La Présence réelle

[Cinci]

Théodore,

Nulle adoration eucharistique n'est possible, et les espèces sont traitées comme du pain et du vin ordinaire

Naturellement. Parce que pour un luthérien le pain eucharistique n'est pas la chair de Jésus.


J'évoquais la validité du sacrement : je me référais à la validité de ce que raconte l'Église catholique à Rome et au sujet de ce qui advient dans son culte. Si Spk se questionne à propos d'un enjeu, je répondrai que l'enjeu protestant est de nullifier ce que raconte l'Église à Rome et au sujet de son propre sacrement.



Spk,

Mais qu'y a-t-il à la place, si j'ose dire? Comment se déroule l'office [luthérien] entre les lectures et la distribution de la communion aux fidèles?

Une proclamation de la Parole, un rappel de ce que dit Jésus. L'expression d'une foi dans ce que dit l'Évangile bien entendu.

Bien sûr, l'idée de faire dépendre la présence du Christ d'un élément subjectif, à savoir la foi des fidèles, est une nouveauté en totale contradiction avec la foi catholique. Mais est-ce bien cela?

Les luthériens vont évoquer la foi d'une Église de toujours en parallèle, comme la Bible, de ce que Jésus devrait faire. C'est Jésus qui intervient, etc. Je sais bien.



La subjectivité ? Oui, alors pour signifier comment l'expérience spirituelle «corps du Christ» ne serait pas liée spécialement à la qualité du ministre ou à la qualité du pain. N'importe quel ministre ou n'importe quel pain ferait l'affaire.

Une femme de l'assemblée et que l'on tire au sort pourrait présider en avant à la limite, pour faire servir ensuite du pain bis provenant de chez elle. Peu importe ! Étant entendu que le ministre ne se distingue pas des autres et que le pain reste du pain ordinnaire; oui, même dans le culte. C'est la foi du sujet qui importerait pour expliquer de quoi il est question avec nos protestants. CQFD.

Jésus accepterait donc de se lier temporairement (sans confusion possible) à du pain banal, comme «en guise de symbole» et pour le bénéfice du croyant protestant. Le «corps de Jésus» ainsi assimilé par notre luthérien ne lui parvient ni de la main du ministre en tant que tel ni parce que le pain eût été «modifié» ou comme identifié substantiellement à la chair du Sauveur.

... si le miracle cité par Johnny n'est pas de l'ordre de la superstition [...] je ne vois pas pourquoi [...] il invaliderait la thèse de la consubstantiation.

Le problème est que ce genre de miracle ne survient jamais en milieu protestant, semble-t-il. Ainsi, ce serait difficile de penser que le Seigneur ferait une pareille chose pour conforter tout exprès les protestants dans leur croyance. Autant dire que la Sainte Vierge peut apparaître à Lourdes pour conforter les évangéliques d'aujourd'hui dans ce qu'ils croiraient au sujet d'une néantisation de Marie. Le miracle aurait plutôt pour effet de démolir l'incrédulité première, non ?

[...]

Le sang émanant de l'hostie consacrée paraît bien nous renvoyer à un aspect charnel de la question. Or la perspective luthérienne semble vouloir nous renvoyer toujours qu'à un aspect «spiritualiste», tout en contraste d'avec ce que dirait le chef de la Congrégation pour la doctrine et la foi (sourire), disons ici une perspective protestante où la présence «toute spirituelle de Dieu» ne devrait pas s'embarrasser de matérialité, d'une sorte d'identité physique avec le pain, d'une identité de substance pour le moins palpable. En général, quand un protestant est témoin au contraire d'un pareil miracle comme celui suggéré par Johnny : sa foi protestante va s'évaporer plutôt. C'est d'ailleurs ce qui sera arrivé à certains au cours de l'histoire. Le truc à Bolsena ne serait pas tellement efficace pour faire de catholiques des protestants.



Suliko,

Je ne sais effectivement pas s'il y a ou non consécration, mais en tout cas, cela n'a rien à voir avec une consécration catholique, orthodoxe, etc...

Le pain n'est pas comme «mis à part». Consécration : désormais rattaché à Dieu ou assimilé explicitement à sa personne de manière durable, avec changement d'état, etc. «Dis seulement une parole et je serai guéri»; avant, après; différence, changement. Malade avant, en santé après.

[spk]

Puisqu'il a été fait à plusieurs reprises allusion aux orthodoxes, que disent-ils exactement? Ont-ils précisé ce qu'il advient des espèces du pain et du vin après la consécration?

[Suliko]

Bonjour spk,

Voici les quelques informations que j'ai trouvées sur ce forum:

Les orthodoxes ont la même foi eucharistique que nous : ils croient, comme nous et contrairement aux protestants, à la conversion du pain et du vin (qu'ils appellent "métabole") au Corps et au Sang du Christ; la différence ne porte pas sur la nature du sacrement mais sur le moment : les orthodoxes placent la consécration à l'épiclèse (invocation du Saint-Esprit) et non aux paroles de l'Institution ("Ceci est Mon Corps").

Sinon, je viens de trouver ce site:
http://www.pagesorthodoxes.net/index.htm

Il y a notamment la présentation de la divine liturgie orthodoxe, plus précisément ici: http://www.pagesorthodoxes.net/liturgie ... stome1.htm

Suliko

[spk]

Je vous remercie beaucoup de votre réponse.
Je n'ai fait évidemment que parcourir le lien, mais je n'ai pas trouvé de réponse à la question précise de savoir si les orthodoxes affirment la transsubstantiation (forcément sous un autre nom, j'imagine) s'ils la nient au profit de la consubstantiation (cela me semble improbable) ou s'ils ne se prononcent pas sur ce que deviennent les accidents du pain et du vin après la consécration (ce qu'il me semble).
J'ai bien compris en revanche qu'ils admettent la présence réelle, mais de cela je ne doutais pas.

[Cinci]

Pour reprendre le mot de Spk :

Mais de toutes façons, la question n'est pas liée à la consubstantiation en elle-même.

... dans le sens peut-être que pour un luthérien classique il serait question d'une présence réelle quand même ?


Mais je pense bien que les luthériens souhaiteraient se référer malgré tout à «une sorte de présence particulière de Dieu» en lien avec le pain en question.

C'est la compréhension catholique des choses à Rome qu'ils n'admettent pas, comme de raison. Le point de vue du magister romain leur semble complètement déraisonnable, et bien plus satisfaisant de s'en tenir à du pain qui reste du pain, du pain qui ne sera pas différent de n'importe quel pain.

[Cinci]

... ou s'ils ne se prononcent pas sur ce que deviennent les accidents du pain et du vin après la consécration (ce qu'il me semble).

La chose n'est d'aucune importance à mon avis, mais du moment que ces orthodoxes dissidents admettent pour leur part «la modification substantielle du pain eucharistique» et soit la chose qui est dite à Rome mais refusée chez le théologien protestant.

Parce que le reste ...

[Théodore]

Suliko, Luther vous contredit sur sa doctrine :

"De même donc que les Dix-Commandements, l'Oraison, le Symbole, conservent leur essence et leur dignité, que tu les observes ou non, que tu pries ou non, que tu croies ou non, de même aussi la Cène du Seigneur conserve toute son efficace et toute sa dignité, quand bien même nous en faisons un usage indigne ou que nous le déprécions. Dieu, en effet, ne se laisse pas déterminer par notre foi ou par notre manière d'agir, ses institutions une fois faites ne varient ni ne s'altèrent au gré de nos caprices et de nos fluctuations. Même dans l'ordre des choses extérieures, Dieu maintient ses lois et son économie, que nous en usions ou que nous en abusions, que nous soyons dans l'ordre ou dans le désordre. Ce sont là des vérités qu'on ne peut assez répéter. Elles ferment de prime-abord la bouche aux sectaires qui s'obstinent à considérer les Sacrements en dehors de la Parole de Dieu et les traitent comme des oeuvres d'hommes."

"Le Seigneur, quand il institue le Sacrement, ne considère ni la personne qui l'administre, ni celle qui le reçoit; quand même ce serait l'être le plus immoral, il donne et il reçoit le corps et le sang de Christ, absolument comme si c'était l'homme le plus digne et le plus saint."


"Que vous soyez donc dignes ou indignes, Jésus-Christ, par la puissante efficace de sa Parole, vous donne ici son corps et son sang à manger et à boire avec le pain et le vin. Rappelez-vous bien que le fondement de nos espérances se trouve dans les paroles de l'Institution. Ce sont elles qui nous préservent et nous rendent forts contre toutes les erreurs et séductions passées et à venir qui viendraient nous troubler."


Cinci, ce que vous dites est faux. Les luthériens confessent une présence du Christ dans les espèces - présence réelle, qui n'annihile néanmoins pas les espèces dans leur substance.

"Qu'est-ce donc que le Sacrement de l'autel? Nous répondrons: C'est le vrai corps et le vrai sang du Seigneur Jésus-Christ dans et sous les espèces du pain et du vin que Jésus-Christ, dans sa Parole, nous a ordonné à nous chrétiens de manger et de boire.
Nous avons dit tout à l'heure que l'eau baptismale n'est pas une eau ordinaire. Nous répétons la même chose ici où il est question de la Cène. Ce Sacrement, en effet, nous donne à manger du pain et à boire du vin; mais ce n'est pas du pain et du vin ordinaires et semblables à ce qu'on nous présente à nos repas de tous les jours. C'est un pain et un vin administrés par ordre de Dieu et accompagnés de sa Parole. La Parole de Dieu, c'est ce qui fait l'essence du Sacrement. C'est par elle que le pain et le vin sont sanctifiés au point de n'être plus seulement du pain et du vin, mais le corps et le sang du Seigneur (accedat Verbum ad elementum et fit Sacramentum): La Parole, venant se joindre aux espèces, institue le Sacrement."

Extraits du Grand Catéchisme de Martin Luther, Cinquième Partie : DU SAINT SACREMENT DE LA CÈNE OU DU SACREMENT DE L'AUTEL, introduction et paragraphe premier.

[Suliko]

Théodore,

Il me semble plutôt que les successeurs de Luther ont tiré les conséquences logiques des enseignements de leur maître. J'ai en effet l'impression que Luther peinait à se détacher de l'idée de présence réelle et de transsubstantiation et qu'il a forgé de ce fait le concept d'impanation. Je dis cela parce que l'on pressent que ce qui cause problème au maître, c'est le rôle du prêtre dans ce sacrement, ainsi que le fait que l'on puisse adorer l'hostie. En somme, il rejette la doctrine traditionnelle catholico-orthodoxe sur ces points précis, mais conserve ce qu'il désire, à savoir le caractère consolant de la présence réelle. Ses successeurs semblent avoir abandonné les deux points au profit d'un pur symbolisme...
Mon hypothèse vous paraît-elle fondée?
(D'ailleurs, vous êtes luthérien et semblez ne pas avoir appris la présence réelle dans votre communauté...Ce qui m'incite à penser que les luthériens d'aujourd'hui ne conçoivent majoritairement plus la présence réelle que comme un symbole.)

Merci quand même pour ces quelques extraits. Il conviendrait cependant de voir si Luther a varié dans sa doctrine par la suite.

Suliko

[Cinci]

Théodore,

Cinci, ce que vous dites est faux. Les luthériens confessent une présence du Christ dans les espèces

Je vous accorde facilement que les luthériens veulent confesser ce que vous m'indiquez; chose qui ne réglera pas tous les problèmes de représentation mentale non plus évidemment. Car s'efforcer de figurer Dieu ou l'action de Dieu : une tâche de Sisyphe toujours à recommencer.

[spk]

Je propose une synthèse. Vous pourrez ainsi corriger mes approximations.
Catholiques, orthodoxes et protestants luthériens croient tous trois à la présence réelle. Aucune de ces confessions n'interprète les paroles du Christ lors de la cène : "Ceci est mon corps", comme purement symboliques, mais cette interprétation existe chez certaines communautés protestantes.
Une différence entre les trois communautés que j'ai nommées réside dans la manière de concevoir ce qui découle de la présence réelle quant au pain et au vin consacrés.
Pour les catholiques, le pain et le vin sont changés en le corps et le sang du Christ.
Pour les orthodoxes, le pain et le vin deviennent le corps et le sang du Christ (la nuance, me semble-t-il, est infinitésimale, mais elle existe).
Pour les luthériens, le Christ est présent dans les offrandes du pain et du vin.
L'enjeu de cette différence est que pour les catholiques et les orthodoxes le rite actualise la présence du Christ objectivement, c'est-à-dire indépendamment de l'assistance et de la valeur spirituelle du prêtre, tandis que pour les luthériens c'est la foi de l'assemblée qui authentifie la présence du Christ.
Est-ce bien cela?

[Théodore]

Je propose une synthèse. Vous pourrez ainsi corriger mes approximations.
Catholiques, orthodoxes et protestants luthériens croient tous trois à la présence réelle. Aucune de ces confessions n'interprète les paroles du Christ lors de la cène : "Ceci est mon corps", comme purement symboliques, mais cette interprétation existe chez certaines communautés protestantes.
Une différence entre les trois communautés que j'ai nommées réside dans la manière de concevoir ce qui découle de la présence réelle quant au pain et au vin consacrés.
Pour les catholiques, le pain et le vin sont changés en le corps et le sang du Christ.
Pour les orthodoxes, le pain et le vin deviennent le corps et le sang du Christ (la nuance, me semble-t-il, est infinitésimale, mais elle existe).
Pour les luthériens, le Christ est présent dans les offrandes du pain et du vin.
L'enjeu de cette différence est que pour les catholiques et les orthodoxes le rite actualise la présence du Christ objectivement, c'est-à-dire indépendamment de l'assistance et de la valeur spirituelle du prêtre, tandis que pour les luthériens c'est la foi de l'assemblée qui authentifie la présence du Christ.
Est-ce bien cela?

Je préciserai ; si je comprend bien les écrits de Luther, et il insiste lourdement dessus, c'est par la puissance de la Parole que la conssubstantiation s'effectue. Celle-ci est évidemment reconnue par tout membre de l'assemblée ayant la foi, mais même si personne dans l'assemblée n'y croit vraiment, cette conssubstantiation est effectuée.

Suliko, il me semble que Luther n'ait pas varié.
Je me présente comme luthérien parce que ma communauté habituelle est luthérienne. Dans les faits, je suis bien plus proche de l'évangélisme, et je ne commence à me renseigner sur la pensée de Luther que depuis peu.
Mais ma pasteure, avec laquelle j'ai discuté sur la sujet, confesse, ou du moins enseigne, la doctrine purement luthérienne. Après, il est évident qu'elle ne représente par l'opinion de toute la communauté, et je ne connais pas cette dernière.
A vrai dire, j'ignore quelles réflexions ont poussées Luther à rejeter la transsubtantiation. On peut néanmoins observer que la doctrine luthérienne ne dit pas comment les paroles du Christ se réalisent ; là où l'Eglise catholique décrit le processus. Il a dû considérer ces explications comme spéculations sans base scripturaire.

[Raistlin]

Il a dû considérer ces explications comme spéculations sans base scripturaire.

Spéculations sans base scripturaire ? Je connais mal la doctrine de la consubstantiation. Néanmoins, une chose est certaine : elle me paraît beaucoup moins scripturaire que la doctrine de transsubstantiation.

En effet, que dit le Christ ? Il dit : "Prenez et mangez, ceci EST mon corps." Il prit ensuite une coupe et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: "Buvez-en tous, car ceci EST mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup en rémission des péchés."(Matthieu 26, 26-28).

Et en Jean 6 - quel que soit les interprétations (puisque nous nous limitons à ce que dit l'Écriture) - Jésus identifie clairement sa chair et son sang à une nourriture et une boisson.

En gros, si on prend les textes littéralement, sans les tordre, Jésus ne dit jamais que sa vie serait présente dans le pain et le vin consacrés, ou que si ses disciples mangent ce pain et ce vin, Jésus leur donnera sa vie. Il affirme, très explicitement, que le pain et le vin sont son corps et son sang.

Donc navré Théodore, mais je ne peux pas vous suivre quand vous dites que si Luther a rejeté la transsubstantiation, c’est pour des raisons scripturaires. Car l’Écriture est limpide à ce sujet et, du moins, me semble pencher bien davantage vers la transsubstantiation que vers la consubstantiation. Je pense plutôt qu’il l’a rejetée par opposition à l’Église.

Fraternellement,

[Théodore]

Je répondrai plus tard à vos objections, Raistlin.

En attendant, cet ouvrage ( http://books.google.fr/books?id=x62n3ny ... se&f=false ) nous offre un petit aaperçu des critiques du docteur Martin Luther sur la transsubstantiation.

[Suliko]

Théodore,

Merci pour ce lien.
Je n'ai fait que le parcourir (pour l'instant), mais une chose me semble importante : les protestants n'ont pas la même définition de la foi que les catholiques, pour qui la foi est un acte personnel : la réponse libre de l’homme à l’initiative de Dieu qui se révèle." (catéchisme de l'Eglise catholique) Pour Luther, la foi serait plutôt une grâce qui vient uniquement de Dieu. Cela me paraît particulièrement clair dans le passage de votre lien qui parle du baptême des enfants. Puisque, pour Luther, le sacrement ne vaut que par la foi de celui qui le reçoit, il faut bien imaginer que Dieu accorde la grâce de la foi à ces petits enfants.
Du coup, je me posais une question: pourquoi l'Eglise catholique accepte le baptême protestant comme valable alors que la signification qui lui est accordée est si différente? Est-ce justement en raison de la définition catholique du sacrement, qui veut qu'il soit valable pourvu que celui qui l'administre fasse les bons gestes et actes? Et d'ailleurs, le baptême protestant a-t-il toujours été reconnu comme valable par l'Eglise? Si je pose cette question, c'est que je me rappelle avoir lu l'histoire d'un anglican du XIXème qui pensait se convertir à l'orthodoxie et dont l'Eglise orthodoxe exigeait le (re)baptême, chose qu'il refusait, considérant le sacrement anglican comme tout à fait valable. Du coup, ce personnage a fini par se convertir au catholicisme, qui ne lui en demandait pas tant...

Suliko

[Raistlin]

En attendant, cet ouvrage ( http://books.google.fr/books?id=x62n3ny ... se&f=false ) nous offre un petit aaperçu des critiques du docteur Martin Luther sur la transsubstantiation.

Le problème de Luther, c'est qu'il n'était pas si bon le théologien qu'il l'aurait voulu. Il était très loin d'égaler un saint Thomas d'Aquin par exemple. Bref, je veux bien, Théodore, que vous nous fassiez un résumé des objections de Luther si vous en avez le temps. Ce serait plus simple pour que nous puissions y répondre.


Quant à la foi Suliko, sauf erreur de ma part, dans l'Église catholique aussi elle est un don de Dieu. Dieu nous fait le don de Lui répondre librement par notre engagement. En gros, la grâce de Dieu et la liberté de l'homme s'articulent ensemble, sans que l'une nie l'autre. Bien sûr, je parle ici de foi théologale, pas de simple croyance.

J'avoue que c'est un peu mystérieux : comment et pourquoi évangéliser si la foi est un don de Dieu ? Je pense que la foi peut être demandée lorsqu'on ne l'a pas. Tout comme on peut demander la charité ou l'espérance.