Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

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Peut-on imaginer une morale athée ?

Message non lu par Papé Robert » lun. 05 janv. 2009, 16:44

Pour l'égoïste qui néglige les besoins des autres, il faut des lois pour limiter ses actes.

Pour l'altruiste qui vise le bonheur de tous les autres, point n'est besoin de lois.

Pour le réaliste conscient de la diversité humaine, il faut établir des règles permettant la vie en société pour tous les individus.
Ces règles doivent surtout protéger les plus faibles des agressions du reste de la société.

Devant chaque situation de la vie chacun doit s'interroger dans ce sens. Les règles sont des réponses de principe qui restent à traduire au cas par cas.

Cette démarche qui prend en compte le souci du respect de tous les individus de la société n'est-elle pas aussi efficace que celle qui s'appuie sur des bases chrétiennes ?

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Re: Peut-on imaginer une morale athée ?

Message non lu par Raistlin » lun. 05 janv. 2009, 16:58

Bonjour,

Vous avez deux fils qui abordent ce thème : Dieu et les fondements de la morale et La dignité humaine dans l'athéisme.

Bien à vous,
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Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par françois67 » ven. 14 déc. 2012, 0:57

Bonjour,
il y a énormément de points qui peuvent être développés ici. Ce témoignage montre l'absurdité de toute idée de moral pour l'athéisme au travers du témoignage de la conversion de cette athée américaine convaincue. Comme quoi n'importe qui peut à travers une démarche de recherche honnête et déterminée parvenir à la vrai foi catholique.

Cet article est tiré de l'excellent site qui a provoqué pas moins de 200000 retours vers l'Eglise aux Etats-Unis en quelques mois d'existence: http://www.catholicscomehome.org/im-not ... religious/

Source: http://www.catholic.com/magazine/articl ... they-think
Bien à vous.
Dernière modification par françois67 le lun. 24 juin 2013, 1:16, modifié 3 fois.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » sam. 15 déc. 2012, 19:58

Oh, tiens, et bien cela résumera bien les questions que je pose à "gentil athée" sur la façon dont il pense fonder la morale d'un point de vue athée. Car les raions qu'a eues cette femme de se convertir, sont très précisément les raisons que j'ai de demeurer catholique (et, finalement, de me convertir moi aussi).

Merci de partager ce lien, je garde ceci dans mes marques-pages. :)
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par françois67 » mar. 22 janv. 2013, 20:20

Je remonte ce sujet qui selon moi mérite réflexion, je souhaiterais notamment en débattre, créer une discussion avec un Gentil Athée, qui selon moi s'apparente à l'Américaine du texte, ayant juste pour l'instant fait le chemin inverse.
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » mar. 22 janv. 2013, 21:30

Vous avez ouvert effectivement un sujet intéressant. Comment le faire vivre? Un point de détail, tout d'abord. Tout le monde ne comprend pas l'anglais. Je le comprends pour ma part un peu, mais je m'abstiendrai de m'appuyer sur le texte que vous nous avez fourni, ce serait trop bête d'une part de réserver la discussion à ceux qui parlent bien l'anglais et d'autre part de chicaner sur d'éventuels contresens. Je suggèrerais donc de résumer les arguments utiles qu'on peut en tirer.
Le point de fond maintenant. Si j'ai bien compris, la thèse à discuter est la suivante : un athée de bonne volonté ou bien finira par renoncer à toute morale, ou bien se convertira à la foi catholique. Il y a une double ambigüité, au départ et à l'arrivée de cette thèse.
Commençons par le début. "Athée" est un terme équivoque. Etymologiquement, il ne dit presque rien, sinon que celui qui se déclare tel est "sans Dieu", ce qui se comprend ordinairement comme "sans pratique religieuse". Il y a donc bien des espèces différentes d'athée. J'en relèverai trois, qui me semblent utiles pour notre sujet : l'athée immoraliste, l'athée scientiste et moral, l'athée non scientiste et moral. Le premier, évidemment, ne va pas chercher à fonder la morale. Le second va fonder la morale sur la croyance en la science. Il n'ira pas loin non plus, et votre texte va le contraindre à des contorsions. Reste le troisième, le cas le plus répandu de nos jours. Duquel voulez-vous parler?
Venons en maintenant à la fin : y a-t-il une raison nécessaire, dans l'hypothèse où un athée voudrait sauver sa propre aspiration à la moralité, pour qu'il devienne catholique plutôt que protestant, juif, musulman ou quoi que ce soit d'autre qui affirme la valeur de la morale? Ce qui m'amène à vous retourner la question : sur quoi se fonde la morale d'un croyant? Est-ce sur l'arbitraire d'une volonté divine supposée? Dieu a dit qu'il détestait le porc, donc les mangeurs de porc sont criminels? Je suppose que ceci ne saurait être la réponse d'un catholique, le concile de Vatican 1 l'a d'ailleurs réaffirmé, contre le traditionalisme, en posant l'existence d'une morale universelle précédant toute révélation.
Peut-être me voyez-vous venir. Je crois, paradoxalement, que les questions de morale ne doivent pas opposer croyants et incroyants, car pour l'essentiel elles admettent les mêmes réponses. Les exceptions existent néanmoins, je le reconnais, et sont intéressantes. On peut choisir d'en parler. Mais pour le croyant comme pour l'incroyant, l'attraction du bien est suffisante pour qu'on le préfère au mal, tout simplement.

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » mer. 23 janv. 2013, 12:32

@spk
"les questions de morale ne doivent pas opposer croyants et incroyants, car pour l'essentiel elles admettent les mêmes réponses. "

Oui. Justement. C'est justement le point essentiel et le point de départ de la réflexion, et d'ailleurs ce que décrit ce témoignage : le point de départ de la réflexion menant à la conversion est bien ici le sens moral hérité de parents athées, et la reconnaissance de ce sens moral comme la reconnaissance d'un bien réel, objectif.

C'est justement en partant de cette morale commune, ou de ce sens moral commun, que l'on réfléchit ensuite à ce qui l'explique et le fonde.
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par JustineF » mer. 23 janv. 2013, 14:20

spk a écrit :Vous avez ouvert effectivement un sujet intéressant. Comment le faire vivre? Un point de détail, tout d'abord. Tout le monde ne comprend pas l'anglais.
Son enseignement est pourtant obligatoire pendant plusieurs années au collège et au lycée. Il fait partie des matières présentées au bac. Faudrait-il aussi éviter de citer un philosophe ou un point d'histoire de peur que les gens aient oublié leurs acquis du lycée?

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Fée Violine » mer. 23 janv. 2013, 14:27

Non, l'enseignement de l'anglais n'est pas obligatoire, ainsi moi je n'en ai jamais fait. Et même ceux qui ont fait de l'anglais ne le comprennent pas forcément, surtout si c'est un texte compliqué.

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » mer. 23 janv. 2013, 14:37

Sans doute les gens qui ne parlent pas (ou pas bien) l'anglais ont commis un gros péché mortel durant leur scolarité et en sont bien punis par la Majesté divine, ce pourquoi ils ne méritent que le mépris. C'est bien ce que vous voulez dire, JustineF, n'est-ce pas? Mais je ne m'érige pas en juge, et je ne reproche pas du tout à françois 67 de nous avoir envoyé cet article, sinon il serait plus simple de ne pas y répondre. Je suggère juste que ce qui y est dit de supposé intéressant soit repris dans la langue de Molière :-D . Pour moi comme pour ceux que le sujet intéresse et qui ne voudraient pas se prononcer sur un texte qu'ils ne sont pas sûrs de comprendre.
ti'hamo a écrit :Oui. Justement. C'est justement le point essentiel et le point de départ de la réflexion, et d'ailleurs ce que décrit ce témoignage : le point de départ de la réflexion menant à la conversion est bien ici le sens moral hérité de parents athées, et la reconnaissance de ce sens moral comme la reconnaissance d'un bien réel, objectif.
C'est justement en partant de cette morale commune, ou de ce sens moral commun, que l'on réfléchit ensuite à ce qui l'explique et le fonde.
Jusque ici nous sommes bien d'accord, et peut-être au-delà aussi d'ailleurs. A moins que nous ne divergions sur l'exigence d'un fondement. Pour moi l'attraction du bien suffit. Ceci veut dire, entre autres conséquences, qu'on trouvera de la moralité en tous milieux, en toutes cultures, en toutes croyances, sauf évidemment si ces croyances commencent par exclure la légitimité de toute préoccupation morale (et encore! car les gens sont pleins de contradictions!).

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Fée Violine » mer. 23 janv. 2013, 14:43

spk, je ne sais pas où vous avez vu ça dans le message de Justine! :sonne:
Quoi qu'il en soit, ce serait bien que quelqu'un donne la traduction du texte!

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » mer. 23 janv. 2013, 14:45

Je me suis permis un brin d'ironie, pas méchante. Je m'en excuse si elle prête à confusion. Je ne dis pas que je ne ferai plus, je me connais trop bien pour ça! :)

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » mer. 23 janv. 2013, 23:28

@Justine
Ah, tiens, puisque vous en parlez : l'Histoire est au programme du collège et du lycée, et pourtant on croise des gens qui en ont une vision ou une version assez, hm, personnelle, n'est-ce pas ? Et manquant cruellement de connaissance des faits. :/
Donc, de même, il ne me semble pas que tout le monde maîtrise forcément l'anglais, même s'il en a fait au collège.


@Spk
Ce que je veux dire, et qu'explique la personne qui donne ce témoignage, c'est justement que, tout en reconnaissant la réalité de la morale, en pratique, le matérialisme athée ne peut pas en rendre compte, ne peut pas l'expliquer, ne peut pas expliquer qu'il y ait réellement des choses réellement bien et d'autres réellement mal - et qu'on s'en rend compte une fois que des dérives pointent leur nez : on sent qu'il s'agit de dérives, mais on se retrouve incapable d'expliquer pourquoi.
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » mer. 23 janv. 2013, 23:46

Il y a plusieurs choses intéressantes dans ce que vous dites.
Tout d'abord vous mentionnez le matérialisme athée, ce qui doit être l'équivalent, je pense, de ce que j'ai appelé l'athéisme scientiste. Je ne peux guère vous apporter la contradiction sur ce point. L'athéisme ainsi désigné est une croyance, avec ses dogmes propres, et si en fait partie l'idée que l'homme n'est qu'une machine dominée par ses pulsions je vois mal en effet comment glisser une morale dans un tel système. Le minimum requis est la reconnaissance de la responsabilité, donc de la liberté.
Mais si on élargit le débat, en oubliant la minorité convaincue d'avoir trouvé dans la science les secrets de l'univers, les M.Homais si vous voulez, alors je crois que tout le monde, croyant ou incroyant, en est au même point.
Il y a dans le bien quelque chose qui dépasse les explications et les justifications, c'est pourquoi un jeune enfant est déjà capable de bonnes actions. Il y a aussi quelque chose de rationnel, qui fait que les problèmes de conscience peuvent être éclairés par la réflexion ou la discussion entre personnes de bonne volonté.
Pourquoi par exemple l'eugénisme (très tentant pour un scientiste) est-il une dérive? parce que c'est donner à l'homme un pouvoir qui excède de beaucoup les capacités ordinaires et même extraordinaires de sa prudence. Je ne fais ainsi, vous le voyez, ni intervenir la foi ni l'exclure.

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » jeu. 24 janv. 2013, 15:53

Bon, une proposition de traduction, parfois approximative :

Les athées sont plus prochée de Dieu qu'ils ne le pensent.
Jennifer Fulwiler.


La foi de ma famille consistait en : la douceur, l'amour, et essayer de donner le meilleur de nous-mêmes. Et nous étions également athées. D'après ce système de croyance, nous étions convaincu d'avoir le devoir d'agir de la façon la plus morale, la plus éthique - après tout, nous n'étions pas soumis aux règles arbitraires de quelque livre ou de quelque église pour comprendre où était le bien et le mal. Notre code moral était fondé sur la seule recherche de la bonté.

"Nous n'avons pas besoin de regarder dans un livre pour vérifier s'il y est bien préconisé d'être bon avec les gens", disait mon père. "Nous pouvons pour cela nous contenter de la bonté de nos cœurs".

Comme beaucoup de jeunes gens, j'ai commencé, au lycée, à réfléchir au système de pensée que ma famille m'avait transmis, et à le faire mien. Dans les classes de mon université laïque, mes croyances n'étaient absolument pas remises en question. En-dehors des cours, cependant, je tombais sur certaines difficultés.


J'avais toujours considéré le code moral dans lequel j'avais été élevée, solide comme le roc : nous fondons notre compréhension du bien et du mal sur la raison, les faits, et la méthode scientifique ; nous cherchions le plus grand bien pour tous les humains par pure empathie et par pure compassion - et non dans le but (d'avoir goût de curry, ah non) d'obtenir les faveurs d'êtres surnaturels. Pourtant, plus je creusais ces certitudes, plus je trouvais des fissures à ce code moral, et qui s'étendaient en profondeur.

Un après-midi je tombais sur un article d'un professeur qui affirmait que, puisque les cochons adultes sont plus intelligents et conscients que des nouveaux-nés, il serait plus acceptable d'un point de vue éthique de tuer un bébé qu'un cochon. Je ricanais. Mais quand j'essayai de réfuter les idées de ce professeur, je tombais assez vite sur des problèmes. J'étais toujours partie du principe que la seule raison pour laquelle les humains valaient plus que les autres animaux était leur plus grande intelligence et leur plus grande conscience d'eux-même, mais dans ce cas que conclure à propos des enfants ou des personnes gravement handicapées mentales ? Cela ne voudrait-il pas dire qu'ils valaient moins que nous autres, peut-être même moins que certains animaux ?

Je rencontrais des problèmes similaires quand un camarade de classe énonca cette proposition choquante que les pays riches devraient arrêter d'envoyer de l'aide aux régions du monde frappées par la pauvreté, expliquant que cela affaiblissait le pool génétique et ajoutait plus de souffrance dans le monde en laissant survivre des sociétés incapables de prendre soin d'elles-mêmes. Je considérais cette affirmation, elle aussi, moralement repoussante. Mais, à nouveau, ma contre-argumentation était faible.


Considérant les preuves apportées par la nature, je pouvais me dire qu'il y avait des avantages évolutifs à faire preuve de compassion envers autrui, ou en ce qu'en tant qu'êtres sociaux nous ayons développé un système nerveux qui nous rend plus heureux quand la société autour de nous est stable et harmonieuse. Cependant, la lacune de cette argumentation était que ce n'était pas là les seuls points de vue fondés sur la raison et les faits : on pouvait tout autant appuyer solidement l'idée que le but le plus important pour toutes les espèces était de favoriser seulement les gènes les meilleurs et les plus adaptés, afin que les générations suivantes se développent avec vigueur. Cet argument ajouté au principe qu'une vie de souffrance n'est pas une vie valant la peine d'être vécue, l'argumentation de mon camarade de classe montrait de façon cohérente quoique dérangeante qu'il pouvait être préférable de laisser tout simplement mourir ceux qui n'étaient pas capables de survivre.


Plus tard, j'ai entendu l'auteur John C.Wright proposer une critique concise et percutante de la morale laïque : "un "c'est ainsi" ne fait pas un "tu dois" (oui bon je ne sais pas comment rendre la concision, justement, de sa phrase, qui veut dire : "vous ne pouvez pas déduire un "il faut" à partir d'un "c'est") ("un constat n'entraîne pas un devoir" ?).
J'aurais aimé entendre cela alors, parce que c'était justement le problème. Je m'étais heurtée à une vérité dure et inconfortable - le monde matériel ne nous indique aucun absolu moral : il nous fournit des constats ("c'est"), pas des devoirs ("il faut"). Bien sûr, je pouvais me dire que nous devions chercher le plus haut niveau de bonheur pour tous les êtres humains, en me fondant sur e principe que le bonheur est le but ultime de l'humanité, mais - en usant tout autant de faits et de raison - on pourrait aussi bien argumenter pour une vision du monde plus cynique, selon laquelle les membres d'espèces plus faibles ou moins aptes à user de leur intelligence méritaient moins de vivre.


Malgré tout, quand je tombais sur un point de vue comme celui de mon camarade de classe ou de mon professeur ou d'autres encore, une partie de moi voulait crier : "on ne tue pas des nouveaux-nés et on ne délaisse pas les personnes dans le besoin, tout simplement parce que c'est mal !" Se demander avec froideur et détachement comment il conviendrait de traiter nos semblables humains en se fondant sur les conclusions de la méthode scientifique me rendait malade et ne me semblait pas apte à rendre compte des sentiments extrêmes qui bouillonnaient en moi quand je réfléchissais à de tels sujets. Je sentais qu'il existait un bien et un mal objectifs dans ces questions, indépendants de toute opinion humaine.


Après d'innombrables conversations avec des camarades athées, nous n'avions toujours pas résolue cette question de l'impossibilité d'arriver à des impératifs moraux à partir des faits du seul monde matériel - ainsi que les implications glaçantes de cela pour toute sorte de code moral. Finalement, toutes mes questions existentielles furent glissées sous le tapis du travail et de la vie en société, et ce n'est que des années plus tard que j'y reviendrais. Pour le moment je me construisis une petite vie confortable qui me laissait trop occupée pour réfléchir à des questions aussi inconfortables.


Tout ceci changea, cependant, à la naissance de mon premier enfant. Contempler cette précieuse petite vie me replongea avec force dans toutes ces questions oubliées depuis longtemps concernant le sens de la vie et la morale, et m'en apporta de nouvelles. Mais cette fois, c'était différent : pour la première fois de ma vie, je voulais poser ces graves questions avec humilité. Autrefois, au lycée, j'avais abordé toutes ces discussions avec une grosse dose de fierté. Mais un regard sur mon fils nouveau-né suffisait à changer entièrement mes motivations. Je me fichais d'avoir l'air stupide. Je voulais seulement savoir ce qui était vrai.


Je me lançais dans la recherche des racines de ce mystérieux sentiment, que j'avais toujours eu, qu'il y a quelque part un unique code moral, vrai et sans changement indépendamment de toute humaine opinion. Il était impossible d'éviter la question religieuse en étudiant ce sujet, et un jour, alors que je cherchais des livres à propos du bouddhisme, je tombais sur des auteurs chrétiens mettant en avant une étude historique d'après laquelle Jésus était ce qu'il disait être et la Résurrection avait réellement eu lieu. Je fus surprise et intriguée d'entendre une étude raisonnable et logique sur les fondements de cette religion. Quelques mois plus tôt j'aurais simplement rejeté ce genre d'idées comme impossible puisque je refusais de prendre en considération quoi que ce soit de surnaturel, mais cette fois là je voulus en entendre un peu plus. Je m'étais rendue compte que nous autres athées étions loin d'avoir entièrement réglé la question, aussi je décidais de laisser de côté mes certitudes, le temps de lire quelques livres d'auteurs chrétiens.


Alors que sur ma table de chevet commençaient de s'empiler des livres d'auteurs comme C.S.Lewis, G.K.Chesterton et St Augustin d'Hippone, je commençais petit à petit à me rendre compte que cette religion n'était pas ce qu'il m'en avait d'abord semblé. Bien que j'étais de plus en plus impressionnée, je tombais ausi sur quelques gros problèmes. Notamment, je ne savais pas par quel bout prendre la Bible. Sans aucune culture chrétienne, je n'avais aucune idée de la façon de l'interpréter - et lorsque je recherchais des réponses chrétiennes, il semblait y avoir autant d'interprétations que de gens. Il semblait également foncièrement injuste, vis-à-vis des personnes illettrées ou piètres lecteurs, de considérer que la Bible serait le principal moyen de connaître Dieu - d'autant plus que l'imprimerie et la démocratisation de la littérature sont des phénomènes relativement récents.

Je n'étais pas encore prête à me rendre aux arguments chrétiens, mais ne connaissant aucun chrétien pratiquant, je n'avais personne à qui parler de ces questions. Je décidais de créer un blog pour voir si je pouvais trouver des chrétiens capables de répondre certaines de mes questions. Après quelques mois de discussions avec des lecteurs à qui je lançais toutes les questions qui me venaient à l'esprit, je commençais de remarquer que les argumentations les plus marquantes sur tous les sujets, de la question scientifique de l'existence de Dieu à l'historicité des récits du Nouveau Testament en passant par la loi morale chrétienne, venaient des catholiques. Bien qu'évidemment je savais ne jamais pouvoir devenir catholique parce que je "savais" qu'il s'agissait d'un système de croyances superstitieuses fondé sur une Église corrompue qui avait fait beaucoup de trucs méchants tout au long de l'Histoire, je ne pouvais nier que la vision catholique du monde était pertinente et intellectuellement cohérente.

Suivant l'avis des lecteurs catholiques de mon blog, je décidais d'emprunter une copie du Catéchisme de l'Église catholique. Une fois que je l'eus lu (haha), je ne vis plus jamais le monde de la même façon. Je me plongeais dans ces enseignements et m'émerveillais de la façon dont ils résolvaient tant des questions qui se posaient à moi - tout, depuis le sens de la vie à comment nous pouvons savoir qu'il y a un Dieu et comment interpréter la Bible. Je partageais tout ce que j'avais trouvé avec mon mari, un ancien Baptiste ayant des vues anti-catholiques, et nous sommes tous deux tombés d'accord : c'était trop cohérent, trop intelligent, trop visionnaire, trop parfait pour ne venir que d'êtres humains. Cette Église affirmait être guidée dans ses enseignements par Quelquechose bien au-dessus des hommes, et nous commencions tous deux à croire que cela pouvait bien être vrai. Après avoir commencé à appliquer ces enseignements à notre propre vie, ainsi qu'avoir passé deux ans à dévorer des stocks de livres concernant tous les sujets, depuis l'enseignement catholique sur la contraception, aux Croisades et aux papes ayant commis des actes immoraux, nous étions parfaitement convaincus. Mon mari et moi sommes entrés dans l'Église catholique lors de la Vigile Pascale en 2007.


Ce que j'ai découvert, c'est que l'Église Catholique offrait l'expression parfaite du code moral écrit dans le cœur de l'homme, cette perception du bien du mal, inébranlable, dont j'avais été consciente tout du long - et ce qui au début semblait un emprisonnement dans un ensemble de règles arbitraires était en fait une prescription pour vivre une vie pleine d'amour. À ma grande surprise, je me rendais compte que le catholicisme n'était pas tant un rejet de la croyance athée dans laquelle j'avais grandi, que sa pleine réalisation et son accomplissement. J'avais pour ainsi dire suivi tous ces désirs que je ressentais pour la vérité, la beauté, la justice, la paix, et trouvé qu'ils avaient une source - une Source vivante, personnelle.


La plupart des athées sont plus proches qu'ils ne le pensent de croire en Dieu. Je pense aux athées que je connais, qui se sont tant voués à une vie d'amour, de bonté, et d'empathie, que s'il était scientifiquement prouvé, demain, que toutes ces choses ne sont bénéfiques ni à l'individu ni à la société, je pense qu'ils continueraient quand-même à vivre une vie d'amour, de bonté, et d'empathie. Ils croient que si ces choses ne sont ni bonnes ni vraies, alors rien n'est bon ni vrai - qu'en un sens elles sont plus réelles que la réalité. Et, comme je l'ai compris, cette prise de conscience, c'est notre première rencontre avec Dieu.
Dernière modification par ti'hamo le ven. 25 janv. 2013, 11:00, modifié 2 fois.
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