Athée et curieux

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mike.adoo
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Re: Athée et curieux

Message non lu par mike.adoo » dim. 21 juil. 2013, 12:06

Atest a écrit : - la "conscience de soi" humaine ne peut pas être le résultat unique de réactions chimiques dans le cerveau ...
Bonjour à tous

Dieu nous a donné un cerveau tel qu'il nous permet d'accéder à certaines fonctions ... Ainsi , la mémoire fait appel à la physique et à la chimie ... Otez l'oxygène ( O2 ) et ...plus de mémoire !

Tous les sentiments ( amour , haine , regret , peur , colère ... ) existent parallèlement avec des amas de cellules grises inter connectés . Dieu l'a voulu ainsi .

Pour ce qui est de la conscience de soi , il s'agit plutôt d'un phénomène physique . Ce n'est pas par hasard que notre cerveau est divisé en deux parties . C'est le fonctionnement de ces parties simultanément qui cause cette impression de stéréophrénie ( néologisme bâti sur la stéréophonie )

Pour ceux qui ont fait de l'informatique avec des vieux " coucou " pour générer un son qui ait de la profondeur , il suffit de générer deux sons presque identiques . ( Les initiés comprendront )

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Suliko
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Re: Athée et curieux

Message non lu par Suliko » dim. 21 juil. 2013, 16:14

Les vrais athées (c'est-à-dire ceux qui ont pris la peine d'y réfléchir un minimum, de lire les arguments théistes, de lire arguments athées, qui possèdent une culture scientifique et philosophique un minimum consistante, etc.) qui sont passés au théisme sont à mon avis excessivement rares.
En même temps, les athées possédant une grande culture scientifique et philosophique sont en soi déjà très rares...Disons pour être plus juste que les hommes, quelle que soit leur croyance, possédant une telle culture sont l'exception et non la règle.
C'est le seul "spécimen" que j'ai trouvé... Et régulièrement je me pose la question de sa sincérité. Je me dis que, peut-être, un jour, il fera un coup d'éclat et annoncera que durant toutes ces années il a expérimenté, joué au chrétien, pour s'amuser et voir quelles seraient les réactions des gens ?....
Peut-être s'est-il pris au jeu?
J'ai moi même décidé d'être athée quelques mois durant mon adolescence. C'était une expérience assez étrange...Mais il faut dire que je suis bien vite retournée à l'agnosticisme, ne pouvant trancher définitivement sur la non existence de Dieu.
Avec quelques années de recul, je me dis que la position athée est plus sincère et courageuse, d'autant plus que les différences pratiques entre athéisme, agnosticisme et déisme sont quasi imperceptibles. Je perçois l'agnosticisme comme de l'anti-intellectualisme, dans le sens où le sujet n'ose pas poser un jugement sur l'existence de l'Etre suprême. Or, que serait une intelligence qui ne saurait pas trancher la question la plus décisive qui se soit jamais posée à l'homme?

Sinon, je suis assez d'accord avec vous lorsque vous écrivez que l'on ne peut véritablement bien s'entendre et développer une véritable amitié qu'avec des gens partageant des valeurs essentielles communes. Avec les autres, on peut être proche, rire, s'amuser et discuter ensemble, mais il reste toujours un petit quelque chose qui "bloque"...En tout cas, c'est comme cela que je le perçois.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

aroll
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Re: Athée et curieux

Message non lu par aroll » dim. 21 juil. 2013, 19:40

Bonjour.

Au sujet de l'apparition de la vie, et plus précisément de la formation du premier code génétique.

Pour les opposants à l'apparition «spontanée», soit le premier code génétique est apparu d'un seul coup (dans le meilleur des cas, et pour un tout petit code génétique, il y aurait une chance 10 exposant 95.382 (détail du calcul à la demande)), donc une quasi impossibilité, soit il est apparu «mot» après «mot», ce qui augmente les possibilités statistiques d'un côté mais diminue largement les chances de sélection avantageuse............. Sauf que la seule chose que montre ce raisonnement, c'est que cette approche précise là est plus que hautement improbable, mais ni le scénario de l'apparition brutale d'un message génétique complet, ni même celui de la progression «mot» à «mot» ne sont retenu par les biologistes (en fait ils cherchent encore, mais se posent la question de savoir si la formation d'un code «intelligent» est la première étape obligatoire, après tout les viroïdes s'en passent très bien).

Au sujet de l'évolution de l'oeil, je vais donner un scénario possible (pas prouvé bien sûr, mais la non preuve d'une théorie n'est pas la preuve de son contraire, et ici on discute de l'argument de possibilité ou d'impossibilité, et ce scénario est possible).

On décrit une SÉQUENCE de l'évolution pour montrer un MÉCANISME, donc on part nécessairement d'un acquis. Il ne serait pas raisonnable de demander d'expliquer d'abord l'origine de tous ces acquis, ou alors autant demander, pour chaque question, de commencer au premier instant du Big Bang............

On part donc d'un animal déjà pluricellulaire, et donc comprenant une panoplie de cellules différenciées. Ces cellules différenciées ont hérité de particularité de leurs ancêtres unicellulaires dans lesquelles on trouvait déjà des variétés sensibles à la lumière (la fonction n'est donc pas nouvelle).

À un endroit de l'animal, donc se forme une tache faite de cellules sensibles à la lumière.

Les premiers animaux vivaient dans la mer, et les premiers yeux concernent des animaux marins.
La possibilité de détecter la lumière permet, par exemple, de «voir» le jour se lever avant de ressentir la chaleur, et donc si la chaleur est recherchée (ou redoutée), de devancer les événements en remontant déjà vers la surface (ou au contraire, en plongeant plus bas), en effet la chaleur peut influencer la présence ou non de certaines proies ou de certains prédateurs, c'est un avantage de pouvoir devancer l'élévation de température. C'est un exemple, on peut sans doute en trouver d'autres.

La seule présence de cette tache lui permet donc de savoir facilement différencier le jour de la nuit, le moment du changement du jour vers la nuit et de la nuit vers le jour, mais aussi d'autres circonstances de variation lumineuse comme l'ombre d'un prédateur.

Ces cellules sensibles pourront ou non être «protégées» par une mince couche de cellules protectrices (mince pour être transparente), mais il est évident que la sélection ne retiendra in fine que les cas où il y a protection.

Les petites mutations courantes et hasardeuses nécessaires pour garantir la variabilité génétique, font que certains individus auront des couches de cellules plus ou moins épaisse, et dans ce cas, ce sont les individus ayant sur leur «tache pigmentaire» une couche de cellules à la fois suffisamment épaisse et néanmoins transparente qui seront sélectionnés.


Ces petites mutations courantes et hasardeuses nécessaires pour garantir la variabilité génétique, feront aussi que certains individus auront des taches plus grandes ou plus petites, plus ou moins sensibles, et placées en différents endroits.

Selon les particularités de la tache, l'animal sera plus ou moins avantagé sur ses semblables, et s'il est avantagé, il vit mieux et plus longtemps, et par conséquent se reproduit mieux et plus.
Ses descendants seront donc plus nombreux et une majorité d'entre eux hériteront forcément de son avantage (c'est la logique de la génétique).

Ces héritiers chanceux se reproduiront mieux et plus à leur tour et les individus bénéficiant de cet avantage deviendront donc naturellement majoritaires et même à terme ultra-majoritaires. Bien sûr, les mutations ne sont pas forcément positives (loin s'en faut), et donc parmi ces héritiers chanceux, certains auront des descendants chez qui l'avantage s'estompera, voir disparaîtera, mais d'autres ne changeront pas ou peu, et d'autres encore acquerront plus d'avantage ou d'autres avantages. Il y aura donc une partie de la descendance qui l'emportera nettement sur l'autre, et donc, malgré l'existence de régressions, ce sont quand même les «avantagés» qui deviendront inévitablement les majoritaires à chaque fois.

Parmi les nouveaux avantages pouvant apparaître, il y a la position de la tache sur le corps.
Le plus avantageux est que ce dispositif se situe le plus près possible de ce qui, chez les animaux, permet de se défendre ou d'attaquer (la bouche), ainsi que tout près de ce qui doit être prioritairement défendu (le cerveau), il est donc évident que plus un individu aura sa tache proche de la tête, plus il sera avantagé donc sélectionné (en vivant mieux et plus longtemps et donc en pouvant se reproduire plus et mieux).
In fine, tous les animaux possédant un ou de ces dispositifs ancêtre des yeux le ou les porteront sur la tête.

À nouveau, les petites mutations courantes et hasardeuses nécessaires pour garantir la variabilité génétique, feront que certains individus auront leur(s) «tache(s) pigmentaire(s)» (recouverte d'une couche protectrice transparente) plus ou moins CREUSE.
Le «creusment» de cette tache n'est que le résultat normal de cette variabilité génétique (à CHAQUE copie, il y a systématiquement des erreurs, heureusement souvent sans conséquence), mais une tache réceptrice creuse donne une capacité de connaître la direction d'où vient la lumière.
Capacité d'autant plus forte que le creux est prononcé, la sélection favorisera donc, à chaque génération, les individus dont la tache est la plus creuse. Jusqu'où?
Ben jusqu'à une limite de profondeur qui correspond peu ou prou au diamètre de la tache, parce que ensuite, il n'y a plus aucun avantage à tirer du système. Les individus présentant un creux plus fort ne seront donc pas avantagés, donc ne se reproduiront pas plus et mieux, donc ne prendront pas d'avantage numérique.

Par contre, il y a moyen d'améliorer encore la directivité grâce à la diminution du diamètre de l'entrée du trou par resserrement des bords (et rien que des bords, l'intérieur du trou gardant son diamètre original).
Dans ce cas, les rayons touchant la paroi latérale intérieure ne peuvent plus venir QUE depuis une direction opposée, mais pas de l'avant (impossible de «contourner» le «rebord» formé par le resserrement des bords), ce qui améliore bien la directivité. De plus, cette diminution du diamètre de l'entrée du trou, augmente le contraste par assombrissement de l'intérieur.
La diminution du diamètre de l'entrée du trou sera donc un nouvel avantage sélectionnable de la même façon et pour les mêmes raisons (meilleures capacités de survivre longtemps dans de bonnes conditions, donc aussi reproduction plus importante)

Cette diminution du diamètre de l'orifice ira jusqu'où? Ben jusqu'à ce que plus aucun avantage ne puisse être obtenu de cette façon........... Sauf que pendant toute la diminution du diamètre de l'entrée du trou, les seuls avantages obtenus ne concernaient que la directivité, et le contraste, mais lorsque l'orifice est devenu très petit par rapport à la taille intérieure du trou, on obtient........... l'équivalent d'une chambre noire d'appareil photo primitif, donc aussi un oeil primitif exactement comme celui du nautile...........

Conclusion: à partir de la transformation simple, sans recours à autre chose que la variabilité génétique naturelle constatée tous les jours, et apportant à chaque fois un avantage sélectionnable, d'une simple tache pigmentaire, on obtient un oeil simple.

L'étape suivante, sera la modification progressive de la courbure de la couche protectrice transparente qui, in fine donnera une sorte de lentille, donc un cristallin.

Ce scénario n'est pas une preuve que ça ce soit passé comme ça, mais c'est une preuve que les arguments d'impossibilité et de complexité irréductible ne tiennent pas.

Je connais un scénario semblable, et même encore bien plus évident qui montre comment on obtient facilement des ailes (et même le vol) à partir de membres antérieures de dinosaures bipèdes, sans modifications importantes, et toujours par étapes avantageuses et obligatoirement sélectionnables.

À propos d'un avantage obtenu par quelques règles simples appliquées à une situation hasardeuse ou chaotique, regardez ça:
http://sciencetonnante.wordpress.com/20 ... e-langton/

Et autre chose aussi:
On prend un nid de fourmi, et on place de la nourriture sur un îlot isolé qui ne peut être atteint que par quelques ponts de longueurs différentes, les itinéraires pour aller du nid à la nourriture et de la nourriture au nid sont donc plus ou moins long selon le pont choisi..

Les fourmis «choisissent» leur pont complètement au hasard (on a donc ici une «intervention» du hasard, comme pour la théorie de l'évolution), mais elles sont soumises à des règles simples:
1) Plus leur itinéraire est court, plus elle font le voyage aller/retour rapidement, et plus elle font de voyages sur une même durée, c'est de la physique on ne peut plus basique.
2) Elles produisent des phéromones qui se répandent là où elles passent.
3) Elles sont attirées par les phéromones et donc suivent les chemins où il y a le plus de phéromones.

Voilà, à partir de ces quelques règles simples, et malgré le caractère totalement hasardeux de leur premier choix d'itinéraire, elles vont TOUTES finir par emprunter l'itinéraire le plus court, sans la moindre intelligence, sans se parler, sans échanger d'information.

Au départ donc, chaque fourmi «choisit» un pont, et donc un itinéraire, au hasard. Ensuite, elle va chercher un peu de nourriture et revient par le même itinéraire que celui qu'elle a emprunté à l'aller.

Plus l'itinéraire choisi (au hasard) est court (par pure chance), plus la fourmi fera d'aller et retour sur une durée déterminée.
Plus une fourmi fera d'aller et retour, plus elle déposera (involontairement en plus) de phéromones sur son parcours (à la sortie du nid, il y aura plus de «couches de phéromones» déposées dans la direction qu'elle emprunte).
L'itinéraire plus riche en phéromone sera aussi celui qui attirera plus les autres fourmis, et certaines d'entre elles (les plus sensibles) changeront d'itinéraire pour choisir celui qui «sent» le plus «bon».
En optant pour un itinéraire plus chargé en phéromones (donc plus court), ces «nouvelles» fourmi ne feront que accroître le dépôt de phéromone, et donc l'attractivité de cet itinéraire qui verra donc le nombre de «converties» augmenter etc....
Tous les itinéraires sauf un (le plus court) sont concernés par cette «dérive» d'utilisateurs. In fine, tout les fourmis prennent exclusivement le chemin le plus court et si on y réfléchi pas plus loin, on peut facilement croire qu'elles ont un comportement intelligent, ce qui est faux.

Conclusion: quelques règles simples peuvent transformer une situation chaotique en ordre presque parfait, la théorie de l'évolution n'est que le signe que les lois et principes de l'univers sont particulièrement bien pensés dès le départ.

On peut toujours critiquer une théorie (et heureusement), mais pour le faire de manière crédible, il faut au moins la connaître suffisamment pour ne pas lui faire dire des choses qu'elle ne dit pas (par exemple: tout est du au hasard), et pour ne pas poser des «arguments» totalement inadaptés parce que correspondant à une incompréhension ou à une carricature de la dite théorie (complexité irréductible, absence de chaînons manquants, etc...)

La théorie de l'évolution s'oppose t'elle à la croyance en Dieu?
Non, pas pour moi (je suis catholique pratiquant), et même au contraire, j'y voit une marque de la puissance de Dieu (et même d'autres vertus).
Jean Paul II lui même disait que la théorie de l'évolution est bien plus qu'une simple théorie.




@ Atest:
Vous avez dit:
le fait que l'univers ne se limite pas à l'univers observable(nous regardons le passé etc..) n'est pas vraiment une hypothèse.
Si! C'est une hypothèse, avec des arguments forts, certes, mais toujours sans certitude absolue.
cette question de savoir si la matière existe de toute éternité n'est pas une question de type scientifique non. même si la première loi de Lavoisier nous dit que "rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme" ou d'autre théories scientifiques qui pourraient sembler la soutenir ce n'est qu'une apparence et c'est plus une question philosophique.
Cette loi de Lavoisier ne concerne que la chimie, il aurait été bien plus prudent s'il avait connu la mécanique quantique.
Bon, on peut bien sûr dire que les créations et annihilations en mécanique quantique s'appuient sur un vide quantique qui est loin d'être un «vrai» vide. Mais il n'en reste pas moins que l'univers ne peut pas être infini dans le temps (pour une question d'entropie), il a donc eu un commencement.

Amicalement, Alain

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Un gentil athée
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Re: Athée et curieux

Message non lu par Un gentil athée » dim. 21 juil. 2013, 22:45

Suliko a écrit :Avec quelques années de recul, je me dis que la position athée est plus sincère et courageuse, d'autant plus que les différences pratiques entre athéisme, agnosticisme et déisme sont quasi imperceptibles. Je perçois l'agnosticisme comme de l'anti-intellectualisme, dans le sens où le sujet n'ose pas poser un jugement sur l'existence de l'Etre suprême. Or, que serait une intelligence qui ne saurait pas trancher la question la plus décisive qui se soit jamais posée à l'homme?
Eh bien je dirais... une intelligence limitée ? Est-ce choquant ?... Je ne crois pas que ça soit anti-intellectualiste de considérer que certaines questions échappent à l'entendement humain.
Suliko a écrit :Sinon, je suis assez d'accord avec vous lorsque vous écrivez que l'on ne peut véritablement bien s'entendre et développer une véritable amitié qu'avec des gens partageant des valeurs essentielles communes. Avec les autres, on peut être proche, rire, s'amuser et discuter ensemble, mais il reste toujours un petit quelque chose qui "bloque"...En tout cas, c'est comme cela que je le perçois.
Chouette ! On a quand même un point commun finalement ! C'est toujours ça ! ;)

Cordialement.

Atest
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Re: Athée et curieux

Message non lu par Atest » lun. 22 juil. 2013, 1:07

Les vrais athées (c'est-à-dire ceux qui ont pris la peine d'y réfléchir un minimum, de lire les arguments théistes, de lire arguments athées, qui possèdent une culture scientifique et philosophique un minimum consistante, etc.) qui sont passés au théisme sont à mon avis excessivement rares. J'en connais (virtuellement) pourtant un, celui-ci (avec qui j'ai déjà échangé par le passé)
j'ai visité sont site et vus une dizaine de ses vidéos et c'est aussi troublant pour moi.Il n'a pas l'aire de joué au chrétien pour moi, avoir joué à l'athée m'aurais semblé à la limite plus probable mais je ne pense pas non plus. Par conséquent il m'inspire quelques questions: Quand est il devenus théiste? avant il a dû passer par l’agnosticisme (et le déisme), combien de temps a durer ce passage? si c'est très rapide comment est arrivé cette espèce de révolution paradigmatique? Quand il était Athée avait il cette culture scientifique et philosophique minimum? notamment en ce qui concerne le nihilisme, ou en sciences humaines(la sociologie en particulier)? Même en admettant une influence de ces professeurs( ou le théiste n'est pas si fréquent pourtant) un évènement marquant dans sa vie la peut être aidé (un décès etc)? bref des questions indiscrètes qui vont restés sans réponses ;)


mike.adoo,
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mike.adoo a écrit :
Atest?? a écrit :- la "conscience de soi" humaine ne peut pas être le résultat unique de réactions chimiques dans le cerveau ...

Bonjour à tous

Dieu nous a donné un cerveau tel qu'il nous permet d'accéder à certaines fonctions ... Ainsi , la mémoire fait appel à la physique et à la chimie ... Otez l'oxygène ( O2 ) et ...plus de mémoire !

Tous les sentiments ( amour , haine , regret , peur , colère ... ) existent parallèlement avec des amas de cellules grises inter connectés . Dieu l'a voulu ainsi .

Pour ce qui est de la conscience de soi , il s'agit plutôt d'un phénomène physique . Ce n'est pas par hasard que notre cerveau est divisé en deux parties . C'est le fonctionnement de ces parties simultanément qui cause cette impression de stéréophrénie ( néologisme bâti sur la stéréophonie )

Pour ceux qui ont fait de l'informatique avec des vieux " coucou " pour générer un son qui ait de la profondeur , il suffit de générer deux sons presque identiques . ( Les initiés comprendront )
Oui c'était la position que j'adoptais moi aussi, d'où ma question initial qui faisait suite à une affirmation:
Atest a écrit :pourquoi la conscience de soi ne peut elle pas être le résultat unique de réactions chimiques dans le cerveau?
votre citation de moi est, par conséquent, troublante. :)

Cordialement.

mizzati
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Re: Athée et curieux

Message non lu par mizzati » lun. 22 juil. 2013, 1:19

j'ai visité sont site et vus une dizaine de ses vidéos et c'est aussi troublant pour moi.Il n'a pas l'aire de joué au chrétien pour moi, avoir joué à l'athée m'aurais semblé à la limite plus probable mais je ne pense pas non plus. Par conséquent il m'inspire quelques questions: Quand est il devenus théiste? avant il a dû passer par l’agnosticisme (et le déisme), combien de temps a durer ce passage? si c'est très rapide comment est arrivé cette espèce de révolution paradigmatique? Quand il était Athée avait il cette culture scientifique et philosophique minimum? notamment en ce qui concerne le nihilisme, ou en sciences humaines(la sociologie en particulier)? Même en admettant une influence de ces professeurs( ou le théiste n'est pas si fréquent pourtant) un évènement marquant dans sa vie la peut être aidé (un décès etc)? bref des questions indiscrètes qui vont restés sans réponses ;)
Au hasard de ses vidéos, j'ai ai trouvé une ou il explique qu'une conscience bienveillante, Dieu, se serait manifestée a lui (pendant qu'il essayait de trouver des contradictions dans la bible)

Voici le lien : http://www.epistheo.com/bonjour-tout-le-monde-2/
" C'est par croire que les hommes sont esclaves. Réfléchir, c'est nier ce que l'on croit. "
Alain (1868-1951)"

Belin
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Re: Athée et curieux

Message non lu par Belin » lun. 22 juil. 2013, 9:18

les être vivants(l'humain en particulier parce que c'est lui qui dit que c'est un avantage) préfèrent vivre plutôt que mourir. pourquoi ne préférons nous pas le néant vous allez peut être me dire? il existe sans doute plusieurs manières d'aborder cette question, moi je tente ma chance en continuant un peu sur le principe anthropique:

- Admettons qu'il y ai autant de chances de préférer le néant que de préférer l'existence. ceux qui préfèreraient le néant trouveraient que ce qu'on appel nous "avantage" est pour eux un "désavantage". Les premières formes de vies qui "préféraient" le néant n'ont alors pas voulues se dupliquer avec les autres petits êtres unicellulaires même les plus faibles ;) et ce sont jetés dans les crocs de leurs prédateurs multicellulaires :diable: directement. ;)
- en claire ceux qui préfèrent le néant réussisent leurs coup (car c'est plus dure de survivre) et n'existent plus. Parmi les autres petites cellules qui ont préférés l'existence, seules les plus forts ont survécu transmettant leurs gênes(de fort non suicidaire) et une de ces évolutions a donné L’Homo sapiens qui préfère l'existence et dont toi et moi qui avons cette conversation sur ce forum faisons partie.


Vos réponses suppose plusieurs à priori. quand vous dites "parmi les autres qui ont préférés l'existence, seules les plus forts ont survécus" doit il avoir nécessairement certains qui ont préférés l'existence? et pourquoi vous supposez que même si certains ont préféré l'existence, il doit y avoir des plus fortes? et pourquoi les plus fortes seraient nécessairement suffisamment forte pour survivre?.
Le hasard peut faire des choses tout aussi complexe que nous, êtres relativement intelligents, ont du mal à comprendre totalement, mais ces choses ne seraient pas des "œuvres intelligentes" pour autant
C'est une question de sémantique. Bon je redis les choses autrement, est ce que vous avez déjà vu le hasard réaliser des choses que des l'humains dans le contexte de leur culture trouveront suffisamment "censées" et "parfaites"? j'ai eu a prendre l'exemple d'une lettre M dessinée avec des nuages par le hasard du vent, et une lettre M dessinée par les fumigènes d'un chasseur. Si un humain voit la lettre M dessiné par le hasard du vent il saura que c'est le hasard à cause de l'imperfection de l'oeuvre contrairement à la lettre M tracé par un chasseur, pour ce cas il saura que cela ne peut pas être le hasard. Dans cet exemple M à un "sens" pour les humains et aura été réalisé "parfaitement" Je vous demande donc de me trouver un exemple connu et vérifiable où le hasard à réalisé une oeuvre qui a un "sens" et avec un niveau de perfection qualifiable d'excellent, ou même de passable par les humain ( hormis la création de l'univers car c'est ce point qui est l'objet de la discussion). Voila j'ai reposé la question sans utiliser le mot "intelligent" car j'ai constaté que vous avez trouvez des nuances à ce terme et vous accrocher sur ces nuances.

aroll
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Re: Athée et curieux

Message non lu par aroll » lun. 22 juil. 2013, 12:04

Bonjour.
@ Kisito
Je pense que vous n'avez pas lu mon message (une poignée de messages plus haut), parce qu'il a été édité très récemment, mais vous pouvez y trouver quelques réponses.
La théorie de l'évolution ne dit absolument pas que les choses sont apparues ou ont évolué par hasard, c'est seulement une mauvaise compréhension, souvent issue d'une mauvaise vulgarisation de la théorie qui fait croire cela. Bien sûr, on y parle de hasard, mais ça ne veut pas dire que les choses se font au hasard, bien au contraire.

Amicalement, Alain

Atest
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Re: Athée et curieux

Message non lu par Atest » lun. 22 juil. 2013, 12:13

Vos réponses suppose plusieurs à priori. quand vous dites "parmi les autres qui ont préférés l'existence, seules les plus forts ont survécus" doit il avoir nécessairement certains qui ont préférés l'existence?
J'ai considéré qu'il n'y avais pas spécialement de nécessité à préférer l'existence comme à l'inexistence. il n'y a aucune raison de préférer l'existence ou pas, cela ne dépend de rien, c'est une variable indépendante et identiquement distribué(IID) c'est une variable aléatoire, c'est le hasard, car on ne veut émettre aucune hypothèses, aucun "a priori" comme vous me le demandiez (enfin je crois). Donc plus il y a de cellules plus la probabilité de trouver uniquement des cellules préférant l'existence est faible et comme là on parle de milliards de cellules, il y a donc de très très forte chances d'en trouver quelques unes préférant l'existence(distribution gaussienne).
et pourquoi vous supposez que même si certains ont préféré l'existence, il doit y avoir des plus fortes?
toujours le même raisonnement, je dirais même, par excès de zèle (car probabilité était déjà quasiment égale à 1), qu'il est encore plus efficace car on est maintenant dans un cas continu(plus ou moins de forces) et plus discret(préfère ou pas l’inexistence) donc directement loi normal et plus une approximation...
et pourquoi les plus fortes seraient nécessairement suffisamment forte pour survivre?.
Elle survivent au plus faibles parce qu'elles sont plus forte par définition maintenant il y a les facteurs externe mais là c'est une autre question à savoir pourquoi elles sont dans un environnement propice à la vie (parce que plein de planètes et d'étoiles dans l'univers etc)

[+] Texte masqué
C'est une question de sémantique. Bon je redis les choses autrement, est ce que vous avez déjà vu le hasard réaliser des choses que des l'humains dans le contexte de leur culture trouveront suffisamment "censées" et "parfaites"? j'ai eu a prendre l'exemple d'une lettre M dessinée avec des nuages par le hasard du vent, et une lettre M dessinée par les fumigènes d'un chasseur. Si un humain voit la lettre M dessiné par le hasard du vent il saura que c'est le hasard à cause de l'imperfection de l'oeuvre contrairement à la lettre M tracé par un chasseur, pour ce cas il saura que cela ne peut pas être le hasard. Dans cet exemple M à un "sens" pour les humains et aura été réalisé "parfaitement" Je vous demande donc de me trouver un exemple connu et vérifiable où le hasard à réalisé une oeuvre qui a un "sens" et avec un niveau de perfection qualifiable d'excellent, ou même de passable par les humain ( hormis la création de l'univers car c'est ce point qui est l'objet de la discussion). Voila j'ai reposé la question sans utiliser le mot "intelligent" car j'ai constaté que vous avez trouvez des nuances à ce terme et vous accrocher sur ces nuances.
la création de l'univers n'est pas une œuvre qui a un sens pour moi, sinon je ne comprend pas bien la question car j'ai l'impression que vous me demandez des arguments pour l'existence de Dieu. Se serait plus à vous de me montrer un oeuvre qui a un sens non? :s


aroll,
le fait que l'univers ne se limite pas à l'univers observable(nous regardons le passé etc..) n'est pas vraiment une hypothèse.
Si! C'est une hypothèse, avec des arguments forts, certes, mais toujours sans certitude absolue.
c'est pour ça que j'ai précisé "vraiment" car la certitude n'est pas absolue et qu'elle est soutenue par des argument fort (et que donc ce ne serais plus "vraiment" une hypothèse). Il y a surement des physiciens pour penser que l'univers commence au mur de planck mais sans doute pas beaucoup pour penser que nous sommes au centre de l'univers. Ajoutez à cela que je voulais juste souligner la distinction sémantique de ces deux termes et du coup leurs potentiel différences réel.
Cette loi de Lavoisier ne concerne que la chimie, il aurait été bien plus prudent s'il avait connu la mécanique quantique.
Bon, on peut bien sûr dire que les créations et annihilations en mécanique quantique s'appuient sur un vide quantique qui est loin d'être un «vrai» vide. Mais il n'en reste pas moins que l'univers ne peut pas être infini dans le temps (pour une question d'entropie), il a donc eu un commencement.
pour Lavoisier je disais que si des théories scientifiques pouvait sembler soutenir une réponse la question restait philosophique (et la réponse aussi). Quand à l'univers je pense qu'il peut être infini entropie pouvant atteindre zéro ou pas.

merci de vos précisions sur l'évolution aussi, assez intéressant.


Cordialement.

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Re: Athée et curieux

Message non lu par Suliko » lun. 22 juil. 2013, 12:29

Eh bien je dirais... une intelligence limitée ? Est-ce choquant ?... Je ne crois pas que ça soit anti-intellectualiste de considérer que certaines questions échappent à l'entendement humain.
Je pense que si l'on est convaincu que les preuves de l'existence de Dieu sont trop infimes ou faibles pour pouvoir être retenues par la raison, la position la plus logique est de trancher pour sa non existence. Le propre de la raison étant de d'émettre des jugements, je vois effectivement un certain anti-intellectualisme dans le fait de refuser de trancher. La question de l'existence de Dieu (et donc du sens de la vie) étant la plus décisive qui soit, j'estime que ceux qui considèrent qu'on ne peut y répondre ont une bien piètre estime de la raison humaine. A quoi bon une raison qui ne peut émettre de jugement sur la question la plus fondamentale et la plus pressante jamais posée à l'être humain? (Je précise là que je distingue nettement ceux qui désirent trouver la réponse à cette question mais sont encore dans le doute de ceux qui admettent confortablement et pour ainsi dire définitivement qu'on ne peut trancher...) J'ai été agnostique pendant plusieurs années, mais je n'ai jamais pu considérer cette position comme définitive. Il s'agissait simplement d'un état transitoire entre l'athéisme et le théisme, le but de la raison étant tout de même de poser un jugement (en l'occurrence sur l'existence de Dieu). Bien sûr, j'aurais pu être athée tout en doutant de temps en temps de mon choix, mais au moins, j'aurais eu le courage de poser un jugement. (D'ailleurs, pendant ma brève période d'athéisme, c'est ce que j'ai ressenti, càd une certaine satisfaction d'avoir réagi, d'avoir tranché.)
Et puis, comme je le répète, les conséquences pratiques entre agnosticisme, déisme et athéisme sont de toute façon quasi nulles...
Je comprends bien sûr votre remarque et je conçois que l'on puisse être agnostique, c'est juste que le doute ne doit à mon avis pas être un état permanent de l'esprit humain. C'est cela en somme qui me paraît si anti-intellectualiste...
Chouette ! On a quand même un point commun finalement ! C'est toujours ça ! ;)
:D Quand on creuse, on trouve toujours!
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Athée et curieux

Message non lu par aroll » lun. 22 juil. 2013, 12:51

Bonjour.
Atest a écrit : Il y a surement des physiciens pour penser que l'univers commence au mur de planck mais sans doute pas beaucoup pour penser que nous sommes au centre de l'univers.
Aucun (ou presque peut-être) ne pense que nous sommes au centre, parce que tous (ou presque peut-être) pensent qu'il n'y a pas de centre.
Atest a écrit : Quand à l'univers je pense qu'il peut être infini entropie pouvant atteindre zéro ou pas.
Infini en taille, pourquoi pas, en durée, non, et pour ce qui est de l'entropie, elle AUGMENTE avec le temps donc elle ne va pas atteindre 0, au contraire.
Sauf qu'une entropie infinie (pour un univers qui existerait déjà depuis une durée infinie), ne garantirait plus l'orientation """correcte""" de la "flèche du temps".
D'autre part, on sait que l'entropie à l'origine était faible.............. sans explication.

Amicalement, Alain

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Re: Athée et curieux

Message non lu par Belin » lun. 22 juil. 2013, 13:20

la création de l'univers n'est pas une œuvre qui a un sens pour moi, sinon je ne comprend pas bien la question car j'ai l'impression que vous me demandez des arguments pour l'existence de Dieu. Se serait plus à vous de me montrer un oeuvre qui a un sens non?
Bon je vais continuer à détailler, je l'ai déjà fais pour le mot "intelligent", je le fais maintenant pour le "sens". Quand je dis avoir un sens cela veut dire que les humains peuvent lui donné une "signification autre ", en d'autre "est ce que, ce que je vois signifie quelque chose d'autre dans ma culture, dans mes concepts etc", vous demandez un exemple j'ai pris le cas de la lettre M dessiner par le hasard des vents. Concernant la création je prend l'exemple banal de la symétries de pétales d'une fleur, de la symétrie de votre corps même, cette symétrie nous rappelle un concept mathématique. Avez vous déjà vue le hasard réaliser quelque chose qui a une symétrie de même degré de perfection que la symétrie des pétales d'une fleurs? si oui donnez moi un exemple.

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Re: Athée et curieux

Message non lu par Atest » lun. 22 juil. 2013, 13:29

aroll,
Aucun (ou presque peut-être) ne pense que nous sommes au centre, parce que tous (ou presque peut-être) pensent qu'il n'y a pas de centre.
ok nous sommes d'accord

Infini en taille, pourquoi pas, en durée, non, et pour ce qui est de l'entropie, elle AUGMENTE avec le temps donc elle ne va pas atteindre 0, au contraire.
quand vous dites qu'elle augmente avec le temps vous parlez du future? ce dont je parlais s'était du passé? vous sembliez pensez que l'entropie pouvait atteindre zero (dans le passé donc) non?
Sauf qu'une entropie infinie (pour un univers qui existerait déjà depuis une durée infinie), ne garantirait plus l'orientation """correcte""" de la "flèche du temps".
pourquoi? sinon qu'est ce que "l'orientation" """"correcte"""" de la ""flèche du temps""? ;) (on va s'embarquer loin là :aero: )
'autre part, on sait que l'entropie à l'origine était faible.............. sans explication.
elle était relativement faible oui à "l'origine" (mur de planck)donc...(sans explication?)

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Re: Athée et curieux

Message non lu par Atest » lun. 22 juil. 2013, 13:43

kisito a écrit :Bon je vais continuer à détailler, je l'ai déjà fais pour le mot "intelligent", je le fais maintenant pour le "sens". Quand je dis avoir un sens cela veut dire que les humains peuvent lui donné une "signification autre ", en d'autre "est ce que, ce que je vois signifie quelque chose d'autre dans ma culture, dans mes concepts etc", vous demandez un exemple j'ai pris le cas de la lettre M dessiner par le hasard des vents. Concernant la création je prend l'exemple banal de la symétries de pétales d'une fleur, de la symétrie de votre corps même, cette symétrie nous rappelle un concept mathématique. Avez vous déjà vue le hasard réaliser quelque chose qui a une symétrie de même degré de perfection que la symétrie des pétales d'une fleurs? si oui donnez moi un exemple.
mon exemple du trou noir pour la complexité est aussi efficace pour la symétrie je pense (beaucoup plus qu'une fleur sans doute) sinon j'ai regardé symétrie dans wikipedia et il y a quelques exemples non-vivants; saturne, une goute d'eau ou des molécules et des cristaux.

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Christophe67
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Re: Athée et curieux

Message non lu par Christophe67 » lun. 22 juil. 2013, 14:31

... de la symétrie de votre corps même ...
Quelqu'un a judicieusement dit, sur ce forum, qu'il fallait faire attention à ce que le zèle ne devienne pas un contre témoignage.

Le corps n'est pas absolument symétrique ! Il suffit pour cela prendre en photo la moitié du corps, ou du visage, de la découper en 2 moitiés et d'accoler les 2 parties du même coté pour s'en rendre compte.
Vous aurez au final 3 visages, l'original, celui composé par les 2 moitiés droite, et celui par les 2 moitiés gauche.

C'est au contraire l'asymétrie qui donne au visage, ou au corps, une certaine harmonie.
Mais là encore nul hasard, cette asymétrie ayant pour but d'aboutir plus rapidement à l'accouplement (employé pour inclure le règne animal en général).


Ce lien peut vous amuser http://www.huffingtonpost.fr/2012/10/10 ... 53863.html, il en existe bien d'autres sur ce sujet.



Cordialement.

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