La Présence réelle

[Didymos]

la transformation [chez Luther] n'est que spirituelle, un peu comme de l'eau du robinet devient, par une bénédiction, une eau sanctifiée et qui sert à purifier les croyants. On peut dire de cette eau, d'une certaine manière, que la puissance spirituelle de Dieu y réside, puisqu'elle est bénie et qu'elle peut agir efficacement. Mais ça reste de l'eau. Il n'y a pas eu de transformation de sa substance.

Sauf que c'est faux. La transformation chez Luther est substantielle, non spirituelle ; une substance s'ajoute à celle du pain et du vin, et cohabite avec eux. La définition substantielle de l'objet "ostie" est changée, puisqu'au lieu d'une substance, il y en a désormais deux.

Au temps pour moi. Je partais de la doctrine protestante majoritaire, issue de Calvin, Zwingli, etc, puis tous les courants protestants anglo-saxons. En effet, les luthériens purs, un peu plus "traditionnels", professent la "consubstantiation", que vous venez de définir. Seulement, comme l'a justement répondu Suliko, les catholiques rejettent l'idée qu'un objet puisse avoir deux substances. C'est impossible. La substance, comme je l'ai expliqué, signifie la nature, c'est à dire la définition d'une chose. Une chose ne peut pas avoir deux définitions quant à sa nature. Elle est pleinement ceci ou pleinement cela. Sinon c'est une aberration philosophique.

[Raistlin]

Sur Jean 6, voici quelques commentaires de Pères qu'on peut lire dans la Chaîne d'Or de saint Thomas d’Aquin :

S. CHRYS. (hom. 46.) Nôtre-Seigneur relève ensuite une circonstance qui devait faire sur eux une vive impression, c'est qu'ils ont été bien plus favorisés que leurs pères que la manne n'a pas empêchés de mourir : « Voici le pain qui descend du ciel, pour que celui qui en mange ne meure point. » Il fait ressortir la différence des deux nourritures par la différence des résultats. Le pain dont il parle ici, ce sont les vérités du salut, et la foi que nous devons avoir en lui, ou bien son corps, car toutes ces choses conservent la vie de l'âme.

Pour saint Jean Chrysostome, on voit qu'il n'y a pas d'opposition entre les vérités du Salut et l'Eucharistie.

S. AUG. (Traité 26) Mais est-ce que nous qui mangeons le pain descendu du ciel, nous ne mourrons pas aussi ? Ceux qui ont mangé la manne sont morts comme nous mourrons nous-mêmes un jour de la mort du corps. Mais quand à la mort spirituelle dont leurs pères sont morts, Moïse et un grand nombre d'autres qui ont mangé la manne et qui ont été agréables à Dieu, n'y ont pas été soumis, parce qu'ils ont reçu cette nourriture visible avec des dispositions toutes spirituelles, ils l'ont désirée dans l'esprit, goûtée dans l'esprit, ils en ont été rassasiés dans l'esprit. Encore aujourd'hui nous recevons une nourriture visible, mais autre chose est le sacrement, autre chose est la vertu du sacrement. Combien qui reçoivent ce pain de l'autel, et qui meurent en le recevant ! comme le dit l'Apôtre : « Il mange et boit son jugement. » (1 Co 11) Mangez donc spirituellement ce pain céleste, apportez l'innocence au saint autel. Tous les jours vous péchez, mais que vos péchés ne soient point de ceux qui donnent la mort à l'âme. Avant d'approcher de l'autel, pesez bien ce que vous dites : Remettez-nous nos dettes, comme nous les remettons à nos débiteurs. Si vous les remettez véritablement, on vous remettra les vôtres. Approchez donc avec confiance, c'est du pain et non du poison qu'on vous présente : « Si quelqu'un mange de ce pain, il ne mourra point. » Mais il s'agit ici de la vertu du sacrement, et non de ce qui est visible dans le sacrement ; de celui qui se nourrit intérieurement de ce pain, et non de celui qui se contente de le manger extérieurement.

Saint Augustin fait donc clairement le lien entre les paroles de Jésus sur le pain de vie et l’Eucharistie.

S. AUG. (de la Cité de Dieu, 21, 19.) Il en est qui s'appuient sur ces paroles pour promettre à ceux qui ont reçu le baptême du Christ, et qui participent à la réception de son corps, qu'ils seront délivrés des supplices éternels, quelle qu'ait été d'ailleurs leur vie. C'est une erreur que l'apôtre saint Paul condamne lorsqu'il dit : « Il est aisé de connaître les oeuvres de la chair qui sont la fornication, l'impureté, l'impudicité, la dissolution, etc., dont je vous déclare, comme je vous l'ai déjà dit que ceux qui commettent ces crimes, ne seront point héritiers du royaume de Dieu. (Ga 5) Nous devons donc examiner avec soin dans quel sens il faut entendre les paroles du Sauveur. Celui qui fait partie de l'unité de son corps, c'est-à-dire de cette union étroite des chrétiens membres de ce corps dont les fidèles reçoivent le sacrement dans la sainte communion, mange véritablement le corps et boit le sang de Jésus-Christ. Par conséquent, les hérétiques et les schismatiques qui sont séparés de l'unité de son corps, peuvent bien recevoir le même sacrement, mais sans aucune utilité pour eux ; je dirai plus, il leur est nuisible et il devient pour eux la cause d'un jugement rigoureux, plutôt qu'un principe de délivrance. Ceux dont les mœurs sont évidemment mauvaises et condamnables et qui par leurs impuretés ou par d'autres actions semblables, c'est-à-dire par l'iniquité de leur vie se séparent de la justice de la vie qui est Jésus-Christ, ne mangent pas véritablement le corps de Jésus-Christ, parce qu'ils ne font point partie de ses membres. Pour ne pas en dire davantage, ils ne peuvent être en même temps les membres de Jésus-Christ et les membres d'une prostituée. (1 Co 6, 15.)

Là encore, il ne fait aucun doute que pour saint Augustin, ce passage fait référence à l’Eucharistie.

THEOPHYL. En disant : « Que je donnerai, » il fait ressortir sa puissance et prouve que s'il a été crucifié, ce n'est pas comme étant inférieur à son Père, mais de sa pleine volonté. Car bien que nous disions qu'il a été livré par son Père, cependant il s'est véritablement livré lui-même. Considérez encore que le pain que nous mangeons dans les saints mystères n'est pas seulement la figure de la chair de Jésus-Christ, mais qu'il est lui-même la vraie chair de Jésus- Christ. Car il ne dit pas : Le pain que je donnerai est la figure de ma chair, mais : « c'est ma chair. » En vertu de paroles ineffables, ce pain est changé au corps de Jésus-Christ par une bénédiction mystérieuse et par l'habitation de l'Esprit saint dans la chair de Jésus-Christ.

S. HIL. (de la Trin., 8) Il ne reste donc aucun moyen de douter de la vérité de la chair et du sang de Jésus-Christ, la déclaration du Sauveur aussi bien que notre foi, concourent à établir que c'est véritablement sa chair et véritablement son sang ; et le principe de notre vie, c'est que nous possédons dans notre nature Jésus-Christ, qui demeure en nous par le moyen de sa chair, et qui nous donne la vie aux mêmes conditions qu'il vit lui-même par son Père. Si donc nous avons la vie par lui en vertu de sa chair, c'est-à-dire, en participant à la nature de sa chair, comment n'aurait-il pas naturellement en lui son Père selon l'esprit, puisqu'il ne vit que par son Père ? Or, il vit par son Père, parce que sa naissance ne lui a pas donné une nature différente de celle de son Père.

[Suliko]

Je voulais faire remarquer que Jean Paul II semblait pas mal plus ouvert avec son écritoire. Pour lire sa lettre encyclique, il ne semblera pas que pour être sauvé il soit un must de s'être préalablement converti soi-même à tout le discours de l'Église à Rome. Je ne suis pas en train de lui faire tenir que les dogmes ne valent rien ou qu'un catholique pourrait croire n'importe quoi. Mais si la question porte sur le salut personnel d'une personne même en contact prolongé avec l'Église bien qu'incapable d'y adhérer intellectuellement (parce que son éducation, etc.; un juif par exemple, un socialiste athée à la Peillon voire) : l'Église ne pourrait pas assurer qu'une telle personne devrait finir son parcours chez le Père Lucifer.

En ce sens, il n'est pas nécéssaire absolument qu'un individu se convertisse personnellement au catholicisme pour que le salut lui reste accessible. On ne pourrait pas terroriser les protestants avec cette histoire de salut, pas plus les ''muslims'' que les homosexuels contestataires. On ne pourrait pas se servir de l'Église-sacrement comme d'un «poison de mort» à l'égard des autres.

Cinci,

De toute façon, nous ne pouvons ni ne savons si telle ou telle personne en particulier est au Paradis ou en Enfer (ou au Purgatoire).
Je ne comprends pas tout à fait ce que vous reprochez à mes propos. Et surtout, il faut distinguer deux choses : la doctrine et la manière de la présenter. Ainsi, l'extrait que vous avez cité dans lequel je répondais à Théodore était peut-être un peu maladroit, puisqu'il vous a donné l'impression que je sommais ce dernier de se convertir pour être sauvé. En réalité, mon intention était beaucoup moins apologétique qu'explicative et si le message était adressé à Théodore, il avait une portée plus globale.
Pour récapituler ma pensée (que je crois être en adéquation avec la doctrine catholique):
1) La foi catholique est nécessaire pour être sauvé. Et quand je parle de foi catholique, je pensais aux fondamentaux de la foi, càd a croyance en Dieu, au sacrifice rédempteur du Christ, en Son Eglise, aux sept sacrements, etc...Je ne saisis donc pas très bien pourquoi vous me parlez de tel ou tel pape (Pie IX ou Pie XII) : de fait, la majorité des catholiques n'a jamais lu tous les écrits des papes actuels. Ce n'est donc pas de cela dont je parlais.
2) Les hommes qui ont vécu dans l'effort de trouver la vérité et qui ont suivi la loi naturelle ne sont donc pas exclus de facto du Salut (comme je l'ai déjà écrit plus haut).
3) Le 2ème point ne doit pas être un argument un peu facile pour nous rassurer. De fait, la majorité des Européens ont perdu la foi ou ne l'ont jamais eu et notre responsabilité (et celle de l'Eglise) est immense. Je ne peux guère envisager que cela n'a aucun impact sur leur Salut et je préfère être dans l'inquiétude pour leur Salut que me rassurer en me disant que finalement, si un non croyant est bon, il ira sûrement au Paradis. Je comprends que beaucoup de catholiques le pensent et cela est naturel, puisque leur entourage est majoritairement non catholique, mais personnellement, je ne peux pas...C'est ainsi. (Et pour préciser : bien évidemment que j'aimerais que tout le monde aille au Paradis, mais entre mes désirs et la réalité, il y a sans doute des différences...)
Pour finir, mon but n'est pas de terroriser qui que ce soit. Il faut bien sûr adapter son message en prenant en compte les valeurs de son interlocuteur. Donc, mon message est au pire de la maladresse. Rien de plus.
D'ailleurs, vous aurez bien de la peine à terroriser les non catholiques! Les musulmans sont convaincus d'avoir raison et ne présentent guère de curiosité pour les autres (fausses) religions. Ils pensent également que les non musulmans iront en Enfer et cela ne leur pose apparemment pas trop de problèmes. Quant à la majorité des Européens, ils sont tellement pongés dans le relativisme que le message de Salut de l'Eglise les indiffère...Donc, il faut être lucide : même si je voulais terroriser quelqu'un avec la peur de l'Enfer, cela ne marcherait pas! Cela pouvait fonctionner autrefois, lorsque les gens pensaient qu'il existait une vérité révélée et que de la croyance en cette vérité dépendait le Salut. Malheureusement, la croyance en l'existence d'une telle vérité a quasiment disparu...

Suliko

Théodore,

Comment s'est passée votre soirée "Adoration du Saint-Sacrement"?

[Raistlin]

En ce sens, il n'est pas nécéssaire absolument qu'un individu se convertisse personnellement au catholicisme pour que le salut lui reste accessible. On ne pourrait pas terroriser les protestants avec cette histoire de salut, pas plus les ''muslims'' que les homosexuels contestataires.

Juste un mot à ce sujet, car j'y vois une dérive grave conduisant inévitablement au relativisme.

Il est ABSOLUMENT nécessaire qu'un homme soit incorporé à l'Église pour être sauvé, c'est une vérité de foi. Tout homme qui n'est pas dans l'Église est donc en GRAVE DANGER de se damner pour l'éternité.

Bien sûr, tout homme de bonne volonté peut (il n'y a aucune nécessité) se voir proposer une planche de Salut. Mais, et c'est un point crucial, un homme qui ne connaît pas le Christ ou qui ne dispose pas des sacrements - qui ne sont pas un "nice to have" mais les moyens que Dieu donne pour vivre de sa vie - est en grand danger. Il est en danger d'endurcir son coeur et de ne jamais pouvoir accueillir la grâce de Dieu, même dans l’hypothèse théologique d’une rencontre avec le Christ à l’heure de la mort et d'un choix final (voyez l’épisode du jeune homme riche qui bien qu’ayant rencontré le Christ, n’a pas pu le suivre malgré toute sa bonne volonté).
Permettez-moi de prendre une analogie. Un pestiféré a une chance de survivre sans traitement. Néanmoins, ses chances de « salut » sont démultipliées si vous lui donnez le traitement adéquat.

Il faut le redire sans cesse : Dieu n’a pas institué l’Eucharistie ou le sacrement de la réconciliation pour des prunes. C’est que nous en avons un besoin vital. Et quand je dis « nous », j’inclus TOUS les hommes, et pas seulement les catholiques. L’ardeur à évangéliser s’est tarie dans l’Église à cause de ce relativisme qui fait croire qu’il n’y a pas besoin d’être incorporé à l’Église pour être sauvé. C’est une belle astuce du malin. Ce qui a poussé des foules innombrables de catholiques au cours des siècles à partir en mission, c’était justement le souci du Salut des âmes. Pas d’évangélisation sans ça.

Ainsi, je pense qu’il faut dire la vérité, lorsque le moment s’y prête, aux non catholiques (je mets les orthodoxes à part car ils ont des sacrements valides et ne sont pas hérétiques). Oui, ils sont en danger. Il ne s’agit pas de nier leur bonne volonté, leur sincérité ou même toutes les bonnes choses qu’ils font et qu’ils vivent (je pense en particulier à nos frères protestants). Mais ils sont quand même en danger et ils doivent le savoir s’ils sont disposés à nous écouter.

[Théodore]

J'aimerai faire une remarque concernant le passage de 1 Corinthiens, XI, 23-27 (traduction Darby).

23- Car moi, j'ai reçu du Seigneur ce qu'aussi je vous ai enseigné: c'est que le Seigneur Jésus, la nuit qu'il fut livré, prit du pain,
24- et après avoir rendu grâces, il le rompit et dit: Ceci est mon corps, qui est pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
25- De même il prit la coupe aussi, après le souper, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang: faites ceci, toutes les fois que vous la boirez, en mémoire de moi.
26- Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez la coupe, vous annoncez la mort du Seigneur jusqu'à ce qu'il vienne.
27- Ainsi quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable à l'égard du corps et du sang du Seigneur.

Commençons d'abord par l'analyser ; il s'agit d'une argumentation, dont la conclusion se trouve au verset 27 : "quiconque mange le pain et boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable à l'égard du corps et du sang du Seigneur".

Une telle chose est, dans le cas d'une croyance en la présence réelle, évidente ; si nous mangeons le corps et buvons la chair du Sauveur, sans nous êtres examinés ni avoir examiné nos intentions, il est évident que nous sommes coupables envers de tels matériaux, saints.

Or, Paul n'utilise pas cet argument. Il s'en réfère à la signification du sacrement, à son rôle d'annonciation de la mort du Sauveur, qui est pourtant une raison bien moins forte et percutante.

Pourquoi n'aurait il pas utilisé l'argument lié à la présence réelle, si il y croyait ?

De plus, ainsi que je l'ai dit plus haut, Paul parle à la fois du pain et du vin, et du Corps et du Sang ; il parle bien de manger le pain et boire la coupe, et le met en parallèle avec le fait d'être coupable envers le Corps et le Sang. Le fait qu'il fasse un tel parallèle semble indiquer qu'il distingue les deux, tout en les unissant dans la symbolique du sacrement.

[Belin]

Salut à tous

Je reste un peu perplexe sur la forme du débat soulevé par ce thème. Dans les quelques interventions que j'ai lus je vois les arguments du genre: " Paul aurait du dire ceci, si effectivement le pain était le corps du Christ", " pourquoi Christ n'a pas plutôt fait ça, s'il ne parlait au 1er degré?".

Je trouve ce genre de réflexion un peu prétentieuse, car vous ne maîtrisez pas le contexte, l'environnement dans lequel Paul ou Christ se trouvait, l'intention qu'ils avaient, les objectifs qu'ils recherchaient par rapport à leurs interlocuteurs lorsqu'ils disaient ci ou ça. Vous ne connaissez non plus dans quel état psychologique ils se trouvaient.
Bref je lis là des analyses trop "intellectuelle", trop "savantes", et je ne crois pas que ce soit le moyen approprié pour rechercher la Vérité des écritures.
Et enfin qui vous dit que Paul doit réfléchir comme vous? pour dire qu'il aurait du dire ça , si ceci était la vérité? qui sommes nous pour rechercher la Vérité uniquement dans nos réflexions personnelles? même si on a reçu l'Esprit Saint, l'Esprit ne donne pas tous ces dons à une seule personne, Il ne donne pas non plus au même degré ses dons à tout le monde.

Pour revenir au débat soulevé, comme Christ a dit, pour distinguer les faux prophètes, de juger chaque arbre par ses fruits.
Alors l'Eglise m'enseigne que l'Eucharisties est réellement et substantiellement le corps du Christ.
- Lorsque je vois les enfants mourir de faim en Afrique, je n'ai jamais entendu dire qu'un parent a essayer de donner sa chair à son propre fils pour que celui-ci ne meurt pas . Christ lui l'a fait pour moi, c'est un signe d'Amour au delà de ce que je pouvais imaginer! Donc un premier fruit de l'enseignement sur l'Eucharistie telle que l'Eglise l'enseigne est une révélation d'un Amour de Dieu qui m'émerveille au plus haut point. L'Amour n'est pas le plus grand fruit que l'on puisse avoir?
- D'autre part lorsque je vois tous les miracles de l'Eucharistie et le fruit que cela a produit sur d'autre personne, alors je ne peux qu'adhérer à cet enseignement de l'Eglise au vue des fruits. Si on ne vous a pas déjà fournis des liens de témoignages et miracles de l'Eucharistie je peux vous en fournir.

Si vous me convainquez d'un fruit plus grand de la "non Foi" à la présence réelle, alors oui je pourrais éventuellement faire évoluer ma position face à cette vérité de Foi. Les débats "intellectuels" sur les passages bibliques sont pour moi, hors sujet, et ne peuvent que nourrir l'orgueil et l'aveuglement.

[françois67]

Bonjour Théodore,
Avez-vous entendu parlé des évènements de la Pentecôte de l'an 1608 à Faverney en Franche-Comté?
La Paix vienne sur vous.

[Théodore]

Non, mais je suis toute ouïe

[PaxetBonum]

Plus proche : les événements de Buenos Aires

http://absoluteprimacyofchrist.org/pope ... argentina/

[+] Texte masqué

En 1996, lorsque le pape François était évêque auxiliaire du Cardinal Quarracino à Buenos Aires, un miracle eucharistique notoire eut lieu. C'est le pape actuel qui demanda lui-même à ce qu'il soit photographié et qui examina ce fait. Les résultats sont stupéfiants.

Le 18 août 1996, à 19h, le père Alejandro Pezet célébrait la messe dans l'église qui se trouve dans le centre commercial de la ville. Alors qu'il finissait de donner la Sainte Communion, une femme vint lui dire qu'elle avait trouvé une hostie dont on s'était débarrassé au fond de l'église. En allant à l'endroit indiqué, le P. Alejandro vit l'hostie souillée. Comme il ne pouvait pas la consommer, il la plaça dans un petit récipient d'eau qu'il rangea dans le tabernacle de la chapelle du Saint Sacrement.

Le lundi 26 août, ouvrant le tabernacle, il vit à sa grande stupéfaction que l'Hostie était devenue une substance sanglante. Il en informa Mgr Jorge Bergoglio qui donna des instructions afin que l'Hostie soit photographiée de façon professionnelle. Les photos, prises le 6 septembre, montrent clairement que l'Hostie, qui était devenue un fragment de chair sanglante, avait beaucoup grossi en taille. Pendant plusieurs années l'Hostie demeura dans le tabernacle, toute l'affaire étant gardée secrète. Comme l'Hostie ne souffrait d'aucune décomposition visible, Mgr Bergoglio décida de la faire analyser scientifiquement.

Le 5 octobre 1999, en la présence des représentants de Mgr Bergoglio devenu archevêque, le Dr Castanon préleva un échantillon du fragment sanglant et l'envoya à New York pour analyse. Comme il ne voulait pas influencer les résultats de l'examen, il décida de cacher à l'équipe de scientifiques l'origine de l'échantillon.

L'un de ces scientifiques était le réputé cardiologue et pathologiste médico-légal, le Dr Frederic Zugiba. Il détermina que la substance analysée était de la véritable chair et du vrai sang contenant de l'ADN humain. Il déclara que : « la matière analysée est un fragment du muscle du cœur qui se trouve dans la paroi du ventricule gauche, près des valves. Ce muscle est responsable de la contraction du cœur. On doit se rappeler que le ventricule gauche du cœur agit comme une pompe qui envoie le sang à travers tout le corps. Le muscle cardiaque est dans un état d'inflammation et contient un nombre important de globules blancs. Ceci indique que le cœur était vivant au moment où l'échantillon a été prélevé. J'affirme que le cœur était vivant étant donné que les globules blancs meurent en dehors d'un organisme vivant. Ils ont besoin d'un organisme vivant pour les maintenir. Donc, leur présence indique que le cœur était vivant quand l'échantillon a été prélevé. Par ailleurs, ces globules blancs avaient pénétré les tissus, ce qui indique d'autant plus que le cœur avait été soumis à un stress intense, comme si son propriétaire avait été battu sévèrement au niveau de la poitrine. »

Deux Australiens, le journaliste Mike Willesee et le juriste Ron Tesoriero, furent les témoins de ces tests. Connaissant l'origine de l'échantillon, ils étaient sidérés par la déclaration du Dr Zugiba. Mike Willesee demanda au scientifique combien de temps les globules blancs auraient pu rester vivants s'ils provenaient de tissus humains conservés dans de l'eau. Le Dr Zugiba lui répondit qu'ils auraient cessé d'exister au bout de quelques minutes. Le journaliste révéla alors au docteur que la substance d'où provenait l'échantillon avait d'abord été conservée dans de l'eau ordinaire pendant un mois et qu'ensuite, pendant trois ans, elle avait été conservée dans un récipient d'eau déminéralisée, et c'est seulement après ce temps qu'un échantillon avait été prélevé pour analyse. Le Dr Zugiba était très embarrassé pour prendre ce fait en considération. Il déclara qu'il n'y avait aucun moyen d'expliquer ce fait scientifiquement.

Aussi le Dr Zugiba demanda-t-il : « Vous devez m'expliquer une chose : si cet échantillon provient d'une personne morte, alors comment se peut-il que pendant que je l'examinais, les cellules de l'échantillon étaient en mouvement et pulsaient ? Si ce cœur provient de quelqu'un qui est mort en 1996, comment peut-il être toujours en vie ? »

Alors seulement Mike Willesee révéla au Dr Zugiba que l'échantillon analysé provenait d'une Hostie consacrée (du pain blanc sans levain) qui s'était mystérieusement transformée en de la chair humaine sanglante. Ahuri par cette information, le Dr Zugiba répondit : « Comment et pourquoi une Hostie consacrée peut changer son caractère et devenir de la chair et du sang humains vivants, cela restera un inexplicable mystère pour la science - un mystère totalement au-delà de sa compétence. »

Ensuite le Dr Ricardo Castanon Gomez prit des dispositions pour que les rapports du laboratoire établis à la suite du miracle de Buenos Aires (1996) soient comparés à ceux élaborés après le miracle de Lanciano (miracle eucharistique datant de l’an 700 environ), encore une fois sans révéler l'origine des échantillons de test. Les experts qui procédèrent à cette comparaison conclurent que les deux rapports des laboratoires avaient analysé des échantillons de tests provenant de la même personne. Ils signalèrent encore que les deux échantillons révélaient un sang de type « AB » positif. Ce sang porte les caractéristiques d'un homme qui est né et qui a vécu au Moyen Orient.

Seule la foi dans l'extraordinaire action de Dieu donne la réponse raisonnable ! Dieu veut que nous soyons conscients qu'Il est vraiment présent dans le mystère de l'Eucharistie. Le miracle eucharistique de Buenos Aires est un signe extraordinaire attesté par la science. A travers lui Jésus désire réveiller en nous une foi vivante en Sa Présence Réelle dans l'Eucharistie, réelle et non pas symbolique. C'est seulement avec les yeux de la foi et non pas avec nos yeux humains, que nous Le voyons sous l'apparence du pain et du vin consacrés. Dans l'Eucharistie Jésus nous voit et nous aime et désire nous sauver.

Complément à cet article ajouté par Avec l’Immaculée, après audition de la vidéo : C’est à cause de la communion dans la main que cette hostie s’est retrouvée à terre et souillée…

[Zarus]

Je voulais faire remarquer que Jean Paul II semblait pas mal plus ouvert avec son écritoire. Pour lire sa lettre encyclique, il ne semblera pas que pour être sauvé il soit un must de s'être préalablement converti soi-même à tout le discours de l'Église à Rome. Je ne suis pas en train de lui faire tenir que les dogmes ne valent rien ou qu'un catholique pourrait croire n'importe quoi. Mais si la question porte sur le salut personnel d'une personne même en contact prolongé avec l'Église bien qu'incapable d'y adhérer intellectuellement (parce que son éducation, etc.; un juif par exemple, un socialiste athée à la Peillon voire) : l'Église ne pourrait pas assurer qu'une telle personne devrait finir son parcours chez le Père Lucifer.

En ce sens, il n'est pas nécéssaire absolument qu'un individu se convertisse personnellement au catholicisme pour que le salut lui reste accessible. On ne pourrait pas terroriser les protestants avec cette histoire de salut, pas plus les ''muslims'' que les homosexuels contestataires. On ne pourrait pas se servir de l'Église-sacrement comme d'un «poison de mort» à l'égard des autres.

Cinci,

De toute façon, nous ne pouvons ni ne savons si telle ou telle personne en particulier est au Paradis ou en Enfer (ou au Purgatoire).
Je ne comprends pas tout à fait ce que vous reprochez à mes propos. Et surtout, il faut distinguer deux choses : la doctrine et la manière de la présenter. Ainsi, l'extrait que vous avez cité dans lequel je répondais à Théodore était peut-être un peu maladroit, puisqu'il vous a donné l'impression que je sommais ce dernier de se convertir pour être sauvé. En réalité, mon intention était beaucoup moins apologétique qu'explicative et si le message était adressé à Théodore, il avait une portée plus globale.
Pour récapituler ma pensée (que je crois être en adéquation avec la doctrine catholique):
1) La foi catholique est nécessaire pour être sauvé. Et quand je parle de foi catholique, je pensais aux fondamentaux de la foi, càd a croyance en Dieu, au sacrifice rédempteur du Christ, en Son Eglise, aux sept sacrements, etc...Je ne saisis donc pas très bien pourquoi vous me parlez de tel ou tel pape (Pie IX ou Pie XII) : de fait, la majorité des catholiques n'a jamais lu tous les écrits des papes actuels. Ce n'est donc pas de cela dont je parlais.
2) Les hommes qui ont vécu dans l'effort de trouver la vérité et qui ont suivi la loi naturelle ne sont donc pas exclus de facto du Salut (comme je l'ai déjà écrit plus haut).
3) Le 2ème point ne doit pas être un argument un peu facile pour nous rassurer. De fait, la majorité des Européens ont perdu la foi ou ne l'ont jamais eu et notre responsabilité (et celle de l'Eglise) est immense. Je ne peux guère envisager que cela n'a aucun impact sur leur Salut et je préfère être dans l'inquiétude pour leur Salut que me rassurer en me disant que finalement, si un non croyant est bon, il ira sûrement au Paradis. Je comprends que beaucoup de catholiques le pensent et cela est naturel, puisque leur entourage est majoritairement non catholique, mais personnellement, je ne peux pas...C'est ainsi. (Et pour préciser : bien évidemment que j'aimerais que tout le monde aille au Paradis, mais entre mes désirs et la réalité, il y a sans doute des différences...)
Pour finir, mon but n'est pas de terroriser qui que ce soit. Il faut bien sûr adapter son message en prenant en compte les valeurs de son interlocuteur. Donc, mon message est au pire de la maladresse. Rien de plus.
D'ailleurs, vous aurez bien de la peine à terroriser les non catholiques! Les musulmans sont convaincus d'avoir raison et ne présentent guère de curiosité pour les autres (fausses) religions. Ils pensent également que les non musulmans iront en Enfer et cela ne leur pose apparemment pas trop de problèmes. Quant à la majorité des Européens, ils sont tellement pongés dans le relativisme que le message de Salut de l'Eglise les indiffère...Donc, il faut être lucide : même si je voulais terroriser quelqu'un avec la peur de l'Enfer, cela ne marcherait pas! Cela pouvait fonctionner autrefois, lorsque les gens pensaient qu'il existait une vérité révélée et que de la croyance en cette vérité dépendait le Salut. Malheureusement, la croyance en l'existence d'une telle vérité a quasiment disparu...

Suliko

Théodore,

Comment s'est passée votre soirée "Adoration du Saint-Sacrement"?

Le problème avec cette vision des choses, c'est que certaines personnes pencheraient vers le paradis ou l'enfer pour des raisons extérieures à leur volonté.


A vrai dire, c'est quelque que j'ai du mal à comprendre même avec l'avis que quelqu'un qui mène une vie droite peut aller au paradis si elle n'a pas connue le Christ car cela donne plusieurs possibilités peu satisfaisantes.

1)L’Église n'est pas indispensable au Salut, mais "aide" énormément à celui-ci (par les rites ou les valeurs morales), cela signifie quand même que certaines personnes iront en enfer pour avoir été au mauvais endroit et au mauvais moment.
Cela me parait pas très juste et peu crédible à l'échelle planétaire qu'il y ait plus de chances de salut dans les populations évangélisés que non-évangélisées..car dans une population très catholique, le catholique moyen ne fait que croire en la religion dominante de sa population, je ne vois guère le mérite la-dedans, il est avantagé par son contexte social.


2)L’Église n'est vraiment pas indispensable et un non-évangélisé n'est vraiment pas désavantagé du moment qu'il n'a pas sciemment refusé le Christ, cela minimise trop l’intérêt de l'évangélisation. (A la limite, il vaudrait presque mieux ne pas évangéliser dans un tel cas de figure !)
Et puis, celui qui entend parler de cette religion mais la refuse car c'est une religion étrangère, ce n'est pas un peu hypocrite ? le chrétien moyen en pays fort chrétien examinait-il sérieusement les propos de missionnaires musulmans ?


3)L’Église est indispensable au Salut, donc quid de tout ceux nés avant le Christ ou d'une bonne part de l'humanité actuelle ? certains parlent de Limbes mais c'est quand même une moindre récompense éternelle à cause de facteurs indépendants...(j'ai aussi un peu de mal avec les degrés dans le paradis pour cette raison : si les pauvres, martyrs et êtres défavorisés de ce monde sont avantagés pour l'éternité après, cela ferait d'eux les vrais avantagés dans l'existence, cela retournerait l'inégalité terrestre sans la supprimer)

[Belin]

1)L’Église n'est pas indispensable au Salut, mais "aide" énormément à celui-ci (par les rites ou les valeurs morales), cela signifie quand même que certaines personnes iront en enfer pour avoir été au mauvais endroit et au mauvais moment.
Cela me parait pas très juste et peu crédible à l'échelle planétaire qu'il y ait plus de chances de salut dans les populations évangélisés que non-évangélisées..car dans une population très catholique, le catholique moyen ne fait que croire en la religion dominante de sa population, je ne vois guère le mérite la-dedans, il est avantagé par son contexte social.


2)L’Église n'est vraiment pas indispensable et un non-évangélisé n'est vraiment pas désavantagé du moment qu'il n'a pas sciemment refusé le Christ, cela minimise trop l’intérêt de l'évangélisation. (A la limite, il vaudrait presque mieux ne pas évangéliser dans un tel cas de figure !)
Et puis, celui qui entend parler de cette religion mais la refuse car c'est une religion étrangère, ce n'est pas un peu hypocrite ? le chrétien moyen en pays fort chrétien examinait-il sérieusement les propos de missionnaires musulmans ?


3)L’Église est indispensable au Salut, donc quid de tout ceux nés avant le Christ ou d'une bonne part de l'humanité actuelle ? certains parlent de Limbes mais c'est quand même une moindre récompense éternelle à cause de facteurs indépendants...(j'ai aussi un peu de mal avec les degrés dans le paradis pour cette raison : si les pauvres, martyrs et êtres défavorisés de ce monde sont avantagés pour l'éternité après, cela ferait d'eux les vrais avantagés dans l'existence, cela retournerait l'inégalité terrestre sans la supprimer)

je trouve vos remarques pertinentes. Je vais apporter ma vision par rapport aux problèmes que vous posez. Je pense que votre erreur est la finalité de l'acte qu'on pose en évangélisant. Lorsqu'on évangélise c'est pour la gloire de Dieu et notre salut, ce n'est pas d'abord pour le salut du destinataire de notre évangélisation. St Paul a dit "malheur à moi si je n'annonce pas l'évangile" il n'a pas dit "malheur à vous si je n'annonce pas ". Une fois qu'on a l'éclairage de l'enseignement de l'Eglise, rechercher la gloire de Dieu apparaît comme un acte minimal de justice.
Ensuite quant à savoir qui est le plus avantagé entre un croyant et un non croyant, eh ben celui à qui on a donné beaucoup on en demandera beaucoup, celui à qui on a peu donné on en demandera moins. Chacun doit agir en fonction des dons qu'il a reçu.
L'Eglise n' est donc indispensable au salut qu' à celui qui en a reçu ses bienfaits.

[Cinci]

Zarus,

Vos points mènent nulle part. Et puis c'est vous qui le dite. Oui. C'est le fait de vous positionner sur un angle utilitariste qui n'est pas bon non plus. Utile, pas utile ...



A mon avis, un meilleur angle serait plutôt celui de la réjouissance. L'Église représente plutôt un témoignage de débordement. Faut parler d'une chance inespérée même pour ceux qui sont dehors actuellement ! Ainsi, un bonne nouvelle pour ceux qui savent déjà, une bonne nouvelle pour ceux qui l'apprendront tôt ou tard.

Il reste toujours du mal dans le monde en attendant. Évidemment.

Le mal : c'est comme le chrétien qui ne parviendrait pas encore à se réjouir suffisamment pour le moment; lui ayant au départ le plus grand mal à témoigner lui-même. Ce sont les hommes qui sont encore tenus dans une situation d'ignorance, et pour une foule de raisons n'étant pas liées spécifiquement non plus avec les agissements propres des chrétiens.

Une bonne raison de se réjouir

Avoir foi dans le Dieu-Père de Jésus Christ mais c'est avoir confiance qu'aucun homme ne sera jamais pénalisé plus qu'un autre, du fait qu'il serait né là-bas plutôt qu'ici, né hier plutôt qu'aujourd'hui. Ce que Jésus réalise de son côté l'est mais ce l'est pour s'appliquer à tous les hommes, du premier jusqu'au dernier. C'est croire également que ce n'est pas le mal* qui va avoir le dernier mot contre Dieu, et comme pour empêcher jamais qu'un homme sauvable puisse être sauvé.

__

*... celui affectant les chrétiens; sinon l'on parle de puissances adverses (propagande nuisible, maladie, etc), des légions de démons et quoi d'autre encore ? On toucherait ici le fond de la joie chrétienne, comme aurait dit l'apôtre. «Rien ne nous séparera de l'amour ...»

[Théodore]

Pour revenir sur le débat, une question me taraude ; les points cités comme "essentiels" de l'enseignement de l'Église ne l'ont pas été de toute éternité, voire ont été largement contestés et débattus, quand ils n'étaient pas ignorés (je pense à certains dogmes mariaux, et à certains sacrements absents de l'Église Apostolique, notamment l'extrême-onction et la confession). Je me demande donc une chose : les exigences évoluent-elles en fonction du développement de la Tradition ? Ou le socle des croyances est-il beaucoup plus réduit ? (on pourrait citer la foi en l'Église, la Succession Apostolique, Dieu et le sacrifice de Christ... des chose squi, dans une optique catholique, auraient été confessées par les premiers chrétiens, qui, rappelons-le, ont quand mis environ cent ans à mettre au point un Credo aussi simple que le Symbole des Apôtres )

PS : La question du salut des non-croyants est délicate. Pour moi, hors de la foi en le sacrifice de Christ, absolument aucun salut.

PPS : Vous serez certainement heureux de savoir que je professe désormais ceci : Je confesse la présence réelle de Notre-Seigneur Jésus-Christ dans le pain et le vin de la Cène. Oui, je sais, les eucharisties hérétiques ne sont pas censées compter, mais je m'en fiche

[le fureteur]

Bonsoir Théodore,

Tu poses la question "Qu'en est-il du salut des non-croyants" ?
Le Christ a donné Sa Vie pour tous les hommes quels qu'ils soient. Un non-croyant qui a mené toute sa vie dans l'honnêteté, la droiture et le respect, pourquoi n'aurait-il pas droit au salut éternel ?
Et celui qui n'a jamais entendu parler de l'Amour de Dieu serait-il condamné ?
Seul celui qui refuse cet Amour est condamné.
Ne l'oublie pas : Dieu est Amour. Nos pensées ne sont pas Ses pensées. Faisons lui confiance même dans nos doutes.
Un grand saint catholique, le curé d'Ars, a répondu ainsi à une de ses ouailles qui lui faisait part du suicide d'un homme et qui le croyait voué aux flammes de l'enfer : "Entre le pont et l'eau il a eu le temps de se convertir".

Félicitations pour ton PS 2. Si pour certains cathos la Sainte Cène Protestante n'a aucune valeur je pense que le Seigneur tient compte de ce qu'elle représente pour le chrétien qui la reçoit avec respect. Pour moi, - pas taper les modos - un ou une pasteur (e), lorsqu'il ou elle prononce les paroles de la consécration, Jésus est réellement présent.
Bon dimanche cher frère en Christ.

[le fureteur]

Bonsoir Théodore,

Tu poses la question "Qu'en est-il du salut des non-croyants" ?
Le Christ a donné Sa Vie pour tous les hommes quels qu'ils soient. Un non-croyant qui a mené toute sa vie dans l'honnêteté, la droiture et le respect, pourquoi n'aurait-il pas droit au salut éternel ?
Et celui qui n'a jamais entendu parler de l'Amour de Dieu serait-il condamné ?
Seul celui qui refuse cet Amour est condamné.
Ne l'oublie pas : Dieu est Amour. Nos pensées ne sont pas Ses pensées. Faisons lui confiance même dans nos doutes.
Un grand saint catholique, le curé d'Ars, a répondu ainsi à une de ses ouailles qui lui faisait part du suicide d'un homme et qui le croyait voué aux flammes de l'enfer : "Entre le pont et l'eau il a eu le temps de se convertir".

Félicitations pour ton PS 2. Si pour certains cathos la Sainte Cène Protestante n'a aucune valeur je pense que le Seigneur tient compte de ce qu'elle représente pour le chrétien qui la reçoit avec respect. Pour moi, - pas taper les modos - un ou une pasteur (e), lorsqu'il ou elle prononce les paroles de la consécration, Jésus est réellement présent.
Bon dimanche cher frère en Christ.