Christianisme et mithraïsme ?

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nicolas_12
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Christianisme et mithraïsme ?

Message non lu par nicolas_12 » ven. 12 janv. 2007, 17:36

[ Hoax. Afin d'enrayer la diffusion de fausses informations sur la toile, le message initial de ce fil a été supprimé, mais les visiteurs pourront en retrouver le contenu commenté dans la suite de la discussion. | Cordialement. Christophe ]

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Boris
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Message non lu par Boris » ven. 12 janv. 2007, 17:57

C'est une plaisanterie !

D'abord, il n'a jamais été affirmé que le Christ soit né un 25 Décembre ! Il eut fallu pour cela que l'année soit découpée en 12 mois selon le calendrier .... grégorien !

On ne fait que célébrer la Nativité à cette date là.
UdP,
Boris

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Hélène
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Message non lu par Hélène » ven. 12 janv. 2007, 18:21

Cher Nicolas,

Ne vous laissez pas troubler par ces délires ésotéro-occultes nouvelâgeux d'auteurs à la sauce Da Vinci Code qui n'ont qu'une seule ambition : vous détourner de la foi du Christ et de l'Église en inventant n'importe quelle histoire abracadabrande pour arriver à leur fin. C'est très en vogue et très payant...

Ce même article de Wikipédia (qui n'est pas l'Évangile ! À prendre avec du recul et discernement) cite également cette petite information utile :
Wikipédia a écrit :C'est pourquoi la documentation écrite concernant le culte de Mithra est pratiquement inexistante. L'étude de cette religion est principalement basée sur l'iconographie qui décorait les mithraea.
Aucune source concrète ne peut affirmer ceci sinon bien de l'imagination et une bonne touche d'hostilité envers le christianisme...

Mme Acharya, en croisade dans tous les postes de radios et de télé du Canada ainsi que sur Internet, ne cache pas son ouverte hostilité pour les vérités bibliques...

Fraternellement en Jésus-Christ,
Hélène
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Message non lu par oko » sam. 13 janv. 2007, 13:46

Si vous voulez avoir des renseignement sur le mithraîsme il faut les prendre a partir de publications sérieuses c'est a dire complète…mission impossible

Le mithraîsme atteint son apogée durant les IIIe et IVe siècles, époque pendant laquelle il devint un concurrent du christianisme. Donc il n'est pas surprenant que ce culte qui a l'origine était indo-iranien ait été transfiguré par contacts étroits avec le christianisme..

Les informations sur le mithraîsme sont fragmentaires. C'était un culte a mystères, de type initiatique, basé sur la transmission orale et un rituel d'initié à initié et non sur des écritures sacrées. De l'inde il est passé chez les perses (zoroastrisme dont il serait une forme d'hérésie) pour finir complètement transfiguré (christianisé) chez certains légionnaires romains

Larmorencourt
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Message non lu par Larmorencourt » sam. 13 janv. 2007, 13:53

Est-ce la même chose que la religion mazdéenne?

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Christophe
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Hoax

Message non lu par Christophe » sam. 13 janv. 2007, 21:16

Salut Nicolas


J'ai les mêmes sources que vous ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mithraisme ) mais j'arrive à des conclusions radicalement différentes. En bleu, vous trouverez les citations extraites de cet article qui viennent démentir vos propos et entre crochets mes propres incises..
nicolas_12 a écrit :Le mithraîsme est une religion païenne née vers -500 qui présente des similitudes avec le christiannisme. Mithra est la divinté adorée.
Dès -600, le culte de Mithra, Dieu-Soleil de Perse battait son plein en Perse.
"Mitra est une divinité indo-iranienne dont on peut faire remonter l'origine au second millénaire av. J.-C." ; "Le mithraïsme (en persan مهرپرستی) ou culte de Mithra est un culte à mystères qui est apparu probablement pendant le IIe siècle av. J.-C. dans la partie orientale de la Méditerranée" ; "Les premières preuves matérielles du culte de Mithra datent des années 71 et 72 de l'ère chrétienne [no comment]" ; "Cependant, les études actuelles tendent à considérer qu'on ne peut pas admettre un lien de parenté direct entre le Mitra indo-iranien et le mithraïsme, d'où l'utilisation de la forme grecque « Mithra » au lieu de « Mitra » pour le différencier"

"[Le mithraïsme] a atteint son apogée durant les IIIe et IVe siècles [après Jésus-Christ, dans l'Empire Romain, et non pas -600 en Perse] , époque pendant laquelle il devint un concurrent important du christianisme." ; "Les informations, plutôt fragmentaires, qui existent sur le culte de Mithra concernent sa pratique pendant le Bas Empire romain [ ie IIIe siècle, le IVe siècle et le Ve siècle après Jésus-Christ] . C'était un culte à mystères, de type initiatique, basé sur la transmission orale et un rituel d'initié à initié et non sur des écritures sacrées. C'est pourquoi la documentation écrite concernant le culte de Mithra est pratiquement inexistante. L'étude de cette religion est principalement basée sur l'iconographie qui décorait les mithraea."

Autrement dit, les historiens compétents (ceux qui prennent leur travail au sérieux) savent qu'il n'existe aucune information écrite sur le mithraïsme sinon celles qui viennent des Pères de l'Église (Justin, saint Jérôme), qu'ils sont obligés d'interpréter l'iconographie (ce qui est plutôt délicat) et que celle qui nous est parvenue date de plus de trois siècles après la naissance du Christ, les premières preuves matérielles du culte de Mithra étant elles-mêmes postérieures à l'ère chrétienne de près d'un siècle.
Les prêtres célébraient l'office par le pain et le vin : « Celui qui avale ma chair et avale mon sang demeure en moi et je demeure en lui » (Zarduhst).
C'est quoi "Zarduhst" ? Une bande-dessinée ? Un roman de science-fiction ? La dernière imposture d'Acharya ? La traduction persane de l'Evangile de Saint Jean ? (Cf. Jn 6.56)
En tout cas, ce n'est pas une source écrite du mithraïsme puisqu'il n'y en a pas.
Le prêtre de Mithra plaçait du miel sur la langue de l'adepte.
Et la marmotte plaçait le chocolat dans le papier d'aluminium ? Aucune source sérieuse sur les rites mithraïques ne mentionnent cela.
Son culte comprend un repas et un baptême.
Comme tout culte à mystères, les adeptes du mithraïsme avaient leur rite d'initiation : "À un certain moment de l'évolution du mithraïsme, on utilisait aussi le rite du « taurobole », ou le baptême des fidèles avec le sang d'un taureau, qui se pratique également dans d'autres religions orientales.
D'autres rites devaient être en relation avec la cérémonie d'initiation. Grâce à Tertulanien, on connaît le rite de l'initiation du « Soldat » (Miles) : le candidat était « baptisé » (probablement par immersion), il était marqué au fer chaud et enfin on le mettait à l'essai avec le « rite de la couronne » (le néophyte devait laisser tomber la couronne dont on l'avait coiffé, en proclamant que c'était la couronne de Mithra). A chaque niveau d'initiation correspondait un rituel.
"

Quand au "repas" : "Il semble que le rite principal de la religion mithraïque ait été un banquet rituel, que l'on peut rapprocher d'une certaine manière de l'eucharistie du christianisme. Selon le témoignage du chrétien Justin, les aliments offerts durant le banquet étaient du pain et de l'eau; cependant les découvertes archéologiques montrent que c'était du pain et du vin, comme dans le rite chrétien." Sans doute le mithraïsme s'est-il inspiré sur ce point du Christianisme, mais dans les deux cas la fonction est toute différente : mémorial du sacrifice eucharistique dans le cas du Christianisme ; banquet dans le cas du mithraïsme.
Il est né d'une vierge [non] le 25 décembre [non].
Après sa naissance, Mithra est adoré par des bergers [oui].
Il était considéré comme un grand professeur [non] et un maître itinérant [non].
Mithra recevait les noms de La Lumière [oui, c'est un dieu solaire] , La Vérité [non] et Le Bon Berger [non]. :blink:
Il était considéré comme la Voie [non], la Vérité [non] et la Lumière [oui, c'est un dieu solaire].
Il était encore considéré comme le Rédempteur [non], le Sauveur [non], le Messie [non plus].
Il était identifié à la fois au Lion [non] et à l'Agneau [toujours pas].
Le transitus (voyage de Mithra avec le taureau sur les épaules) rappelle [Subjectif] le Via Crucis du récit évangélique.
Son jour sacré était le dimanche [oui, c'est un dieu solaire], le jour du Seigneur [et le jour du soleil].
Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques [non, Pâques ne correspond pas à une date fixe] , correspondant à sa résurrection [non, Mithra n'est pas ressuscité].
Il avait 12 compagnons ou disciples [non]. :blink:
Il effectuait des miracles [oui, comme tout dieu].
Il a été enterré dans un tombeau [non, mais cela n'aurait pas été très original].
Après trois jours, il s'est relevé [non]. :blink:
Sa résurrection était célébrée chaque année [non plus].
Sa religion comportait une eucharistie ou dîner du Seigneur [un banquet rituel, comme dans beaucoup de cultes païens].
Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra [non].
Le mithraïsme était une religion de salut [non] : le sacrifice de Mithra [non, Mithra n'était pas sacrifié] avait comme fin la rédemption du genre humain [non].
Les attributs du pater — niveau le plus important d'initiation au mithraïsme [oui] — étaient le bonnet phrygien, le bâton et l'anneau [oui], très similaires à la mitre, la crosse et l'anneau des évêques chrétiens.

(Sources : S. Acharya, Les mystères de Mithra Cumont Franz)
"Selon le récit que l'on a pu reconstruire à partir des images des mithraea et les quelques témoignages écrits, le dieu Mithra naquit près d'une source sacrée, sous un arbre lui aussi sacré, d'une pierre (la petra generatrix) [et non pas d'une vierge]. Au moment de sa naissance il portait le bonnet phrygien, une torche et un couteau. Il fut adoré par les pasteurs dès sa naissance, il but l'eau de la source sacrée. Avec son couteau, il coupa le fruit de l'arbre sacré, et avec les feuilles de cet arbre il se confectionna des vêtements.

Il rencontra le taureau primordial quand celui-ci paissait dans les montagnes. Il le saisit par les cornes et le monta, mais, dans son galop sauvage, la bête le fit tomber. Cependant, Mithra continua à s'accrocher aux cornes de l'animal, et le taureau le traîna pendant longtemps, jusqu'à ce que l'animal n'en puisse plus. Le dieu l'attacha alors par ses pattes arrière, et le chargea sur ses épaules. Ce voyage de Mithra avec le taureau sur ses épaules se nomme transitus.

Quand Mithra arriva dans la grotte, un corbeau envoyé par le Soleil lui annonça qu'il devait faire un sacrifice, et le dieu, soumettant le taureau, lui enfonça le couteau dans le flanc. Du blé sortit de la colonne vertébrale du taureau, et du vin de son sang. Son sperme, recueilli par la lune, produisit des animaux utiles à l'homme. Arrivèrent alors le chien qui mangea le grain, le scorpion qui serra les testicules du taureau avec ses pinces, et le serpent.
"

Bref, aucun rapport entre le mythe mithraïque et ce que Nicolas_12 nous en rapporte dans son message...
le christiannisme aurait-it puisé ses sources de cette religion paîenne, née 5 siècles av-Jc?
Merci de bien vouloir me répondre Inutile. | Franck. Qu'en dîtes vous??
PS : cet article est de Wikipédia ( site laîque)
Non, apparemment vous avez propagé un hoax. :-x

Avant de diffuser plus largement les délires que l'on peut trouver sur Internet, qu'il se rappelle toutefois que la secte islamique adhère dans les grandes lignes à la biographie de Jésus présentée dans l'Evangile, à l'exception de Sa divinité, de Sa mort effective sur la Croix et de Sa Résurrection. S'il fallait donner du crédit aux insanités ci-dessus reproduites, il faudrait conclure que le coran n'est qu'une imposture, conclusion à laquelle doit de toute façon parvenir tout esprit rationnel à la recherche de la vérité sans avoir besoin de recourir aux "hoax" cybernétiques.


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Re: Christianisme et mithraïsme ?

Message non lu par Abderrazaq » mer. 05 mars 2008, 13:09

Christophe a écrit :Avant de diffuser plus largement les délires que l'on peut trouver sur Internet, qu'il se rappelle toutefois que la secte islamique adhère dans les grandes lignes à la biographie de Jésus présentée dans l'Evangile, à l'exception de Sa divinité, de Sa mort effective sur la Croix et de Sa Résurrection. S'il fallait donner du crédit aux insanités ci-dessus reproduites, il faudrait conclure que le coran n'est qu'une imposture, conclusion à laquelle doit de toute façon parvenir tout esprit rationnel à la recherche de la vérité sans avoir besoin de recourir aux "hoax" cybernétiques.[/i]


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Nier l'existance meme du messie pour un musulman est une heresie .
conclusion à laquelle doit de toute façon parvenir tout esprit rationnel à la recherche de la vérité
Tout est relatifs mon ami Christophe ;)

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Re: Christianisme et mithraïsme ?

Message non lu par Christophe » mer. 05 mars 2008, 16:57

Abderrazaq a écrit :
conclusion à laquelle doit de toute façon parvenir tout esprit rationnel à la recherche de la vérité
Tout est relatifs mon ami Christophe ;)
La Vérité n'est pas relative, cher Abderrazaq. Cherchez, et vous trouverez... ;)
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Re: Christianisme et mithraïsme ?

Message non lu par Abderrazaq » mer. 05 mars 2008, 16:59

hihi oui Christophe je suis d'accord avec vous, il ne peut y avoir qu'une Verité mais il y a beaucoup d'interpretation mon ami . :oui: ;)

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Re: Christianisme et mithraïsme ?

Message non lu par franc_lazur » jeu. 06 mars 2008, 10:45

Abderrazaq a écrit :
Christophe a écrit :La Vérité n'est pas relative, cher Abderrazaq. Cherchez, et vous trouverez... ;)
hihi oui Christophe je suis daccord avec vous, il ne peut y avoir qu'une Verité mais il y a beaucoup d'interpretation mon ami . :oui: ;)
Salam, cher Aberrazaq.

Oui, tu as raison, il n'y a qu'une Vérité,mais ce sont les arguments des uns et des autres pour parvenir à cette Vérité qui sont relatifs.

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Re: Christianisme et mithraïsme ?

Message non lu par Abderrazaq » jeu. 06 mars 2008, 11:12

Salam aalikoum Franc_lazur, oui exactement c'est bien ce que j'ecrivais et que tu formules differemment .
Que la paix soit avec toi .

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Re: Christianisme et mithraïsme ?

Message non lu par Dúbida » mar. 12 mai 2009, 18:42

Bonjour.

J'ai lu ce sujet il y a quelque temps et j'avais été convaincue par les différents arguments proposés. Mais je viens de tomber sur quelque chose qui m'interpelle. Je vous recopie le passage incriminé ici :
Il était une fois la France, Vingt siècles d'histoire, sélection du Reader's Digest a écrit :"Le culte de Mithra, dieu iranien de la lumière et de la vérité, a un rayonnement particulièrement important en Gaule. Introduit en Italie au Ier siècle apr.J.-C., il se répand très vite dans les provinces par l'intermédiaire des soldats, qui pouvaient voir dans ce dieu invaincu un symbole de la victoire. Mais Mithra, vainqueur du taureau, est dieu du salut, dont le sacrifice est le garant. Le sang et la semence du taureau sacrifié devaient faire vivre les hommes éternellement. Le culte, réservé aux hommes, est célébré en petits groupes dans des mithrae, sorte de grottes aménagées comme l'est le sanctuaire de Bourg-Saint-Andéol, dans la vallée du Rhône. Cet aspect intimiste du culte en favorise le caractère communautaire, dont témoignent les offices. Les fidèles se retrouvent trois fois par jour autour d'un repas pris en commun : le septième jour de la semaine est célébré avec plus de faste. Mais la fête de Mithra, le 25 décembre, consacre l'anniversaire de ce dieu de lumière. Ce culte, célébré dans l'administration et dans l'armée, a peu touché les milieux populaires, à la différence du christianisme, dont il a pu apparaître, au IIIème siècle, comme le rival le plus sérieux."
Bien qu'il y ait des différences importantes entre le christianisme et le mithraïsme (l'histoire du taureau, l'aspect "club fermé" etc), je trouve qu'il y a aussi certaines similitudes assez troublantes (dieu de lumière, de vérité, du salut...).
Après, je ne sais pas ce que vaut le livre en question, je ne sais pas ce que valent historiquement ces informations, mais oui, ça me trouble.

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Re: Christianisme et mithraïsme ?

Message non lu par Raistlin » mar. 12 mai 2009, 19:03

Bonjour Dubida,

Je ne suis pas spécialiste du Mithraisme mais les similitudes avec le christianisme sont plus que marginales. Voici ce que j'ai pu trouver sur Wikipedia (ça vaut ce que ça vaut) :
Wikipedia a écrit :Selon un récit que l'on a pu reconstruire à partir des images et de quelques témoignages écrits, le dieu Mithra naquit près d'une source sacrée, sous un arbre lui aussi sacré, d'une pierre (la petra generatrix). Au moment de sa naissance il portait le (bonnet phrygien), une torche et un couteau. Il fut adoré par les pasteurs dès sa naissance, il but l'eau de la source sacrée. Avec son couteau, il coupa le fruit de l'arbre sacré, et avec les feuilles de cet arbre il se confectionna des vêtements.

Il rencontra le (taureau) primordial quand celui-ci paissait dans les montagnes. Il le saisit par les cornes et le monta, mais, dans son galop sauvage, la bête le fit tomber. Cependant, Mithra continua à s'accrocher aux cornes de l'animal, et le taureau le traîna pendant longtemps, jusqu'à ce que l'animal n'en puisse plus. Le dieu l'attacha alors par ses pattes arrière, et le chargea sur ses épaules. Ce voyage de Mithra avec le taureau sur ses épaules se nomme transitus.

Quand Mithra arriva dans la grotte, un corbeau envoyé par le Soleil lui annonça qu'il devait faire un sacrifice, et le dieu, soumettant le taureau, lui enfonça le couteau dans le flanc. Du blé sortit de la colonne vertébrale du taureau, et du vin de son sang. Sa semence, recueillie par la lune, produisit des animaux utiles aux l'homme. Arrivèrent alors le chien qui mangea le grain, le scorpion qui serra les testicules du taureau avec ses pinces, et le serpent.
Ce récit mythique n'a rien à voir avec la rigueur historique des évangiles.


Sinon, pour répondre aux points qui vous posent problème :
Le culte de Mithra, dieu iranien de la lumière et de la vérité
Certes, mais un dieu parmi d'autres. Mithra est issu à l'origine de la myhtologie polythéiste iranienne. Beaucoup d'autres religions polythéistes ont un dieu de la lumière !
On est bien loin du Dieu unique des Hébreux.

Mais Mithra, vainqueur du taureau, est dieu du salut, dont le sacrifice est le garant. Le sang et la semence du taureau sacrifié devaient faire vivre les hommes éternellement.
En tant que religion à mystères, le mithraisme est forcément une religion du salut (toutes les religions à mystères l'étaient). Et c'est vrai que l'utilisation du sang peut faire penser au sacrifice du Christ. Sauf que dans le mithraisme, ce n'est pas le dieu qui se sacrifie pour sauver son peuple. Là encore, la similitude avec le christianisme n'est que superficielle.

Les fidèles se retrouvent trois fois par jour autour d'un repas pris en commun : le septième jour de la semaine est célébré avec plus de faste. Mais la fête de Mithra, le 25 décembre, consacre l'anniversaire de ce dieu de lumière.
De fait, c'est une chose connue, le 25 décembre fut choisie par l'Eglise comme date de célébration de la naissance du Christ (l'Eglise n'a jamais dit que Jésus était né un 25 décembre) pour remplacer les célébrations païennes qui avaient lieu ce jour. Il faut croire que cette date, celle plus ou moins du solstice d'hiver, revêtait une certaine importance pour les cultes païens.

Pour ce qui est du septième jour de la semaine, là je ne sais pas mais c'est vraiment une ressemblance mineure. D'ailleurs, quel était le septième jour de la semaine pour les adeptes de mithra ? Car, par exemple, si vous posez la question à un Juif, il vous dira que c'est le samedi...


Bref, le culte de Mithra ne ressemble que de très loin au christianisme. C'est une religion à mystères, bâtie sur une mythologie et des rites initiatiques.
Le christianisme est basé sur un évènement historique, l'existence - la crucifixion et la résurrection du Christ (dont on peut douter bien évidemment) - et non sur un mythe ou une légende (les évangiles n'ont pas les caractéristiques du mythe ou de la légende tels qu'ils sont définis).

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Christianisme et mithraïsme ?

Message non lu par Fée Violine » mar. 12 mai 2009, 19:32

Pour ce qui est du septième jour de la semaine, là je ne sais pas mais c'est vraiment une ressemblance mineure. D'ailleurs, quel était le septième jour de la semaine pour les adeptes de mithra ? Car, par exemple, si vous posez la question à un Juif, il vous dira que c'est le samedi...
Pour un chrétien aussi, le septième jour est le samedi, et le premier jour de la semaine est le dimanche.

Je retrouve des notes que j'avais prises je ne sais plus où :
En occident Noël est fêté le 25 décembre depuis le 4ème siècle (en 354 il l'était déjà). En orient aussi, sous l'influence de st Jean Chrysostome et st Grégoire de Nazianze.
Il est possible que les papes, en plaçant Noël à cette date, aient voulu détourner le peuple des cérémonies païennes du solstice d'hiver. La fête du Soleil invaincu (Sol invictus), issue du culte de Mithra et du culte du Soleil, a été promue vers 360 par l'empereur Julien l'Apostat pour lutter contre le christianisme.
Mithra donne l'immortalité (sacrifices de taureaux), c'est un dieu originaire de Perse, ramené à Rome par les soldats romains. Mais dès le 5ème siècle l'Eglise l'a vaincu.

"Une religion du soleil, une religion de mystère devait sortir de lui avec un sacrement de purification et se retrouver opposée un jour vers la fin de l'histoire du dieu vieilli, au jeune christianisme " ("Les grandes religions", éd Que sais-je, 1942)

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Re: Christianisme et mithraïsme ?

Message non lu par Invité » mar. 12 mai 2009, 22:35

L'encyclopédie Catholicisme hier aujourd'hui demain possède un long article sur Mithra et mithracisme.
Je relève dans le paragraphe: la diffusion du mithracisme dans l'empire romain ceci:
" Le mithracisme a largement bénéficié de certaines initiatives des empereurs en faveur des cultes solaires. Ainsi de 270 à 275, Aurélien refait l'unité de l'empire qu'il place sous le patronage de Sol invictus, acclamé en 274 comme Dominus Imperii Romani. Il construit un splendide temple solaire, institue un nouveau collège et donne au dies natalis Invicti ( 25 Décembre) un relief particulier. Contrairement à ce que pensait Renan, ce culte solaire n'est pas à confondre avec le culte de Mithra. Apollon, Sérapis, Mithra, voire Jupiter ne sont que des avatars de Sol. Mais ce mouvement théologique du paganisme à son déclin, imprégné d'influences orientales a contribué à rendre plus populaire les mystères mithriaques. Entre Sol et Mithra il y a des affinités indéniables. Les deux dieux restent cependant distincts.

Dans l'article Noël
L'Église romaine, dès avant la moitié du IVème siècle n'a pas craint d'adopter le jour du Natalis Sol Invicti pour fêter la naissance (Natale), l'Apparition du Christ, lumière que les ténèbres n'ont su vaincre et qui illumine tout homme. Elle a retenu ce qu'il y avait de valable dans la solennité païenne: la consécration religieuse et cultuelle d'un évènement cosmique, le solstice d'hiver qui marque la régression de la nuit......................
La juxtaposition du Natalis Invicti et du Christus natus in Bethleem Judae au 8ème jour des calendes de Janvier dans le chronographe romain de 354 est significative."

Il y a eu une christianisation par la fête de Noël de la fête du Natalis Solis invicti et comme le Natalis Solis invicti drainé des aspects du culte de Mithra, Noël a christianisé certains aspects de Mithra

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