Croyant « cathare »

[Eric de Carcassonne]

Je me suis inscrit rapidement pour répondre à une remarque erronée et je constate que certaines personnes semblent faire preuve d'une réelle volonté d'approfondir leur foi, ce qui me conforte dans l'idée que l'homme est plein de promesses.

Pour ma part j'ai été un catholique pratiquant très motivé jusqu'à l'âge de quinze ans environ. À cette époque, le prêtre dont j'étais le plus proche m'annonça son désir de quitter sa fonction en raison des réticences et des blocages qu'il subissait par rapport à ses tentatives d'évolution dans l'esprit de Vatican II.

Cela m'a donné l'occasion de réfléchir à ma foi plutôt que de suivre des guides. J'ai compris que le catholicisme ne répondait pas aux questions que j'estimais légitimes et qu'il prônait un aveuglement que je ne pouvais cautionner.
Je suis donc devenu un « Sans Doctrine Fixe », un agnostique et j'ai fini par établir des éléments doctrinaux correspondant à la façon dont je concevais les choses.
Un hasard de la vie m'a conduit à Carcassonne où j'ai découvert le catharisme. Même avec les éléments peu précis dont j'ai pu disposer, j'ai compris que ces hommes avaient trouvé une réponse à mes questions. Depuis, j'étudie et j'affine mes connaissances. Maintenant que j'ai retrouvé les racines chrétiennes du catharisme et que j'en ai reconstitué l'évolution grâce aux travaux d'un chercheur et ami, je suis dans une spiritualité cohérente et logique qui me satisfait pleinement.

Il ne me reste plus qu'à franchir le dernier pas, c'est-à-dire mettre ma vie quotidienne en accord complet avec ma compréhension intellectuelle de ma foi.
J'espère que cela se fera sous peu.

[Petit Matthieu]

Bonjour Eric, et bienvenu ici.

On pourrait parler longtemps sur le catharisme. Quand il est né, comment et pourquoi il s'est développé, pourquoi il a été combattu...

Personnellement, comme le pense l'Eglise, je pense que le catharisme est une hérésie, c'est à dire un mouvement qui a une partie de la vérité, mais ne l'ayant pas toute, son jugement se déforme et part dans des extrémités et des erreurs profondes. Des hommes de bonnes volontés ont dû exister dans leurs rangs, à n'en pas douter, mais doctrinalement, il s'agit d'une façon bien austère et élitiste d'adapter la Bonne Nouvelle du Christ.

Autre chose que je remarque dans votre message, vous dites : je suis dans une spiritualité cohérente et logique qui me satisfait pleinement.. Cela m'a fait penser à mon parcours personnel. Il y a quelques années, j'avais réussi à choisir ce qui me plaisait dans la foi. Du coup j'avais développé une petite spiritualité qui me convenait, qui paraissait me convenir.
Seulement, j'ai compris ensuite que tout ce qui me dérangeait dans les Evangiles et la foi de l'Eglise était absolument indispensable pour la bonne compréhension de l'ensemble.

Sans le scandale du péché originel, on ne peut comprendre la venue du Christ.
Sans l'Eglise fondée sur Pierre, plus d'autorité pour interpréter la Bible, donc l'interprétation devient individuelle, menée par la raison ou le sentiment et donc sujette à mille variations...
Sans la possibilité de l'enfer, la liberté de l'homme n'existe pas...

Bref, tout ça pour vous dire que ce qui nous convient....généralement est douteux. La vérité nous fait souvent mal car nous vivons trop souvent dans le mensonge. Nos espérances mal placées nous amènent à espérer dans le matériel, dans le confort. Je ne vous donne aucune leçon, mais je voulais simplement partager avec vous ma méfiance sur ce qui nous convient spirituellement. Nous aimons souvent ce qui nous arrange.

[Eric de Carcassonne]

Je comprends votre démarche car je l'ai partagée pendant un temps.
En fait votre approche typiquement judéo-chrétienne est à mes yeux une hérésie, c'est-à-dire une doctrine dont le développement s'oppose à la nature parfaite dans le Bien de Dieu.
Je vous rejoins sur le fait que le catharisme ne détient pas la Vérité, mais contrairement à vous je suis convaincu qu'aucun humain et aucune structure humaine ne la détient. La Vérité n'est pas de ce monde.
Il n'y a rien d'austère dans le catharisme, bien au contraire. Reconnaissant notre nature comme étrangère à ce monde où le Mal progresse sans cesse, nous comprenons que notre nature est ailleurs. Le « royaume » auquel nous aspirons n'est pas de ce monde.
Je ne choisis pas ce qui me plaît, je dégage ce qui est cohérent d'une gangue accumulée par un syncrétisme judéo-chrétien et des interpolations successives destinés à valider l'ancienneté et le caractère supérieur d'un courant religieux dont la référence s'avérait en fait à l'opposé du judaïsme. Mais le reconnaître c'était se couper d'une référence que certains ont cru nécessaire alors qu'elle était délétère.
Ma lecture du Nouveau Testament est sans problème et il en va de même de bien d'autres textes.
Votre final est typiquement sacrificiel alors que ma lecture est toute autre. Si le Christ s'est manifesté c'est pour éveiller nos esprits prisonniers de leur corps d'oubli et cela il le fit en invalidant la loi de "Moïse" puisqu'il l'obligea à prononcer sa mise à mort au nom de celui qui l'envoyait, du moins c'est que les Juifs croyaient.
Enfin, la liberté n'existe pas sans la pleine compréhension des tenants et des aboutissants d liés à nos actions. Or, en ce monde nous sommes aveugles, donc incapables de liberté. Le libre arbitre est l'artifice par lequel on a essayé de faire porter à l'homme la responsabilité du Mal inhérent à ce monde créé par celui qui s'est prétendu Dieu alors qu'il n'en avait aucune des compétences.
Croyez bien que j'aimerais partager avec vous mais je sais la tâche insurmontable. Par contre je ne doute pas que ce que l'on ne peut faire en cette vie, nous finirons par le réussir dans une autre. Et je ne me considère pas supérieur à vous mais juste un peu plus chanceux. Pour autant, à l'arrivée nous serons tous à stricte égalité.

[gerardh]

__________

Bonjour,

Les cathares ont été en général des exemples pour leur conduite et leur simplicité. Mais il semble bien qu'ils aient commis de très graves erreurs doctrinales, notamment de la part de leurs chefs.

Aussi imitons leur conduite et leur foi et rejetons les erreurs doctrinales quelles qu'elles soient ou proviennent.



___________

[Fée Violine]

Croyez bien que j'aimerais partager avec vous mais je sais la tâche insurmontable. Par contre je ne doute pas que ce que l'on ne peut faire en cette vie, nous finirons par le réussir dans une autre.

Bonjour Éric,

si vous ne venez pas ici pour partager avec nous, si vous venez juste pour faire du prosélytisme anti-chrétien (notamment avec cette croyance en la réincarnation qui est incompatible avec la foi chrétienne), je doute que vous puissiez rester longtemps sur ce forum.

[Suliko]

Je comprends votre démarche car je l'ai partagée pendant un temps.
En fait votre approche typiquement judéo-chrétienne est à mes yeux une hérésie, c'est-à-dire une doctrine dont le développement s'oppose à la nature parfaite dans le Bien de Dieu.
Je vous rejoins sur le fait que le catharisme ne détient pas la Vérité, mais contrairement à vous je suis convaincu qu'aucun humain et aucune structure humaine ne la détient. La Vérité n'est pas de ce monde.

Si aucune institution humaine ne peut selon vous prétendre détenir la vérité, comment justifiez-vous votre affirmation selon laquelle notre religion (notre démarche, pour être plus précise) est une hérésie. Il n'y a hérésie que par rapport à un Vrai immuable et pouvant être connu par les humains.

Je ne choisis pas ce qui me plaît, je dégage ce qui est cohérent d'une gangue accumulée par un syncrétisme judéo-chrétien et des interpolations successives destinés à valider l'ancienneté et le caractère supérieur d'un courant religieux dont la référence s'avérait en fait à l'opposé du judaïsme. Mais le reconnaître c'était se couper d'une référence que certains ont cru nécessaire alors qu'elle était délétère.

Il existe une histoire du Salut et l'Ancien Testament nous révèle les débuts de cette histoire qui s'accomplit pleinement dans le Christ. Le christianisme n'est pas à l'opposé du judaïsme. Le Christ lui-même, ainsi que saint Paul, citent sans cesse l'Ancien Testament, dont ils reconnaissent évidemment la validité. Votre rejet provient sans doute d'un refus d'accepter qu'il puisse y avoir des étapes dans la Révélation divine.

Votre final est typiquement sacrificiel alors que ma lecture est toute autre. Si le Christ s'est manifesté c'est pour éveiller nos esprits prisonniers de leur corps d'oubli et cela il le fit en invalidant la loi de "Moïse" puisqu'il l'obligea à prononcer sa mise à mort au nom de celui qui l'envoyait, du moins c'est que les Juifs croyaient.

Le Christ lui-même ressuscita des morts et se présenta aux apôtres et aux saintes femmes dans son corps glorieux. Or, vous semblez totalement rejeter le corps. Comment justifiez-vous votre position?
Je ne comprends pas la fin de votre phrase. Qui est ce "il" dans l'expression "il l'obligea"?

Enfin, la liberté n'existe pas sans la pleine compréhension des tenants et des aboutissants d liés à nos actions. Or, en ce monde nous sommes aveugles, donc incapables de liberté. Le libre arbitre est l'artifice par lequel on a essayé de faire porter à l'homme la responsabilité du Mal inhérent à ce monde créé par celui qui s'est prétendu Dieu alors qu'il n'en avait aucune des compétences.

Vous semblez penser que si la liberté n'est pas totale, elle n'existe pas du tout. Or, il peut y avoir des degrés de liberté.
Nous avons la Révélation divine et notre raison pour nous permettre d'adhérer à la Vérité. Nous ne comprenons certes pas tout, mais ce que nous possédons est suffisant pour nous permettre d'être fidèles à Dieu, de l'obéir et de l'aimer.
Le mal est un mystère que le Christ n'est pas venu expliquer, mais plutôt porter sur ses épaules et nous permettre ainsi de supporter les souffrances dans un esprit chrétien. Vous, sous prétexte de rejeter un mal que vous ne pouvez expliquer, ôtez à l'homme toute liberté.

Croyez bien que j'aimerais partager avec vous mais je sais la tâche insurmontable. Par contre je ne doute pas que ce que l'on ne peut faire en cette vie, nous finirons par le réussir dans une autre. Et je ne me considère pas supérieur à vous mais juste un peu plus chanceux. Pour autant, à l'arrivée nous serons tous à stricte égalité.

Le Christ n'a jamais enseigné la métempsychose! Au contraire, il parle de mort et de résurrection des corps.

Si je ne me trompe pas, les cathares les plus parfaits s'abstenaient de donner naissance à une nouvelle vie et vivaient dans l'abstinence. Acceptez-vous sans problème ce rejet du corps? C'est un aspect du catharisme que je trouve problématique, d'autant plus qu'à partir du moment où l'on rejette le mariage et la procréation même dans le cadre du mariage, le risque est de créer une société cathare à deux vitesses, dans laquelles les "purs" vivent dans l'abstinence et les autres dans la débauche (car finalement, quelle différence entre des relations maritales et non maritales? Si les deux sont de toute façon un mal...)

Suliko

[Eric de Carcassonne]

__________

Bonjour,

Les cathares ont été en général des exemples pour leur conduite et leur simplicité. Mais il semble bien qu'ils aient commis de très graves erreurs doctrinales, notamment de la part de leurs chefs.

Aussi imitons leur conduite et leur foi et rejetons les erreurs doctrinales quelles qu'elles soient ou proviennent.
___________

La notion d'erreur concernant les autres ne peut être audible que si l'on peut démontrer que la vérité est ailleurs. Pour cela soit on fournit des preuves indiscutables, soit on propose un raisonnement cohérent et logique. Sinon cela n'est qu'une opinion qui n'a d'autre valeur que celle qu'on lui accorde.

[Eric de Carcassonne]

Bonjour Éric,
si vous ne venez pas ici pour partager avec nous, si vous venez juste pour faire du prosélytisme anti-chrétien (notamment avec cette croyance en la réincarnation qui est incompatible avec la foi chrétienne), je doute que vous puissiez rester longtemps sur ce forum.

Pour partager il faut être deux. Je fais déjà l'effort de répondre à tous ceux qui ont envie de discuter. Maintenant souffrez que j'ai une opinion radicalement différente du christianisme et avant de décider ce qui compatible ou non vérifiez si votre vision est indemne de toute critique. Si vous voulez discuter transmigration (et non réincarnation pour être précis), je suis disponible.
Pour le prosélytisme je vous le laisse, la catharisme ne peut être prosélyte puisqu'on ne peut sauver que soi.

[Eric de Carcassonne]

Si aucune institution humaine ne peut selon vous prétendre détenir la vérité, comment justifiez-vous votre affirmation selon laquelle notre religion (notre démarche, pour être plus précise) est une hérésie. Il n'y a hérésie que par rapport à un Vrai immuable et pouvant être connu par les humains.

Pas exactement. L'hérésie est une voie différente de la voie de référence. Originellement ce mot n'a rien de péjoratif mais signe une dérive majeure du courant initial. Associer christianisme et judaïsme est pour moi une hérésie puisque je considère que le Christ est venu apporter la démonstration que la vieille loi ne pouvait venir de Dieu.

Il existe une histoire du Salut et l'Ancien Testament nous révèle les débuts de cette histoire qui s'accomplit pleinement dans le Christ. Le christianisme n'est pas à l'opposé du judaïsme. Le Christ lui-même, ainsi que saint Paul, citent sans cesse l'Ancien Testament, dont ils reconnaissent évidemment la validité. Votre rejet provient sans doute d'un refus d'accepter qu'il puisse y avoir des étapes dans la Révélation divine.

Relisez les textes de Paul jugés à peu près authentique. En effet, celui que Tertullien appelait l'apôtre des hérétiques n'est entré dans le canon qu'au prix de forts remaniements et de nombreuses interpolations. Marcion l'a démontré en son temps et les philologues modernes ont suivi ses choix. Même "Le monde de la Bible" dans son n° spécial reconnaît du bout des lèvres que la plupart des Lettres de Paul sont à considérer avec prudence. Or, Paul dit bien souvent le contraire de ce que vous affirmez et, même si ses phrases sont alambiquées, on ne peut manquer d'y noter comment il invalide la Loi positive (Torah) au profit de la loi d'Amour du Christ. Quand Jésus dit aux Juifs : "Vous avez pour père le diable et vous voulez ce que veut votre père" (Jn VIII 44) c'est pour vous une validation du judaïsme ? Pas pour moi.

Le Christ lui-même ressuscita des morts et se présenta aux apôtres et aux saintes femmes dans son corps glorieux. Or, vous semblez totalement rejeter le corps. Comment justifiez-vous votre position?
Je ne comprends pas la fin de votre phrase. Qui est ce "il" dans l'expression "il l'obligea"?

Je connais des hommes qui ne se disent pas fils de Dieu qui sont capables de vous faire prendre des vessies pour des lanternes. Alors donner l'illusion d'une incarnation ne me paraît pas hors de portée pour un envoyé de Dieu. Par contre, s'enfermer dans la prison maligne qui contraint nos esprits et se mettre ainsi sous la domination du Mal me semble moins cohérent.
Il (le Christ) obligea la loi juive, prétendument issue de Dieu, à prononcer la condamnation à mort de l'envoyé de Dieu. En le condamnant les Juifs n'ont commis aucun acte répréhensible (ils ne sont pas déicides) puisque leur loi le leur imposait :

Deutéronome XIII : 1 S'il s'élève au milieu de toi un prophète, ou un songeur de songes, et qu'il te donne un signe ou un miracle,
2 et que le signe arrive, ou le miracle dont il t'avait parlé lorsqu'il disait : Allons après d'autres dieux, des dieux que tu n'as point connus, et servons-les ;
3 tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète, ni ce songeur de songes, car l'Éternel, votre Dieu, vous éprouve, pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
4 Vous marcherez après l'Éternel, votre Dieu ; et vous le craindrez, et vous garderez ses commandements, et vous écouterez sa voix, et vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
5 Et ce prophète, ou ce songeur de songes sera mis à mort, car il a parlé de révolte contre l'Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Égypte et vous a rachetés de la maison de servitude, afin de te pousser hors de la voie dans laquelle l'Éternel, ton Dieu, t'a commandé de marcher ; et tu ôteras le mal du milieu de toi.

C'est donc que leur loi est vérolée et c'est normal puisqu'elle ne vient pas de Dieu mais du diable.

Vous semblez penser que si la liberté n'est pas totale, elle n'existe pas du tout. Or, il peut y avoir des degrés de liberté.
Nous avons la Révélation divine et notre raison pour nous permettre d'adhérer à la Vérité. Nous ne comprenons certes pas tout, mais ce que nous possédons est suffisant pour nous permettre d'être fidèles à Dieu, de l'obéir et de l'aimer.
Le mal est un mystère que le Christ n'est pas venu expliquer, mais plutôt porter sur ses épaules et nous permettre ainsi de supporter les souffrances dans un esprit chrétien. Vous, sous prétexte de rejeter un mal que vous ne pouvez expliquer, ôtez à l'homme toute liberté.

Vous ne serez pas surpris que je vois les choses de façon diamétralement opposée à vous. Effectivement une liberté tronquée n'est plus liberté. Le rat de laboratoire est libre de choisir le couloir de droite ou de gauche mais il est prisonnier du labyrinthe du laborantin qui lui impose des choix contraints pour le mener où il veut qu'il aille. Il n'est donc pas libre.
Des révélations divines il y en eut des tas et il y en a encore beaucoup, quant à la raison humaine elle est bien souvent discutable. Donc, soit toutes les religions ont raison, y compris celles qui veulent détruire les autres, et bonjour l'angoisse, soit la vérité est ailleurs.
Le libre arbitre fut inventé pour dédouaner Dieu créateur de ce monde de la faute du Mal au détriment de l'homme qui en fut chargé à sa place.
Moi je crois que le Mal est principiellement étranger au Bien et que Dieu est parfait dans le Bien mais totalement étranger au Mal. Donc, ni Dieu, ni sa créature (consubstantielle à Lui) ne sont responsables du Mal et le Christ n'est venu porter aucun fardeau mais juste démontrer que le Dieu de ce monde est juste un usurpateur incompétent et maladroit.

Le Christ n'a jamais enseigné la métempsychose! Au contraire, il parle de mort et de résurrection des corps.
Si je ne me trompe pas, les cathares les plus parfaits s'abstenaient de donner naissance à une nouvelle vie et vivaient dans l'abstinence. Acceptez-vous sans problème ce rejet du corps? C'est un aspect du catharisme que je trouve problématique, d'autant plus qu'à partir du moment où l'on rejette le mariage et la procréation même dans le cadre du mariage, le risque est de créer une société cathare à deux vitesses, dans laquelles les "purs" vivent dans l'abstinence et les autres dans la débauche (car finalement, quelle différence entre des relations maritales et non maritales? Si les deux sont de toute façon un mal...)

Je parle de transmigration et j'évite métempsycose car souvent connoté comme indifféremment animal et humain et réincarnation car lié à une poursuite de la vie antérieure. Je ne trouve rien d'aussi clair que vous le prétendez dans les évangiles (même si je les utilise avec prudence pour les mêmes raisons que les textes de Paul).
Le terme "parfait" est inquisitorial. Les cathares s'appelaient chrétiens et les croyants non consolés n'avaient d'autres obligations que d'agir en conscience.
Maintenant effectivement le mariage religieux tente maladroitement de valider ce que l'Église dénonce par ailleurs : la fornication. Pour les cathares, seul le bon-chrétien qui par son Consolament est désormais connaisseur du Bien peut réellement pécher. Les autres sont simplement soumis à leur nature mondaine. Quand ces derniers demandent conseil les cathares leur conseillent une voie respectueuse des autres mais sans rien imposer.
Je me souviens d'une anecdote : Un croyant dit à un cathare qu'il avait eu recours à une prostitué et se demandait si c'était mal. Le bon-homme lui demanda : As-tu payé le prix qu'elle demandait ? Oui, répondit l'homme. Es-tu satisfait du service rendu pour ce prix ? Oui répondit l'homme. Je ne vois donc rien de mal dit le bon-chrétien.
Un bon-chrétien est pour certains points comparable à un moine. Normalement ils ne pratiquent plus les activités sexuelles et ne se reproduisent pas. Cela vous semble-t-il insupportable ?

[Suliko]

Pas exactement. L'hérésie est une voie différente de la voie de référence. Originellement ce mot n'a rien de péjoratif mais signe une dérive majeure du courant initial. Associer christianisme et judaïsme est pour moi une hérésie puisque je considère que le Christ est venu apporter la démonstration que la vieille loi ne pouvait venir de Dieu.

Oui, je connais l'étymologie du mot "hérésie". Cela ne change rien à ce que j'ai écrit: pour qualifier une doctrine d'hérétique, il faut le faire par rapport à une autre jugée entièrement vraie et juste. Or, vous aviez écrit que vous considériez qu'aucune insitution ou structure humaine ne possédait la vérité. Vous ne pouvez donc pas parler d'hérésie, sauf à reprendre le sens grec primitif. Mais le faire est ambigü, car le sens prédominant d'hérésie n'est aujourd'hui plus ce sens-là.

Relisez les textes de Paul jugés à peu près authentique. En effet, celui que Tertullien appelait l'apôtre des hérétiques n'est entré dans le canon qu'au prix de forts remaniements et de nombreuses interpolations. Marcion l'a démontré en son temps et les philologues modernes ont suivi ses choix. Même "Le monde de la Bible" dans son n° spécial reconnaît du bout des lèvres que la plupart des Lettres de Paul sont à considérer avec prudence. Or, Paul dit bien souvent le contraire de ce que vous affirmez et, même si ses phrases sont alambiquées, on ne peut manquer d'y noter comment il invalide la Loi positive (Torah) au profit de la loi d'Amour du Christ. Quand Jésus dit aux Juifs : "Vous avez pour père le diable et vous voulez ce que veut votre père" (Jn VIII 44) c'est pour vous une validation du judaïsme ? Pas pour moi.

Et les paroles du Christ, qui dit qu'il n'est pas venu pour abolir la Loi? Peut-on imaginer que le Fils de Dieu aurait rusé pour parvenir à ses fins, qu'il aurait lui-même étudié et pratiqué la Loi pendant des années si elle était d'origine diabolique?!

Je connais des hommes qui ne se disent pas fils de Dieu qui sont capables de vous faire prendre des vessies pour des lanternes. Alors donner l'illusion d'une incarnation ne me paraît pas hors de portée pour un envoyé de Dieu. Par contre, s'enfermer dans la prison maligne qui contraint nos esprits et se mettre ainsi sous la domination du Mal me semble moins cohérent.

Le Christ aurait-il rusé pour tromper les apôtres en faisant semblant de s'incarner?!
Suis-je donc sous la domination du mal? En quel sens?

Il (le Christ) obligea la loi juive, prétendument issue de Dieu, à prononcer la condamnation à mort de l'envoyé de Dieu. En le condamnant les Juifs n'ont commis aucun acte répréhensible (ils ne sont pas déicides) puisque leur loi le leur imposait :

C'est donc que leur loi est vérolée et c'est normal puisqu'elle ne vient pas de Dieu mais du diable.

Mais le passage que vous citez n'est pas approprié, car le Christ n'avait pas pour but de faire adorer de faux dieux à son peuple! Qu'une partie des juifs (pas tous, cf saint Paul, les apôtres, les saintes femmes, etc...) n'aient pas reconnu le Messie est une chose, déclarer que la Loi de Moïse est d'origine diabolique en est une autre. De plus, vous n'expliquez pas pourquoi le Christ aurait cité à maintes reprises l'Ancien Testament s'il était si mauvais.

Des révélations divines il y en eut des tas et il y en a encore beaucoup, quant à la raison humaine elle est bien souvent discutable. Donc, soit toutes les religions ont raison, y compris celles qui veulent détruire les autres, et bonjour l'angoisse, soit la vérité est ailleurs.

Comment en arrivez-vous à la conclusion que soit toutes les religions sont vraies, soit la vérité est ailleurs?! Ce n'est pas parce qu'une religion se prétend vraie qu'elle l'est!

Moi je crois que le Mal est principiellement étranger au Bien et que Dieu est parfait dans le Bien mais totalement étranger au Mal. Donc, ni Dieu, ni sa créature (consubstantielle à Lui) ne sont responsables du Mal et le Christ n'est venu porter aucun fardeau mais juste démontrer que le Dieu de ce monde est juste un usurpateur incompétent et maladroit.

Bien sûr que Dieu est étranger au mal, mais vous en tirez des conclusions erronées! Donc, selon vous, lorsqu'un homme commet un meurtre prémédité ou un viol, il n'est pas responsable? Il ne faudrait donc pas le punir?! Vous rendez-vous seulement compte des implications pratiques de votre doctrine?

Je ne trouve rien d'aussi clair que vous le prétendez dans les évangiles (même si je les utilise avec prudence pour les mêmes raisons que les textes de Paul).

Moi, je ne trouve pas clair de supposer que le Christ a berné les apôtres en leur apparaissant ressuscité!

Le terme "parfait" est inquisitorial. Les cathares s'appelaient chrétiens et les croyants non consolés n'avaient d'autres obligations que d'agir en conscience.

Je n'ai pas utilisé le terme "parfait" en tant que substantif.

Maintenant effectivement le mariage religieux tente maladroitement de valider ce que l'Église dénonce par ailleurs : la fornication.

A partir du moment où il y a mariage religieux, il n'y a plus fornication! Le Christ lui-même ne s'est pas opposé au mariage!

Pour les cathares, seul le bon-chrétien qui par son Consolament est désormais connaisseur du Bien peut réellement pécher. Les autres sont simplement soumis à leur nature mondaine.

Comme je l'écrivais plus haut, en ôtant la liberté aux hommes, vous ne mesurez pas les conséquences de votre doctrine.

Je me souviens d'une anecdote : Un croyant dit à un cathare qu'il avait eu recours à une prostitué et se demandait si c'était mal. Le bon-homme lui demanda : As-tu payé le prix qu'elle demandait ? Oui, répondit l'homme. Es-tu satisfait du service rendu pour ce prix ? Oui répondit l'homme. Je ne vois donc rien de mal dit le bon-chrétien.
Un bon-chrétien est pour certains points comparable à un moine. Normalement ils ne pratiquent plus les activités sexuelles et ne se reproduisent pas. Cela vous semble-t-il insupportable ?

Ah bon? Donc, pour le cathare, il n'y a pas de mal à voir une prostituée dans ces conditions? Comprenez-vous que vous prônez une morale à deux vitesses? Pour les bons-chrétiens, il s'agit de vivre dans la pureté au risque de pêcher et pour la majorité qui reste, plus rien n'est un péché et on ne peut en aucun cas punir le voleur, puisque le libre arbitre n'existe pas.
De plus, la majorité des hommes n'est pas faite pour vivre en moine...

[Cgs]

Bonjour Eric.

Tout d'abord bienvenue sur le forum. Comme vous l'avez remarqué, ce forum est catholique en pleine communion avec le siège apostolique. A ce titre, le prosélytisme de doctrines contraires à la foi catholique ne sont pas admises. Le catharisme (et ses formes associées : dualisme, occultisme, etc.) étant une hérésie, il n'est pas permis de le promouvoir (cf règlement du forum). Des fils de discussion expliquent déjà les erreurs du catharisme, par exemple :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... t=cathares
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... catharisme
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... t=cathares
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... t=cathares
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... t=cathares

En revanche, vous êtes le bienvenu pour discuter de tous les autres sujets.

Bien à vous,

[Eric de Carcassonne]

Donc si je comprends bien, soit j'approuve toutes les affirmations anti-cathares puisque l'église catholique n'a en rien changé son raisonnement le concernant, soit je n'ai le droit de rien dire.
Au moins comme ça vos lecteurs ne risquent pas de se poser de questions.
Au moins cela répond à la question de la liberté que vous accordez à vos semblables.

Au revoir.

[gerardh]

________

Eric

Discutons sereinement de doctrines que vous retenez et qui pour d'autres sont des fausses doctrines, et vice-versa si vous le souhaitez.


_________

[Eric de Carcassonne]

Je suis beaucoup plus serein que bien d'autres intervenants comme vous l'avez certainement remarqué. Maintenant si les règles du forum m'interdisent d'apporter des arguments pour montrer la cohérence des éléments doctrinaux du christianisme cathare, au risque de mettre en évidence l'incohérence de la doctrine chrétienne catholique, je ne vois pas comment faire.

Par exemple me dire que Jésus ne s'est pas opposé au mariage chrétien est ridicule puisque le mariage chrétien fut institué au XIIe ou XIIIe siècle en réponse aux critiques des cathares concernant le mariage civil de l'époque incompatible avec la foi chrétienne. Comment Jésus aurait-il pu donner son avis douze siècles plus tôt ?

[etienne lorant]

Il ne me reste plus qu'à franchir le dernier pas, c'est-à-dire mettre ma vie quotidienne en accord complet avec ma compréhension intellectuelle de ma foi.
J'espère que cela se fera sous peu.

Je vous plains sincèrement, car mettre votre vie quotidienne en accord avec votre "compréhension intellectuelle de la foi" vous fera sortir, à plus ou moins long terme, de la foi. En effet, si la foi ne dépend plus que d'une compréhension intellectuelle, il est rapidement impossible d'y introduire la miséricorde, le pardon, la charité... qui sont comme le sang et l'eau dans le corps chrétien. Puissiez-vous donc y réfléchir à deux fois - rencontrez les pauvres, écoutez même leurs blasphèmes, car ils sont proches de Jésus-Christ.

Je prie pour vous car je vous crois sincère. Prudence !

Etienne