sans vraiment s'intéresser à ce qui est en jeu, attitude d'ailleurs qui ressemble beaucoup au relativisme que vous condamnez. Je suppose que ce n'est pas volontaire, et que ce fil caressait une tout autre ambition que de regonfler le moral des troupes en les dissuadant de réfléchir. Alors je pars du principe que la discussion vous intéresse, et je vous livre les remarques suivantes.
- un centième de seconde de réflexion -pas besoin de 10 minutes- suffit pour comprendre que ce qui est différent n'est pas identique
- 10 secondes, normalement, suffisent pour comprendre qu'égalité et identité ne sont pas synonymes, et donc qu'on ne peut inférer de la différence l'inégalité
- un certain temps, que j'estime nettement plus long mais pas infini non plus, doit suffire pour ne pas confondre les religions avec ce qu'elles enseignent
- une toute petite expérience du catholicisme suffit pour s'apercevoir que des gens qui s'en réclament avec de bons arguments pour cela soutiennent des thèses totalement contradictoires
- une encore plus courte expérience de l'islam fait voir que les divergences y sont encore plus nombreuses et profondes
Donc, quand votre Marie imaginaire et si docile dit « Je crois qu’elles expriment toutes la vérité, mais d’une manière différente» il n'est pas encore prouvé qu'elle ait énoncé une absurdité, même si elle l'a dit d'une manière un peu simpliste.

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Re: Contradiction du relativisme - exemple

Message non lu par Raistlin » mer. 12 déc. 2012, 16:57

spk a écrit :- 10 secondes, normalement, suffisent pour comprendre qu'égalité et identité ne sont pas synonymes, et donc qu'on ne peut inférer de la différence l'inégalité
Où voulez-vous en venir ? Je ne pense pas que l’article émettait un jugement de valeur sur les religions, mais traitait bien du relativisme qui fait dire à beaucoup qu’en gros, toutes les religions disent la même chose. Un autre discours dit que toutes les religions se valent, mais ce n’est effectivement pas ce dont nous voulions parler.

spk a écrit :- un certain temps, que j'estime nettement plus long mais pas infini non plus, doit suffire pour ne pas confondre les religions avec ce qu'elles enseignent
Il faudrait que vous développiez. Car qu’est-ce qu’une religion si vous faites abstraction de ce qu’elle enseigne ?

spk a écrit :- une toute petite expérience du catholicisme suffit pour s'apercevoir que des gens qui s'en réclament avec de bons arguments pour cela soutiennent des thèses totalement contradictoires
Là encore, il faudrait développer. De quoi parlez-vous précisément ? La foi catholique est une. Qu’il y ait des opinions différentes sur ce qui n’est pas de foi, voire carrément des hérétiques, nul n’en doute, mais la foi catholique est ce qu’elle est.

spk a écrit :- une encore plus courte expérience de l'islam fait voir que les divergences y sont encore plus nombreuses et profondes
Pas sur certaines choses. Il est faux d’y voir un flou artistique total. Par exemple, montrez-moi des musulmans qui ne reconnaissent pas l’autorité du Coran.

spk a écrit :Donc, quand votre Marie imaginaire et si docile dit « Je crois qu’elles expriment toutes la vérité, mais d’une manière différente» il n'est pas encore prouvé qu'elle ait énoncé une absurdité, même si elle l'a dit d'une manière un peu simpliste.
Ben je vais vous le prouver : quand l’hindouisme parle de réincarnation, et que le christianisme dit qu’il n’y en a pas, c’est impossible de concilier les deux visions. De même quand l’islam dit que Jésus n’est pas mort crucifié et qu’il n’est pas ressuscité, alors que le christianisme affirme le contraire.

« Exprimer la vérité de manière différente » est une expression creuse et vide de sens. A ce jeu-là, le géocentrisme et l’héliocentrisme expriment la vérité d’une manière différente.

Cordialement,
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Re: Contradiction du relativisme - exemple

Message non lu par françois67 » mer. 12 déc. 2012, 17:00

Bonjour Spk,
vous prétendez qu'elle n'ait pas dit d'absurdité, or à la fin cela est démontré: une différence entre théisme et déisme inconciliable. De même, jamais vous ne mettrez d'accord un hindou et un chrétien sur la résurrection et la réincarnation. Une religion croit que ce que croit l'autre est faux, ce serait comme prétendre que pour a≠b, a=b est juste, ce qui est absurde. En effet, pas besoin de 40 lignes de texte pour comprendre cela. C'est juste que c'est plus plaisant et divertissant.
Cependant, il vrai parfois que certaines croyances chrétiennes par exemple portant un nom différent et paraîssant irréconciliable expriment en fait la même chose. Par exemple, la justification par la foi seule/ou par les actes bien qu'ayant l'air opposées, sont la même chose avec juste une différence de formulation. C'est pour cela d'ailleurs qu'il y a une douzaine d'années, l'Eglise a signé avec 2-3 groupes protestants une déclaration commune comme quoi ils croyaient en fait en la même chose.
Par ailleurs, MiguelMorin et Raistlin, connaissons-nous la réaction de Marie après que sa contradiction de logique lui ait été démontrée?
Bien à vous, et merci pour ce témoignage.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Contradiction du relativisme - exemple

Message non lu par spk » mer. 12 déc. 2012, 17:11

Raistlin a écrit : Un autre discours dit que toutes les religions se valent, mais ce n’est effectivement pas ce dont nous voulions parler.
Je fais référence à l'introduction et à la conclusion de l'article cité. Toutes deux dénoncent la croyance attribuée à "Marie" que toutes les religions se valent. Je ne sais si vous vouliez ou non en parler, mais c'est ce que vous avez diffusé.
Pour ne pas alourdir péniblement la lecture, je réponds directement à vos autres questions, dont je vous remercie, sans les citer.
1) La différence entre une religion et ce qu'elle enseigne est grosso modo la même qu'entre la lune et le doigt qui la montre, pour reprendre un célèbre apologue, dont j'ignore d'ailleurs l'origine, et que vous connaissez sans doute.
2) Les catholiques traditionalistes de la fraternité saint Pie X et les catholiques progressistes défendent des thèses inconciliables.
3) Tous les musulmans croient au dieu unique et reconnaissent l'autorité du Coran, c'est vrai. Cela laisse encore bien de la place à des positions antagonistes.
4) La réincarnation est un mythe. Chaque religion développe ses propres mythes. Si vous les prenez à la lettre, alors effectivement toutes les religions se contredisent, puisque toutes nient les mythes des autres. Cela tend cependant à les laisser à égalité. Et si vous préférez l'esprit à la lettre, alors les contradictions disparaissent.

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Re: Contradiction du relativisme - exemple

Message non lu par spk » mer. 12 déc. 2012, 17:54

Je me permets d'ajouter un point important, pour être clair. Je ne prétends pas que toutes les religions se valent. Je dis seulement que la façon dont Miguel Morin le démontre n'est pas rigoureuse, et même tendancieuse, bien que ce soit manifestement involontaire.
Ce qui est dommageable, c'est que la Marie de cette histoire se trouve accusée de relativisme, c'est-à-dire de sottise, alors qu'elle n'a fait preuve que de maladresse dans sa façon de plaider en faveur de l'ouverture d'esprit, laquelle est une grande vertu.
A François 67: le panthéisme n'est pas une religion. J'ai déjà répondu quant à la réincarnation.

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Re: Contradiction du relativisme - exemple

Message non lu par Raistlin » mer. 12 déc. 2012, 18:07

spk a écrit :Je fais référence à l'introduction et à la conclusion de l'article cité. Toutes deux dénoncent la croyance attribuée à "Marie" que toutes les religions se valent. Je ne sais si vous vouliez ou non en parler, mais c'est ce que vous avez diffusé.
Je comprends l’ambiguïté mais le sens de ces propos ne font aucun doute quand on lit l’article : il n’est pas question d’émettre un jugement sur le fait que telle religion est meilleure qu’une autre, mais de dire qu’elles ne disent pas du tout la même chose.

spk a écrit :1) La différence entre une religion et ce qu'elle enseigne est grosso modo la même qu'entre la lune et le doigt qui la montre, pour reprendre un célèbre apologue, dont j'ignore d'ailleurs l'origine, et que vous connaissez sans doute.

Si vous le dites. Moi, je ne suis pas d’accord. Je pense qu’une religion enseigne des choses, professe ce qu’elle croit être la vérité et a une certaine vision du monde. Il me semble que vous confondez plutôt religion et religiosité.

spk a écrit :2) Les catholiques traditionalistes de la fraternité saint Pie X et les catholiques progressistes défendent des thèses inconciliables.
J’avais donc bien compris. Eh bien vous êtes effectivement dans l’erreur. Car la foi catholique est ce qu’elle est, pour les lefebvristes comme pour nous. Soit la divergence se fait sur des points qui ne sont pas de foi (on appelle cela une opinion théologique) et donc ne nie pas l’unique foi catholique, soit effectivement un groupe nie formellement un point de foi et il devient de facto hérétique (et donc n’est plus catholique).

Pour prendre un exemple : les astrophysiciens ne sont pas tous d’accord sur certaines théories. Pourtant, en déduisez-vous que l’astrophysique n’est qu’une discipline invertébrée où il n’y a que des opinions divergentes ? Non car il y a aussi des choses certaines, communes à tous et qui n’ouvrent pas au débat.

spk a écrit :3) Tous les musulmans croient au dieu unique et reconnaissent l'autorité du Coran, c'est vrai. Cela laisse encore bien de la place à des positions antagonistes.
Oui, et alors ? Reprenez l’exemple de l’astrophysique.

spk a écrit :4) La réincarnation est un mythe. Chaque religion développe ses propres mythes. Si vous les prenez à la lettre, alors effectivement toutes les religions se contredisent, puisque toutes nient les mythes des autres. Cela tend cependant à les laisser à égalité. Et si vous préférez l'esprit à la lettre, alors les contradictions disparaissent.
Belle pirouette. Mais qui ne vous sortira pas de vos propres contradictions. De fait, l’hindouisme enseigne la métempsychose, c’est-à-dire qu’une âme humaine peut s’incarner dans différents corps au cours de plusieurs vies. Le christianisme nie cela formellement, saint Paul ira même jusqu’à préciser que nous ne mourrons qu’une seule fois et qu’ensuite vient le jugement. Libre à vous de tout interpréter à votre sauce pour vous convaincre qu’il n’y a pas d’antagonisme, le fait est que le donné brut dit le contraire.

Et pour la crucifixion et la Résurrection du Christ, c’est exactement pareil : l’islam refuse ces deux vérités, le christianisme les enseigne. Mais là encore, vous me direz que, bien sûr, les notions de crucifixion et de Résurrection sont à prendre dans un sens bien particulier. Forcément, si vous changez toutes les définitions, vous arriverez sans problème à ce que vous voulez montrer. Mais ce sera au prix de la vérité, au prix de ce qu’enseignent formellement ces religions. A ce jeu-là, je peux faire du nazisme un humanisme, et du communisme une doctrine capitaliste. Tout est possible dans le jeu merveilleux des interprétations personnelles et orientées !


En résumé, spk, vous n’avez pas le droit de faire dire aux religions ce qu’elles ne disent pas pour mieux les faire converger. Dire que les religions disent en gros la même chose, c’est une ânerie sans nom pour qui sait un peu de quoi il parle, et qui ne cherche pas à faire entrer les différentes doctrines religieuses dans le moule de ses préjugés relativistes.

Cordialement,
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Re: Contradiction du relativisme - exemple

Message non lu par Raistlin » mer. 12 déc. 2012, 18:12

spk a écrit :Je me permets d'ajouter un point important, pour être clair. Je ne prétends pas que toutes les religions se valent. Je dis seulement que la façon dont Miguel Morin le démontre n'est pas rigoureuse, et même tendancieuse, bien que ce soit manifestement involontaire.
Bien au contraire, ce qu'il a dit est tout fait concret, au contraire de vous qui nous parlez d'interprétations, de mythes dont il faudrait comprendre l'esprit, etc.

Non spk, vous êtes dans l'erreur. Les religions ne disent pas la même chose. Le panthéisme n'est pas le théisme. La résurrection n'est pas la réincarnation. Le fait de dire que nul ne va à Dieu sans passer par Jésus n'est pas pareil que de dire que ce n'est pas le cas. C'est du simple bon sens, je ne comprends même pas que ça vous pose problème.

Cordialement,
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Re: Contradiction du relativisme - exemple

Message non lu par françois67 » mer. 12 déc. 2012, 18:56

SPk
Bonjour,
une affirmation ne peut être que soit vraie soit fausse: la résurrection de Jésus est soit vraie (affirmation a) soit fausse (affirmation b). Or a=b est une bêtise. Je ne vois pas ce que vous pouvez y laisser comme marge à l'intérprétation.
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Contradiction du relativisme - exemple

Message non lu par spk » mer. 12 déc. 2012, 19:02

Vous avez l'art de déformer les propos. Une fois que vous aurez parlé à ma place, bien sûr vous arriverez à me réfuter. Mais qu'en retirerez-vous en dehors d'une satisfaction d'amour-propre?
Donc, le sujet a changé. Il ne s'agit plus de savoir si toutes les religions se valent, donc du relativisme, mais de savoir si elles disent la même chose. Si vous prenez tout ce qui est factuel -vie des prophètes, miracles, etc.- il est évident qu'elles ne disent pas la même chose. La question serait de savoir s'il n'y a pas dans l'enseignement que véhiculent ces faits des points communs, qui justifieraient que les croyants de confessions différentes puissent se comprendre et s'enrichir mutuellement de leurs échanges. Je sais bien que vous pensez que non, que pour vous c'est un péché mortel que de supposer qu'un autre que vous pourrait avoir des choses à vous dire qui vous soient utiles. Je le déplore fortement, nous avons déjà eu l'occasion d'en parler à propos du pharisaïsme.
Reprenons quelques points : une religion enseigne ce qu'elle croit être la vérité, dites-vous. Je suis tout à fait d'accord. Vous n'ajoutez pas : pour que le croyant en vive. Moi je l'ajoute, je ne sais si vous êtes d'accord ou pas. Il est donc a priori intéressant pour tout chercheur de vérité de s'ouvrir à ce que chaque religion a à offrir, et en même temps il est naturel d'être prudent et de conserver ses distances avec les religions qu'on ne pratique pas. Ne sommes-nous pas d'accord là-dessus?
Vous êtes d'une admirable tolérance avec les lefebvristes. Je ne vous le reproche pas. Mais la réciproque n'est pas vraie. Eux disent que Vatican II est inacceptable. Cela ne fait-il pas une contradiction?
L'islam ne nie pas la crucifixion du christ, mais ça n'a aucune importance par rapport au sujet. L'islam n'a pas à se prononcer sur les faits chrétiens, comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas à ce niveau que deux religions diront la même chose, et d'ailleurs pourquoi vouloir qu'elles disent la même chose? La question, comme le dit Nostra Aetate, est celle du "rayon de vérité" que chaque religion contient, ce qui n'exclut pas éventuellement d'en critiquer les erreurs ou points faibles.
Le panthéisme n'est pas une religion. Le théisme non plus.
Quant à la parole qui dit que nul ne vient au père si ce n'est par Jésus, je maintiens que vous la comprenez mal, car vous en faites une parole d'exclusion.
François 67 : bien sûr, soit Jésus est ressuscité, soit non. La question n'est pas là. La question de savoir si Jésus est ressuscité ou pas se pose à tout aspirant au christianisme. S'il répond non, il n'a pas la foi chrétienne. Si c'est cela que vous voulez dire, nous sommes bien d'accord. Mais je ne vois pas en quoi cela interdirait d'écouter tous ceux qui n'y croient pas, quelques soient les raisons pour lesquelles ils n'y croient pas. En revanche, cela oblige ceux qui y croient à en chercher le sens , et à le transmettre.

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Re: Contradiction du relativisme - exemple

Message non lu par françois67 » mer. 12 déc. 2012, 19:27

Spk
Bonsoir,
vous déformez mes propos.
Il est une foutaise de dire que s'intéresser à ce que proposent d'autres religions serait un péché mortel: je le fais tout le temps. Toutes les religions ont une part de vérité, mais pas la Vérité. Elles n'ont pas toutes raison. Elles ne se valent pas du coup. Elles ne disent pas du tout la même chose. La base fondamentale du christianisme est la Résurrection de Jésus. Toutes les autres religions contredisent cela: soit elles ont toutes justes, dans ce cas elles ont supérieures au christianisme, soit elles ont toutes faux, dans ce cas elles sont toutes inférieures au christianisme. Quel est le message du christianisme pour vous? Vous verrez qu'il est très opposé aux messages de beaucoup d'autres fois.
Si pour déisme, panthéisme, athéisme le terme "religion" vous déplaît, remplacez-le donc par "foi". Dans ce cas toutes les fois ne peuvent avoir raison en même temps sur un même sujet.
Bonne soirée et bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Contradiction du relativisme - exemple

Message non lu par spk » mer. 12 déc. 2012, 19:57

Ce n'est pas à vous mais à Raistlin que s'adressaient mes propos :oops: . Je n'ai découvert votre message qu'après avoir posté le mien, aussi ai-je édité pour répondre aussi à ce que vous disiez.
Mais comme je l'ai dit je ne prétends pas que toutes les religions se valent; je conteste le message initial, et la façon dont il prétend démontrer qu'elles ne se valent pas, c'est très différent.
Le panthéisme, le déisme et autres noms en isme ne sont pas des religions ni des fois, mais des doctrines. Il est arrivé que des adeptes de religions différentes y adhèrent, cela est arrivé à des chrétiens. Il est arrivé, sans doute plus souvent, que des croyants se voient contester leur orthodoxie parce qu'on les a supposés panthéistes, ou déistes, voire athées. C'est un autre sujet.
Quant à ce que vous dites de la résurrection du Christ, il est certain que si elle a eu lieu elle authentifie sa parole. Pour autant, des gens qui y croient pourront errer, par exemple en tombant dans le fanatisme le plus obtus, ou en croyant que pour ressusciter immédiatement, comme Jésus, il faut mourir sur une croix. Le premier exemple ne vise personne, le second est fictif, que ce soit bien clair. Mais si elle n'a pas eu lieu, cela ne fait pas du christianisme un tissu de sottises.
Ceci rejoint probablement ce que voulait dire Marie. Des gens y croient, d'autres n'y croient pas, ce n'est pas suffisant ni pour les juger ni pour penser que seuls ceux qui ont raison sur ce point peuvent dire des vérités, et qu'ils en disent forcément. Je suppose qu'elle a voulu dire, en particulier, qu'un incroyant qui vit conformément au message du Christ vaut mieux qu'un croyant qui fait le contraire. Je ne présume pas qu'elle soit idiote, ni qu'elle pense que toutes les opinions se valent.
Quant au message du christianisme, c'est plutôt à vous de me l'apprendre :fleur: . Mais si vous me posez la question, je vous répondrai que c'est "Croyez en la vérité et la vérité vous rendra libres". Désolé, c'est un message universel. Je le sais, mais je ne trouve pas que ce soit un défaut.

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Re: Contradiction du relativisme - exemple

Message non lu par MiguelMorin » jeu. 13 déc. 2012, 3:51

Bonjour spk,

Je tiens à préciser que je ne suis que le traducteur de cet article. Je n’ai donc pas vécu personnellement l’événement qu’il relate. Cependant, ni l’auteur original, ni moi-même n’avons eu l’intention de ridiculiser qui que ce soit dans cet article. Dans votre cas, Mr spk, je vois bien que vous avez pris le temps de réfléchir davantage à la question (probablement plus que la majeure partie de nos contemporains) comme en témoigne vos commentaires plus réfléchis. Je comprends alors qu’un traitement peut-être un peu superficiel et rapide de la question a pu vous offenser. Cependant, je crois que ce personnage de Marie (dont je ne peux me prononcer sur son authenticité, mais si cela ajoute quelque chose d’important à la discussion, je peux prendre le temps de vérifier auprès de l’auteur original) est tout à fait pertinent, car c’est là où en sont beaucoup de gens que nous croyons tous les jours. J’ai moi-même fait face à ce type de dialogue au sujet des religions des dizaines de fois et c’est pourquoi j’ai décidé de traduire cet article.

Comme le disait Raistlin, l’article voulait critiquer le relativisme dont font preuve beaucoup de personnes que nous côtoyons et il n’était pas question de juger une religion ou une autre dans cet article. Il y a des gens qui s’imaginent que des religions aussi différentes que le christianisme, l’islam, l’hindouisme et le bouddhisme sont des religions semblables dans leur philosophie et leur théologie, mais qu’ils donnent simplement des noms différents à leurs dieux par souci d’entretenir de vieilles rivalités. Un peu comme lorsque les Romains ont repris des dieux grecs et en ont seulement changé les noms. Cependant, une étude, même brève, des grandes religions nous montre que ces différences ne se résument pas qu’à des choses superficielles, mais qu’elles sont fondamentales. Dès lors, la position relativiste qui dit que toutes les religions disent au fond la même chose est absurde. Pour y arriver, il faut faire abstraction de tellement de choses, qu’il n’y reste au fond qu’une volonté sincère de recherche de vérité et la dignité de la personne qui la professe. Maintenant, si vous voulez faire de cela une religion, c’est votre choix, mais qu’est-ce que cette religion vous apportera? De la tolérance certes, mais en termes de vérité et de quête de sens? C’est cette attitude qu’incarne Marie dans cette histoire, que ce soit consciemment ou non de sa part.

Cependant, si vous voulez parler de jugement d’égalité et pour reprendre votre image de la personne qui pointe la lune : Si deux personnes pointent dans deux directions opposées tout en affirmant avec certitude qu’il pointe la lune, ces deux témoignages ont-ils la même valeur? Sont-ils égaux? Bien entendu, faisant abstraction de la direction dans laquelle ils pointent, ces deux personnes sont égales et ont droit à leurs convictions. Est-ce de cette égalité-là dont vous parlez? Si oui je suis d’accord. Cependant, si vous voulez dire que les deux directions pointées ont la même valeur, cela est absurde.
Miguel Morin
Foi, Bible et Apologétique Catholique [http://www.foicatholique.com]

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