Continence de Marie et Joseph

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par Raistlin » jeu. 24 janv. 2013, 16:41

gerardh a écrit :Non, ce ne sont pas des inventions, mais des vérités contenues dans la Bible, même si elles ne sont pas totalement formellement explicitées.
Vous êtes mignon. :roule:

Sauf que les hérétiques de tout poil ne sont pas d'accord avec vous : voyez les ariens, les monophysites, les unitariens, etc. Donc, tout comme vous sur la Sainte Vierge, ils diraient que l'Église a inventé ces dogmes. A moins de tomber dans l'incohérence la plus totale, vous ne pouvez d’un côté louer l'Église pour le développement de certains dogmes qui vous arrangent, et dans le même temps lui reprocher les dogmes qui vous rebutent. A moins que vous ne soyez vous-même la mesure de la Vérité ?

gerardh a écrit :C'est tout le mérite de l'Eglise catholique d'avoir maintenu et même explicité ces vérités bibliques.
Je suis bien d’accord. Et je vous assure que les dogmes mariaux s’appuient sur l’Écriture… mais sur l’esprit davantage que la lettre.

gerardh a écrit :La "sola scriptura" n'est pas une vue de l'esprit, et elle de même contenue dans la Bible, même si elle n'y est pas formellement explicitée.
Malheureusement, je n’ai encore rien vu dans la Bible qui confirme cela. Pire : rien dans les traditions juive ou chrétienne d’avant le protestantisme n’enseigne une telle chose. C’est-à-dire qu’avant Luther, jamais personne n’avait cru en la sola scriptura.

Enfin, même en admettant que la sola scriptura soit contenu de façon implicite dans l’Écriture, nous ne disons pas autre chose pour les dogmes mariaux. Donc vous avez beau jeu de critiquer l’Église sur ce point, vous faites exactement la même chose.

Cordialement,
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par quiestu » jeu. 24 janv. 2013, 18:32

Olivier C a écrit :@ quiestu : Vous pouvez bien pensez ou croire ce que vous voulez, mais en l'occurrence votre formulation précédente n'était pas chrétienne, rien de personnel dans ce propos. Votre dernier post était beaucoup mieux :
quiestu a écrit :Je ne comprends pas pourquoi tout est si compliqué, pour moi Marie est l'épouse de Dieu et Jésus est l'image de Dieu fait homme, notre Seigneur et notre Dieu.
L'esprit peut épouser une pensée et de cette pensée germer notre destin.
Marie est "mère de Dieu" (théotokos, "accoucheuse de Dieu") en restant pourtant une créature. C'est tout.

Dieu, l'Esprit Saint, a eu l'initiative de la relation (comme toujours entre le créateur et sa créature), Marie a dit oui : Ne tarde plus, Vierge Marie, donne ta réponse – Bernard de Clairvaux

Quand à la simplicité, à la complexité de la foi... à lire les textes anciens il ne semble pas qu'une formulation sur ce qui touche au divin soit quelque chose de simple. Confère les hérésies christologiques des premiers siècles.
Je ne suis pas d'accord, inutile de couper les cheveux en quatre pour satisfaire un oecuménisme hypocrite, Marie n'a pas à s'adapter à un judaïsme qui la prend pour une prostituée ni à l'islam qui la laisse à l'état de "créature" alors qu'il y a eu l'Assomption.

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par Raistlin » jeu. 24 janv. 2013, 18:48

quiestu a écrit :qui la laisse à l'état de "créature" alors qu'il y a eu l'Assomption.
Je ne suis pas sûr de comprendre. Marie est une créature et le restera pour l'éternité puisque telle est sa nature. Certes, c'est la plus belle des créatures. Certes, elle est toute transfigurée et glorifiée. Mais elle n'est pas Dieu.

Dire le contraire n'est pas simplement faux du point de vue de la foi. C'est aussi une absurdité métaphysique. Et voici pourquoi : on ne devient pas Dieu. On l'est ou on ne l'est pas puisque Dieu, par définition, est éternel et incréé : ce serait donc absurde de dire que quelqu'un est devenu Dieu alors que ce qui caractérise Dieu, c'est justement de ne pas "devenir" et d'être de toute éternité. Or Marie n'a pas toujours existé, elle a été créée. Donc elle est une créature et ceci ne peut pas changer.
Lorsque les Pères de l'Église parlent de divinisation de l'homme, ils veulent parler de la glorification de la nature humaine et du don de la vie même de Dieu qui nous est faite par l'union au Christ. Mais jamais ils ne suggèrent que l'homme devienne autre chose qu'une créature.
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par quiestu » jeu. 24 janv. 2013, 20:13

Vous m'avez bien l'air coupé de Dieu.., l'être humain est doué d'esprit, ce souffle divin qui l'habite. Nous avons une part d'incréé en nous, cessez donc de vous soumettre à cette vision satanique qui prend l'homme pour une créature inférieure ou impure dont Dieu se serait fait l'ennemi.

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par Raistlin » jeu. 24 janv. 2013, 20:33

quiestu a écrit :l'être humain est doué d'esprit, ce souffle divin qui l'habite.
Mais la présence de Dieu dans l'être humain racheté - chose que je n'ai jamais niée - ne fait que l'homme devienne Dieu par nature.

Vous savez, la métaphysique, ce n’est pas pour les cochons. La foi, ce n’est pas croire ce qu’on veut comme si on pouvait croire tout et n’importe quoi du moment qu’on le « sent ». Foi et raison doivent marcher main dans la main, à moins d’être un homme mutilé dans ses capacités et divisé intérieurement.

C’est bien le problème que j’avais déjà remarqué lorsque je trainais dans le New-Age : la raison semble complètement exclue au profit exclusif de la pure subjectivité et du sentimentalisme. C’est un dangereux cocktail quiestu, car c’est le meilleur moyen de passer à côté de la vérité.

quiestu a écrit :Nous avons donc une part d'incréé en nous
Slogan qui fonctionne sans doute avec les illuminés du New-Age qui ne savent pas de quoi ils parlent... mais ça ne marche pas avec moi.

Dire qu'on a une part d'incréé en nous ne veut strictement rien dire. Ce qu'il faut dire, c'est que notre nature est complètement et irrémédiablement une nature créée (et c’est déjà un bien !). En revanche, Dieu vient habiter en nous, par son Esprit. C'est tout autre chose.

quiestu a écrit :cessez donc de vous soumettre à cette vision satanique qui prend l'homme pour une créature inférieure ou impure dont Dieu se serait fait l'ennemi.
Et cessez de me prêter des pensées qui ne sont pas les miennes.

L’homme est une créature, point final. Il n’y a aucun mal à cela. Au contraire, il faut une bonne dose d’orgueil pour se croire au niveau de Dieu.

Quant au fait que l’homme soit ennemi de Dieu, c’est malheureusement le cas depuis la faute originelle qui a blessé l’homme dans sa relation avec Dieu. Et c’est bien pour cela que le Christ est venu : pour rétablir l’Alliance et établir la paix et la communion entre l’homme et son Créateur. Voilà ce qu’enseigne l’Écriture, ne vous en déplaise.

Bien sûr, vous avez le droit de ne pas le croire (bien qu’à mon avis, il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir que quelque chose « cloche » avec l’humanité). Mais vous ne pouvez pas dire que ce n’est pas ce qu’enseignent l’Écriture et la foi de ceux qui s’en nourrissent. A moins de la falsifier, de tordre le sens des textes et de copier/coller vos propres croyances personnelles sur la Bible, bien entendu.
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par quiestu » jeu. 24 janv. 2013, 20:38

Vous vous appuyez surtout sur l'ancien testament, le nouveau testament fait de l'homme un être nouveau mais certes il est encore loin d'égaler le Christ qui est le chemin qu'il doit emprunter.

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par Raistlin » jeu. 24 janv. 2013, 20:41

quiestu a écrit :Vous vous appuyez surtout sur l'ancien testament, le nouveau testament fait de l'homme un être nouveau mais certes il est encore loin d'égaler le Christ qui est le chemin qu'il doit emprunter.
Je ne m'appuie pas davantage sur l'Ancien que sur le Nouveau : j'essaie d'avoir une vison globale des choses. Car voyez-vous, ça peut surprendre, mais Dieu a de la suite dans les idées. ;)

Bref, oui, l'union au Christ fait de nous des hommes nouveaux. Mais justement, c'est bien parce que le "vieil homme" doit mourir, signe que quelque chose ne va pas dans l'homme lorsqu'il est séparé du Christ.

Mais je suis heureux de lire que vous croyez effectivement qu'aucun homme n'est au niveau du Christ. C'est fort juste. Car une homme est homme et seulement homme. Le Christ est vrai homme et vrai Dieu, sans confusion (impossible car la nature divine ne peut changer et donc ne peut se "mélanger") mais sans séparation non plus.
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par quiestu » jeu. 24 janv. 2013, 20:48

Hé bien moi je garde de l'ancien "aime ton prochain comme toi-même" et je vais vers le nouveau car Jésus s'est fait rejeté des anciens.

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par Raistlin » jeu. 24 janv. 2013, 23:29

quiestu a écrit :Hé bien moi je garde de l'ancien "aime ton prochain comme toi-même" et je vais vers le nouveau car Jésus s'est fait rejeté des anciens.
C'est quoi le rapport avec ce que je disais ????
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par Olivier C » jeu. 24 janv. 2013, 23:46

gerardh a écrit :En effet, nous avons échangé sur votre argument, à savoir que l'établissement du Canon de l'Ecriture validait votre Tradition. Mais contrairement à ce que vous dites, je vous ai répondu, en vous indiquant les contre-arguments. Mais sans doute n'avez-vous pas voulu les entendre ...
Sans aller jusque au bout, mais je comprends : aucun théologien protestant ne le peut de toute façon.
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par gerardh » ven. 25 janv. 2013, 0:14

________

Bonsoir Olivier,

Un dernier petit coup de patte ?!

Sur un forum catholique il est normal que vous ayez le dernier mot !

Provisoirement !

Affectueusement.



_________

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par Olivier C » ven. 25 janv. 2013, 0:24

Ça marche Gerardh,

De toute façon je n'avais pas bien le goût de revenir encore sur ce sujet en ce moment, et ce topic ne s'y prête pas vraiment.

Alors au plaisir de croiser le fer là dessus un de ces quatre!

Amicalement.
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par quiestu » ven. 25 janv. 2013, 2:12

Raistlin a écrit :
quiestu a écrit :Hé bien moi je garde de l'ancien "aime ton prochain comme toi-même" et je vais vers le nouveau car Jésus s'est fait rejeté des anciens.
C'est quoi le rapport avec ce que je disais ????
Et vous le rapport avec ce que j'énonçais ?

En fait vous n'avez pas la foi, vous faites juste de la cuisine verbale et votre gibier de prédilection est Jésus ou sa famille que vous prenez plaisir à découpez en morceaux et arranger, selon votre gout ayant bien entendu valeur de référence, à la sauce ceci ou cela selon les canons des maîtres queux de la cuisine du diable. Vous êtes de grands malades, des êtres psychiques reniant tout esprit de vérité, d'absolu. Vous avez fait passer la religion avant Dieu dont vous vous servez pour asseoir votre autorité devant les hommes et avant l'homme qui n'est là que pour servir de cobaye à vos doctrines maléfiques de sépulcres blanchis.

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par Raistlin » ven. 25 janv. 2013, 10:17

quiestu a écrit :Et vous le rapport avec ce que j'énonçais ?
Heu... Vous n'avez pas un peu l'impression de parler dans le vide ?

quiestu a écrit :En fait vous n'avez pas la foi
Mais oui, ça doit être ça. :clown:

quiestu a écrit :vous faites juste de la cuisine verbale et votre gibier de prédilection est Jésus ou sa famille que vous prenez plaisir à découpez en morceaux et arranger, selon votre gout ayant bien entendu valeur de référence, à la sauce ceci ou cela selon les canons des maîtres queux de la cuisine du diable. Vous êtes de grands malades, des êtres psychiques reniant tout esprit de vérité, d'absolu. Vous avez fait passer la religion avant Dieu dont vous vous servez pour asseoir votre autorité devant les hommes et avant l'homme qui n'est là que pour servir de cobaye à vos doctrines maléfiques de sépulcres blanchis.
Pff, voilà que vous révélez votre vraie nature. Mis devant vos contradictions et vos incohérences, vous mordez et insultez copieusement, maniant sans gêne aucune le mensonge, le préjugé et la simple bêtise.

Quiestu, vos attaques haineuses ne m'impressionnent pas. Car celui qui ne sait pas de quoi il parle et qui défigure le Christ et sa Sainte Mère, c'est vous. Et cela par orgueil, parce que vous refusez d'écouter ce qu'enseigne l'Église, qui seule a reçu le dépôt de la foi, lui préférant vos fantasmes.

En gros, peu importe que vous m'insultiez. Sachez en tout cas que tant que vous voudrez intervenir sur ce forum, nous ne vous laisserons pas dire n'importe pas sur ce qui est au coeur de notre foi. Vous pourriez bien entendu prendre ça comme une vraie occasion d'apprendre vraiment qui est Dieu, qui est Jésus, qui est Marie, etc. et donc d'avancer vers la vérité. Mais est-ce quelque chose que vous désirez vraiment ? J'en doute.
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lu par Olivier C » ven. 25 janv. 2013, 10:27

Raistlin qui n'a pas la foi... ben moi non plus en fait.

Quand à l'échange plus haut... je crois qu'il va falloir laisser tomber l'argumentation là.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.

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