Non, je ne confonds pas un chat avec une vache, ni eux ni leurs noms. Je ne vois pas l'intérêt d'employer des arguments aussi bêtes. Nous pouvons faire mieux, non?
Non, je n'ai pas commis le contresens que vous m'attribuez sur le texte. J'ai dit, et je le répète, que ce n'est qu'un témoignage, auquel on peut trouver des qualités, mais qui ne prouve absolument rien. Le sujet de la discussion, rappelons-le, a été ainsi formulé par François 67.
L'absurdité de toute idée de morale pour l'athéisme, c'est ce que ce témoignage est censé montrer, c'est écrit, ce n'est pas de moi, et c'est la thèse que je conteste. Il me semblait que c'était clair.François67 a écrit :Ce témoignage montre l'absurdité de toute idée de moral pour l'athéisme au travers du témoignage de la conversion de cette athée américaine convaincue.
Non, je n'ai aucune raison personnelle et que je n'ai pas exposées d'adopter tel ou tel parti pris. S'il faut maintenant que je suppute ce que vous soupçonnez que je pense peut-être mais que je veux pas dire pour pouvoir y répondre, cela devient absurde. J'ai répondu à toutes les questions que vous m'avez posées, sans parti pris ni motivation cachée. Je ne vois pas ce qui vous autorise à faire ce procès d'intention.
Venons-en au fond :
Jusqu'ici tout va bien.ti'hamo a écrit : D'ailleurs, justement, si j'écris "Quelque chose" et non "Dieu", c'est pour ne pas confondre.
Si vous voulez. "Définit" me gêne, parce qu'il pourrait sous-entendre qu'il faut des critères explicitement formulés pour espérer contribuer à faire en sorte que le monde aille mieux, ce qui n'est évidemment pas nécessaire. Mais si vous prenez ce mot en un sens moins strict, je suis toujours d'accord.ti'hamo a écrit :Ainsi, quelqu'un qui croit au "progrès général de l'humanité", croit donc d'abord (même s'il ne se le dit pas explicitement) en "Quelque chose" qui définit ce progrès, et c'est sur ce Quelque chose que porte la discussion.
Il ne faut pas confondre quelque chose et Dieu, c'est vous qui l'avez dit.ti'hamo a écrit :Or, être athée, c'est ne même pas croire en "Quelquechose", quel que soit le nom qu'on donnerait à ce que "Quelquechose".
ou bien je ne comprends rien à ce que vous écrivez, ou bien ici la confusion est consomméeti'hamo a écrit : Pas "Quelque chose" au sens d'un "progrès de l'humanité", mais la croyance en un "Quelque chose" qui permette de fonder la certitude d'un bien moral objectif
tous les athées ne sont pas scientistes, n'appelez pas "vache" tous les ruminants, ou si vraiment vous l'exigez, alors nous sommes bien dans une querelle de mots, j'ai précisé depuis le début que je ne parlais pas des athées qui rejettent a priori la morale, car je reconnais qu'un tel départ rend tout fondement de la morale impossibleti'hamo a écrit : ce que ne permettent pas les seules lois physiques
En effet, c'est la question de fond. Pour l'athée, il est très clair que ce bien n'est pas Dieu, et que le dieu des religions n'est pas ce bien. Bien sûr, vous avez le droit de penser qu'il a tort. Cela fait quatre pages que j'attends avec impatience de connaître votre argumentation.ti'hamo a écrit :(la croyance au progrès seul n'a pas de sens, puisque le progrès est une avancée vers un "mieux", et que pour définir le progrès il faut donc définir ce "mieux", et que pour définir le mieux il faut définir le "bien", et que la question de la croyance porte donc sur ce "bien" et ce qu'il est).
Je suis entièrement d'accord avec vous pour dire que la morale n'est pas ce qui distingue le croyant de l'incroyant. C'est d'ailleurs ce que j'essaie de prouver depuis quatre pages! La différence que vous établissez entre eux me semble pertinente, même si je pense que bien des nuances sont possibles, aussi bien du côté de l'athée que de celui du croyant.vincent a écrit :Les croyants et les athées sont proches, oui, parce qu'ils ont justement ce sens moral, qui voit au-delà d'eux-même. L'athée ne se base pas sur la science pour établir son sens moral. Mais, comme le croyant, sur l'humanité. L'Athée et le croyant veulent tous deux le bien de l'homme. La science, pour l'un comme pour l'autre, n'est qu'un moyen, un outil. Insinuer que l'athée ne jure que par la science, c'est faire fausse route. L'athée ne jure que par l'homme, parce qu'il ne croit pas en Dieu. Le croyant ne jure que par l'homme et par Dieu, parce qu'il croit. C'est notre différence.