Vérité, paradigmes et preuve rationnelle de Dieu

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Aldous
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Aldous » lun. 26 août 2013, 19:14

Zarus a écrit :Que le christianisme soit la seule religion à dire que Dieu puisse se faire homme, en quoi c'est un argument de véracité ?
Bonjour,
Cinci vous a surtout dit la spécificité du christianisme. Alors que les autres religions proposent d'aller vers la vérité (Dieu) le christianisme est la seule religion où la vérité (Dieu) est descendu parmi les hommes. En somme pour le christianisme la vérité a un visage, celui du Christ (que les chrétiens considèrent toujours vivant).
Zarus a écrit :Pourquoi suivre lui [le Christ] plutôt que Muhammed, Buddha, etc
Je vous dirai (pour le moment) parce qu'il est à la fois le chemin qui mène à la vérité mais aussi la vérité lui-même.

Quel est pour vous ce qui fait qu'une religion serait la vérité?

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Zarus
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Zarus » lun. 26 août 2013, 19:27

Bah la vérité est la vérité : le monde décrit par une religion vraie serait la totalement exact et juste compréhension du monde.
C'est vrai que le fait que ce soit la vérité qui vienne à nous est pas mal, mais est-ce vraiment la seule ? les formes du boudhhisme qui voient les boddhivastas comme des avatars de Vishnu considèrent aussi qu'un être divin se fait homme pour triompher de la Mort. (Jésus et Boudhha remplacent tout deux un destin post-mortem mauvais par une existence transcendante et éternelle, le premier en remplaçant sans doute une mort compléte ou proche des greco-romains si on se base sur le Shéo el l'autre un cycle de renaissances sans fins et sans buts)

Ce genre de considérations sont très affectives et subjectives, par exemple, j'apprécie d'avantage le fait que dans le bouddhisme et l'hindouisme, les animaux ont une âme car mon ressenti de ce que j'ai vu ou cru voir de la réalité va contre l'idée d'un clivage total entre l'homme et l'animal : d'un côté l'homme ayant une âme et de l'autre les animaux qui ne sont que des automates selon la vision chrétienne voir abrahamique. (L'Islam aussi, pas sûr avec le judaisme originel puisque l'eschatologie juive s'est peut-être fait très influencé par le christianisme et il n'est pas sûr que le Sheol n'ait pas été le sort de tous à la base pour les premiers juifs)
Je veux dire, comment ne pas voir qu'entre la forme de vie la plus basique et l'homme il n'y a que complexification totalement progressive ? qu'il ne peut avoir de clivages si profonds ? comment peut-on voir qu'automates destinés à tomber en cendres dans certains animaux frisant l'Humanité ?

Surtout quand la Science remet de plus en plus en question l'absence de conscience de soi chez l'animal.
Et si certains animaux ont une conscience de soi, je ne vois pas comment ils ne pourraient ne pas avoir d'âmes (au sens chrétien du terme), ce qu'ils voudraient dire que bien qu'étant plus que des automates animés par une étincelle de vie, ils sombreront tous dans le néant.
Je veux dire, comment un singe ayant la psyché d'un petit enfant pourrait subir l'oubli dans le néant ? si des animaux approche de l'animal ? il y a donc des êtres ayant le millième de la conscience, d'autres ayant la moitié ou plus du trois/quart mais tous n'ont pas d'âmes, pas de survivance en dehors de ce monde ? ils ne sont donc pas vivants dans le sens chrétien du terme. (Pas plus que les rochers alors, les animaux ont tous au plus une pseudo-essence qui les animent mais sans psychée)
Les animaux sont alors à mon sens selon la vision chrétienne, pas vraiment vivants (dans le sens chrétien du terme) et ne sont que des composantes du monde, le christianisme à donc une vision utilisatrice du genre animal que je ne peux accepter ou comprendre.



A vrai dire, mon ressenti général avec les religions, ce que la logique du monde qu'elles proposent (ou ce que je crois qu'elles proposent) ne correspond pas à ce que je perçois de celui-ci. (La nature me parait trop amorale, la morale dans la société humaine et qui ne semble pas exister nul part ailleurs dans l'Univers me semble elle-même trop relative, le monde ne me parait pas manichéen mais au contraire fait de gris et de gris, pas de blanc et de noir; le christianisme qui colle avec la culture d'une toute petite partie de l'humanité à l'origine, et ayant joué la culturicide par imposition de l'universalisme en amérique et en affrique, et ne se targue de tolérance et de parfaite correspondance avec tous les peuples qu'aprés participé à la destruction de toutes les cultures réellement différentes de la nôtre)
Dernière modification par Zarus le lun. 26 août 2013, 20:03, modifié 1 fois.
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Aldous » lun. 26 août 2013, 19:52

Zarus a écrit :Bah la vérité est la vérité : le monde décrit par une religion vraie serait la totalement exact et juste compréhension du monde.
De cela je pense que vous n'aurez jamais la démonstration. Dans le registre de ce qu'est Dieu (la vérité) en ce qui concerne les religions monothéistes il s'agit avant tout d'une révélation, d'une rencontre avec une parole et pour le christianisme cette parole est tout entière une Personne, le Christ. C'est en vivant avec cette parole que vous rencontrez et en la faisant votre que vous est révélé qui vous êtes et où vous allez.

Ce qu'à mon sens il manque au bouddhisme, c'est une relation personnelle avec Dieu (la vérité), il vous faut aller par vos propres forces et surtout un de ses postulats c'est l'illusion de la personne (et du monde totalement aussi d'ailleurs).
Vous sentez-vous comme une illusion?
Dernière modification par Aldous le lun. 26 août 2013, 19:59, modifié 1 fois.

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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Raistlin » lun. 26 août 2013, 19:54

Zarus,

Qu'est-ce qui fait qu'une religion est vraie ? Tout simplement quand ce qu'elle croit est vrai. En quoi croient les chrétiens ? Avant toute chose, en Jésus-Christ, mort et ressuscité pour nos péchés. Commençons donc par cela.

Que Jésus ait existé et soit mort sur une croix, aucun historien sérieux ne le conteste. Les musulmans vous diront bien que ce n'était Jésus sur la croix, mais je vous propose de laisser de côté ce genre de théorie fumeuse pour le moment.

Ensuite, parlons de la Résurrection. Bien entendu, c'est un phénomène qui, s'il s'est produit, est la meilleure preuve du christianisme. Bien entendu, nul n’ayant filmé la Résurrection avec une caméra, il faut user des critères de la critique historique pour se faire une idée. Ceux-ci, comme pour tout fait historique, ne donneront qu’une probabilité plus ou moins importante, parfois proche de la certitude, mais une probabilité quand même. Il y aura donc nécessairement un saut dans la foi à faire, mais ce qui est vrai pour TOUT : vous croyez que vos proches vous aiment, vous croyez que vos parents sont bien vos parents, vous croyez que votre médecin est un vrai médecin, vous croyez que la Mongolie existe (sauf si vous y êtes allé), etc.

Alors, existe-t-il des indices sérieux de la Résurrection ? Pour ma part, je pense que oui. Je les résumerai ainsi :
:arrow: Les Apôtres n’ont pas inventé une histoire de Résurrection, c’est psychologiquement impossible. Voilà des hommes qui ont vu leur leader subir la mort la plus infâmante qui soit à l’époque (celle réservée aux pires scélérats), et qui, tout d’un coup, se seraient dits qu’ils allaient, au péril de leur vie (tous ont fini martyr sauf saint Jean), partir annoncer au monde entier que Jésus était ressuscité ? Qui donnerait sa vie pour un mensonge qu’il a fabriqué de toute pièce ?
:arrow: L’hypothèse des hallucinations collectives ne tient pas la route un seul instant. Qu’un homme ait des hallucinations passe encore. Que plusieurs hommes aient tous la même hallucination, c’est du jamais vu. Surtout quand cette hallucination mange et boit avec eux.
:arrow: Il y a le tombeau vide. Si Jésus n’est pas ressuscité, alors il devait y avoir un corps dans le tombeau. Pourquoi les Juifs et les romains, qui voulaient étouffer ce mouvement dans l’œuf, n’ont-ils pas sorti le corps du tombeau pour prouver aux autres que les Apôtres se trompaient ? Ça aurait tué le mouvement dans l’œuf. Bien sûr, on peut se dire que les Apôtres auraient volé le corps, mais on revient au point 1 : qui donnerait sa vie pour un mensonge qu’il a forgé, surtout quand la mort à venir est précédée de tortures (qu’on songe à saint Pierre crucifié la tête en bas) ?

Ajoutons que le fait de la Résurrection est une incongruité pour l’époque. En effet, le milieu juif d’où sont venus les apôtres croyait à la résurrection personnelle, mais à la fin des temps, et sans doute pas de la façon dont Jésus a ressuscité. Pas question d’une résurrection avant la fin, qui en plus brise les liens de la mort (les quelques personnes ramenées à la vie dans l’Ancien Testament sont toutes mortes à nouveau par la suite). De même, si on se penche vers le milieu grec, c'est encore pire : les grecs méprisaient le corps qui était vu comme une prison pour l’âme, et il est inexplicable qu’une telle doctrine naisse dans ce milieu. Ainsi, où qu’on regarde, et si on part du principe que la Résurrection de Jésus n’est pas arrivée, on peine à trouver une explication et une origine. En fait, vous ne trouverez AUCUNE explication au phénomène chrétien qui soit meilleure que la Résurrection. Aucune autre ne permet d’expliquer tous les faits, or nous savons que la valeur d’une hypothèse tient à sa capacité explicative.

Et bien sûr, il y a le Linceul de Turin dont la formation de l’image demeure inexplicable. Deux faits sont scientifiquement avérés : le corps est resté moins de 40 heures dans le Linceul (sinon il y aurait eu des traces de putréfaction sur les fibres de lin), et le corps a été retiré du Linceul sans qu’on sache comment (car compte tenu du sang qui avait séché, si on avait retiré le linge du corps, alors il devrait y avoir des traces d’arrachage or il n’y a rien de tel).
Je vous conseille d’aller voir deux endroits si vous souhaitez en savoir plus :
Le sujet qui lui est dédié sur ce forum : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=12724
Vous trouverez notamment, dans les derniers messages, un article publié qui parle de la probabilité que le Linceul de Turin soit authentique.
Un site fait par un médecin (le site date de 2005, et donc ne tient pas compte des dernières découvertes, mais donne néanmoins une bonne idée) : http://www.suaire-science.com/


Dernière remarque, la Résurrection, lorsqu’on y réfléchit vraiment, est la marque unique du Christianisme. Pourquoi ? Réfléchissez à ceci : toutes les religions vous promettent plus ou moins une vie après la mort (réincarnation, nirvana, résurrection, etc.). Mais pour aucune d’entre elles, le fondateur n’est revenu d’entre les morts pour vraiment dire comme ça se passait de l’autre côté. Aucune ne peut prouver expérimentalement si j’ose dire ce qu’elle avance.
Aucune ? Pas pour le Christianisme justement qui est la SEULE religion dont le fondateur – qui ne soit pas une légende – a vaincu la mort. En fait, Jésus est le seul homme ayant jamais existé dont on peut croire qu’il a vaincu la mort. Et notez bien qu’il ne s’agit pas ici de pieuses légendes : les Évangiles, même s’ils sont des documents de foi, ont de solides appuis historiques. On sait que Jésus a vraiment existé, et l’hypothèse de la Résurrection est, comme j’espère l’avoir montré, une hypothèse qui non seulement tient la route, mais qui est la meilleure possible pour rendre compte du phénomène chrétien. D’ailleurs, le Christianisme n’a pas commencé par prêcher une vision du monde, une théologie ou une morale. Il a commencé par annoncer aux hommes le Christ mort et ressuscité pour le Salut de tous. C’est vous dire à quel point tout a démarré à partir et autour de la Résurrection.

Cordialement,
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Zarus » lun. 26 août 2013, 20:11

Et pour le fait que ce que perçois ne colle pas avec la vision chrétienne ? et la question animale ?
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Raistlin » lun. 26 août 2013, 20:12

Zarus a écrit :La nature me parait trop amorale
Et pourtant, nous ne pouvons nous empêcher d'être des animaux "moraux". Si donc la Nature est immorale, c'est qu'elle n'est pas notre mère car elle ne saurait nous donner ce qu'elle n'a pas.

Zarus a écrit :la morale dans la société humaine et qui ne semble pas exister nul part ailleurs dans l'Univers me semble elle-même trop relative
Et pourtant, je ne connais pas une seule société humaine qui considère que le viol et le meurtre d'un enfant soit une bonne chose par exemple. Il me semble faux de dire que la morale n’est que relative. Il y a des constantes qui reviennent, malgré les différences culturelles.

Zarus a écrit :le monde ne me parait pas manichéen mais au contraire fait de gris et de gris, pas de blanc et de noir
Et le Christianisme ne dit pas le contraire.
Zarus a écrit :le christianisme qui colle avec la culture d'une toute petite partie de l'humanité à l'origine
A l’origine oui, puisqu’il fallait bien partir d’un point de départ historique, localisé dans le temps et l’espace. Mais elle est vraiment universelle car elle peut s’adapter à toute culture. L’islam, par exemple, propose pour modèle la société musulmane du VIIème siècle, et le « prophète » Mahomet, le « beau modèle » dans l’islam, n’est jamais qu’un homme de son temps. Le Christianisme, lui, touche à l’universel.

Zarus a écrit :et ayant joué la culturicide par imposition de l'universalisme en amérique et en affrique, et ne se targue de tolérance et de parfaite correspondance avec tous les peuples qu'aprés participé à la destruction de toutes les cultures réellement différentes de la nôtre)
Ce n’est pas exact. Certes, des chrétiens commirent des atrocités, mais il n’y eut pas que ça. Lors de la chute de l’Empire romain, c’est l’Église qui assura la cohésion nécessaire à ce que ce ne soit pas le chaos généralisé. C’est l’Église qui a inventé les hôpitaux et les universités. C’est grâce au Christianisme que le sort des femmes s’est améliorée. Lors de la conquête des Amériques, l’Église a défendu les populations autochtones. Certes, les conquistadors ont commis des méfaits, mais ne dites pas que c’était la faute du Christianisme. Pointez plutôt du doigt la faiblesse et la méchanceté des hommes, fussent-ils chrétiens.

Et d’ailleurs, puisque vous parlez de détruire les cultures différentes de la nôtre, j’ai quand même du mal à voir en Amérique latine et centrale une culture européenne.

Bref, je n’adhère pas à vos préjugés. Ils manquent de nuance.
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Zarus » lun. 26 août 2013, 20:28

Car vous voyez souvent des amérindiens ayant encore leurs traditions et vivant pas à l'occidental ?
Vu que la religion est une part fondamentale d'une culture...
Si le monde est fait de gris et de gris, comment peut-il avoir un traitement post-mortem si binaire ?


Si nous sommes que des animaux moraux (et pas le seuls d'ailleurs), pourquoi serions-nous particuliers ?
Toutes les espèces ont un amour naturel pour leurs enfants, confirmer le fait que l'homme n'est qu'un animal ne va pas dans le sens du christianisme pourtant...

Et que faites-vous du biais culturel désavantageux ? un chrétien au solde d'actions neutres à plus de chances d'aller au paradis qu'un non-croyant/païen ayant vécu de la même façon ? alors que l'immense majorité des chrétiens le sont par simple conformisme, comme à peu prés toutes les religions et conceptions ?

Et le probléme animal ?
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Suliko » lun. 26 août 2013, 20:37

Car vous voyez souvent des amérindiens ayant encore leurs traditions et vivant pas à l'occidental ?
Vu que la religion est une part fondamentale d'une culture...
Certes, la religion a une importance très grande dans toutes les sociétés traditionnelles. Néanmoins, avez-vous déjà voyagé? Croyez-vous que le christianisme en Géorgie soit vécu de manière identique qu'en Espagne? Que celui de Palestine soit vécu de manière identique que celui d'Ethiopie du Gabon ou du Japon? Il existe diverses langues liturgiques (latin, slavon d'Eglise, syriaque, etc...), diverses architectures (comparez simplement la cathédrale saint Basile-le-Bienheureux à Moscou avec la cathédrale Notre Dame de Paris, avec les églises éthiopiennes, géorgiennes, etc...), diverses coutumes, etc...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Théodore » lun. 26 août 2013, 20:58

Pour vous, une série d'articles se proposant de résumer les arguments en faveur de la véracité historique de la Bible :

http://journaldunchretien.blogspot.fr/2 ... iable.html
http://journaldunchretien.blogspot.fr/2 ... le_08.html
http://journaldunchretien.blogspot.fr/2 ... le_09.html

(je vous recommande également les articles dont l'auteur donne les liens en haut du premier article :) )
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Zarus » lun. 26 août 2013, 21:03

Pourquoi me parler tout le temps de ça quand j'en parle pas ?

Comme l'injustice d'une punition éternelle pour une faute à l'échelle d'une vie, la question animale, le fait que le baptême peut faire pencher la balance....
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par françois67 » mar. 27 août 2013, 1:40

Zarus a écrit :
john malkovitch a écrit :Je me permets d'intervenir pour faire remarquer à Zarus que si j'ai bien suivi, l'utilisateur gerardt n'est pas catholique mais protestant. Chez les catholiques le rapport entre foi et intelligence est envisagé différemment. Je laisse à d'autres utilisateurs le soin d'éclaircir les choses sur ce point.
D'accord, je vois, et le rapport à l'intelligence est différent pour les catholiques ?

En séparant ainsi mérite spirituel et social, il n'y pas risque de justifier tout systèmes, même injustes ? (Ce n'est pas grave si une population n'a pas droit à une aussi bonne éducation et autant de chances à l'épanouissement intellectuel et socio-économique que les élites, puisqu'ils sont égaux face à Dieu)
Le communisme est un extrême dans l'autre sens, bien sur qu'il y a une stratification sociale qui ne peut être effacée, mais ce n'est pas une raison pour ne pas donner les mêmes droits à tous et ne pas tenter de rendre la vie de la majorité de la population la plus agréable possible, non ?
La lutte des classes n'est pas non plus ce combat acharné décrit par le communisme, mais elle existe et les classes dominantes tirent toujours un peu la couverture sur elle, c'est ainsi et il faut y veiller grâce à la séparation de pouvoirs, la prise en compte des avis...,ect...
Je veux dire, le contrat social est une bonne chose mais il est facilement subverti et doit cesse être amélioré.

Dire qu'un système est bon car il est admis est dangereux je trouve, la plupart des paysans sous régimes féodaux trouvaient ça eux même normal, autant de femmes que d'hommes trouvaient le féminisme ridicule à ses débuts.

Je dirai qu'un systéme est bon quand il ne se considère pas parfait et comme éternellement acquis.
Je trouve ça un peu inquiétant que peu se préoccupent vraiment de la relativité de la démocratie française : assez élitiste, fermée, référendums pas tenus en compte, systèmes d'entrée dans la politique qui pousse aux pistonnages.
Régression de l'ascenseur social, disparition de la classe moyenne et donc un fossé progressif entre classes populaires et aisés. (Je passe sur l'élite où il est difficile de nier qu'une bonne partie est issue des anciennes élites faisant croire à une progression grâce à la classe moyenne et aisé en ne faisant entrer uniquement ceux qu'ils veuillent dans leur caste, sauf exceptions dans le domaine industriel mais le phénoméne des selfs-mades mens est surtout américain et ils ont du mal à percer en politique, comparé aux familles bien établies)

Le risque étant de se satisfaire de quelques mesures pseudo-démocratiques et de devenir plus proche de la ploutocratie romaine que de la démocratie grecque (Même si elle n'est pas entièrement applicable car l’appellation de "peuple" et de citoyens comprenaient en fait une petite partie de la ville, mais le peuple vote des lois en Suisse et ça se porte très bien) . (la république romaine était passée maitre dans l'art de faire croire en sa pseudo-démocratie : systèmes de comptage de vote par tribus et à seuil fixes qui avantageaient Rome, le droit de veto de la Plèbe vite occupé par tout sauf des plébéiens...même en Occident actuel il existe de tels stratagèmes, même si à un degré beaucoup beaucoup moins grave que sous la république romaine, et que ces dits-stratégmes contemporains sont bien plus subtils)

Mais il est aussi difficile de savoir si le peuple est vraiment mieux traité actuellement ou si la distance entre élite et peuple est toujours la même, le monde ayant juste beaucoup progressé donc même la vie du peuple est devenu plus tolérable.
Bonjour,
Je comprends ce que vous dites. J'apprécie et soutient votre raisonnement méritocrate et promouvant les "self-made men". Je suis d'accord sur la dérive ploutocratique de nos démocraties indirectes. Tout à fait, vous avez trouvé les mots qui me manquaient.
Quant au Moyen-Age: je ne dis pas que le système féodal était le meilleur, loin de là. Ce que je dis, c'est qu'il n'était pas non plus aussi affreux et obscurantiste que l'idéologie dominante veut nous le faire croire. S'il était de fait injuste, cela ne signifie pas forcément qu'il rendait les gens plus malheureux. D'ailleurs, vous parlez d'inégalité des chances; cela est vrai, mais rappelons tout de même que l'Eglise que vous stigmatisez comme la chienne de garde de ce système, réactionnaire comme toujours, est justement celle qui offrait le plus grand, et quasiment seul ascenseur social, et a été celle qui a questionné le système, a développé les grandes réflexions libérales et philosophiques (les universités), s'est toujours posée comme autorité morale de référence limitant la guerre par exemple (interdiction pendant le Carême, pendant les fêtes etc. si bien que même pas deux mois de l'été étaient plus ou moins réellement ouverts à la guerre, ce qui a quand même franchement limité le mal), ou alors en s'opposant tout de suite à l'esclavagisme (contre l'asservissement et la vente des Guanches des Iles Canaries)...
Mais en fait, le christianisme, sans se couper du monde, ne le place pas a centre de l'existence de l'homme puisqu'il n'est finalement qu'une goutte d'eau dans un océan: le volet éternel, spirituel, l'emporte toujours puisque qu'est une vie (60-90 ans) comparée à l'éternité?
De plus, le christianisme ne cautionne pas les injustices. Ainsi saint Jacques dans son épître hurle-t'il, jette-il l'anathème sur des employeurs n'ayant pas rétribué leurs salariés, et il dit que "leur salaire impayé crie vers le Ciel", il me semble, quelquechose de ce crû là, référence évidente au crime de Cain contre son frère Abel, ce qui montre la gravité de l'accusation. Mais Jacques se tourne avant tout vers Dieu pour faire juste vengeance. Or, nous remarquons que la justice de cette Terre est bien faible et incompléte. Cela est justement pour cela que l'axe principal est le Jugement divin, par Celui qui comme le disait en gros saint Jean Baptiste, "séparera la paille du bon grain, jettera la première dans le feu et placera le second dans le grenier". Et comme Sa Justice est guidée par Son omniscience, elle dédommagera au millième les injustices subies. Comme le dit Jésus dans les Béatitudes: "heureux les affamés de justice, car ils seront rassasiés".
Attention: cela ne dit pas que la justice ne doit déjà être recherchée et encouragée sur Terre, comme l'illustre Jésus dans Matthieu 25:
31 « Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres :
33 il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : 'Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.
35 Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger ; j'avais soif, et vous m'avez donné à boire ; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli ;
36 j'étais nu, et vous m'avez habillé ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en prison, et vous êtes venus jusqu'à moi !'
37 Alors les justes lui répondront : 'Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu...? tu avais donc faim, et nous t'avons nourri ? tu avais soif, et nous t'avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t'avons accueilli ? tu étais nu, et nous t'avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison... Quand sommes-nous venus jusqu'à toi ?'
40 Et le Roi leur répondra : 'Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.'
41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : 'Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges.
42 Car j'avais faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'avais soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ;
43 j'étais un étranger, et vous ne m'avez pas accueilli ; j'étais nu, et vous ne m'avez pas habillé ; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.'
44 Alors ils répondront, eux aussi : 'Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?'
45 Il leur répondra : 'Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.'
46 Et ils s'en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »
"Copyright AELF - Paris - 1980 - Tous droits réservés".
En somme: le chrétien doit chercher la justice sur cette Terre déjà, tout en se souvenant que la seule vraie et parfaite Justice est celle éternelle du Seigneur, Justice pour laquelle, afin de l'atteindre, il faut s'efforcer de pratiquer dores et déjà la justice ici-bas.
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Raistlin » mar. 27 août 2013, 9:37

Zarus a écrit :Car vous voyez souvent des amérindiens ayant encore leurs traditions et vivant pas à l'occidental ?
Oui, ils vivent à l'américaine... Quel rapport avec l'Église et le christianisme ? Pensez-vous que l'injonction de boire Coca-Cola soit dans l'Évangile ?

Zarus a écrit :Si le monde est fait de gris et de gris, comment peut-il avoir un traitement post-mortem si binaire ?
En même temps, vous dites que le monde est fait de gris, mais je vous trouve très manichéen lorsqu'il s'agit du christianisme et des chrétiens...

Zarus a écrit :Si nous sommes que des animaux moraux (et pas le seuls d'ailleurs), pourquoi serions-nous particuliers ?
Donnez-moi un seul animal qui soit moral et on en reparlera. L’être humain n’est pas un simple animal, il est vraiment à part.

Zarus a écrit :Toutes les espèces ont un amour naturel pour leurs enfants, confirmer le fait que l'homme n'est qu'un animal ne va pas dans le sens du christianisme pourtant...
Mais non. Vous utilisez un mot – amour – dans un mauvais sens, et à la légère. Les animaux sont animés par leur instinct. L’homme peut choisir d’aimer. Et il peut aimer même ceux qui lui font du mal.

C’est comme pour la liberté. Ce n’est pas parce qu’un animal peut se déplacer comme il veut qu’il jouit de la même liberté qu’un être humain.

Ou alors comme ceux qui, parce que les animaux ont une forme de capacité d’apprentissage, les perçoivent comme des êtres intelligents, à la manière humaine, alors que TOUS les animaux sont dénués de raison.

Bref, vous l’aurez compris, je trouve ridicule ce rabaissement de l’espèce humaine au rang des autres animaux. La froide observation expérimentale hurle que l’espèce humaine est vraiment à part.

Zarus a écrit :Et que faites-vous du biais culturel désavantageux ? un chrétien au solde d'actions neutres à plus de chances d'aller au paradis qu'un non-croyant/païen ayant vécu de la même façon ? alors que l'immense majorité des chrétiens le sont par simple conformisme, comme à peu prés toutes les religions et conceptions ?
Qui êtes-vous pour juger du cœur de l’immense majorité des chrétiens ? Êtes-vous à leur place ?

Quant à votre obsession de lister des critères pour aller au Paradis ou pas, je croyais vous avoir fait comprendre que l’Église était plus nuancée que vous sur le sujet.

Zarus a écrit :Et le probléme animal ?
Quel problème animal ?
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Raistlin » mar. 27 août 2013, 9:48

Zarus a écrit :Pourquoi me parler tout le temps de ça quand j'en parle pas ?

Comme l'injustice d'une punition éternelle pour une faute à l'échelle d'une vie, la question animale, le fait que le baptême peut faire pencher la balance....
Alors de quoi voulez-vous parler ? Je vous redis ce que je vous ai déjà dit : cherchez-vous la vérité ou voulez-vous seulement "casser du chrétien" ? Si c'est cela, vous risquez de tomber sur un os : depuis quelques années que je m'amuse à débattre avec des non chrétiens, je mesure à quel point les arguments antichrétiens sont creux. Vous savez, Zarus, il n'y a pas une question que vous posez qui n'a pas déjà été débattue sur ce forum.

Pour répondre à votre question, il n'y a aucune injustice à ce que cette vie décide de notre destinée éternelle. Pourquoi ? Parce que Dieu prend notre liberté au sérieux. Celui qui toute sa vie aura préféré le péché à Dieu, pensez-vous qu'il préfèrera Dieu après sa mort ? Ne serait-ce pas de l'hypocrisie ? Comme le dit le philosophe Fabrice Hadjadj, l'Enfer est un dogme d'une suprême tolérance : il signifie que Dieu tolère qu'on Lui dise "non" pour l'éternité. Un Dieu injuste et tyran ferait que vous n'auriez d'autre choix que de L'aimer. Ça s'appelle du viol. C’est ça que vous préférez, et qui vous semble "juste" ?

Mais je pense que votre problème vient d’une mauvaise conception de l’Enfer. L’Enfer, ce n’est pas un grill géant. L’Enfer, c’est la séparation d’avec Dieu. Or on ne peut être en communion avec Dieu que si on accepte de L’aimer et de se laisser transformer par Lui. Donc le damné, en définitive, c’est celui qui jusqu’au bout, aura refusé cela. S’il ne se repent pas, il sera alors fixé pour toujours dans ce qu’il aura préféré à Dieu : le péché. En un mot, le damné reçoit ce qu’il désire, vivre sans Dieu. Sauf que Dieu est le Bien suprême et vivre sans Dieu signifie souffrir de passer à côté de ce Bien pour l’éternité. Mais voilà, le damné préfère encore cela à l’humiliation de devoir s’abandonner à Dieu.

Et le Baptême ne fait pencher la balance que s’il y a la foi qui va avec. Un baptisé qui vivrait dans le péché aurait de bonnes chances d’aller en Enfer. Vous avez une vision du Salut complètement erronée, vous semblez croire que si on a le ticket d’entrée (le Baptême), c’est tout bon, et si on ne l’a pas, c’est forcément perdu. Je vous ai déjà montré que vous étiez dans l’erreur à ce sujet. Puisque vous aimez tant les nuances de ce monde, essayez de comprendre que pour le Salut aussi, il y a des nuances.

Bref, je pense que la plupart des objections contre le Paradis, l’Enfer et le Salut s’écroulent une fois qu’on sait ce que signifient ces mots.

Quant aux animaux, ils n’ont pas d’âme immortelle, donc ils ne sont pas concernés.
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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par aroll » mar. 27 août 2013, 10:11

Bonjour.
Raistlin a écrit : Ou alors comme ceux qui, parce que les animaux ont une forme de capacité d’apprentissage, les perçoivent comme des êtres intelligents, à la manière humaine, alors que TOUS les animaux sont dénués de raison.
Non, pour moi, et je crois pour l'immense majorité des gens, avoir la raison, c'est être capable de réfléchir, or les animaux supérieurs sont bel et bien capable de réfléchir, c'est prouvé. MAIS IL N'EMPÊCHE QUE.........
Raistlin a écrit : Bref, vous l’aurez compris, je trouve ridicule ce rabaissement de l’espèce humaine au rang des autres animaux. La froide observation expérimentale hurle que l’espèce humaine est vraiment à part.
Vous avez raison sur ce point, plusieurs expériences ont clairement montré une différence fondamentale et essentielle entre les animaux, même les plus intelligent et les humains, même les plus simples (en tous cas même les enfants très très jeunes).
Plus le temps pour la suite.

Amicalement, Alain

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Re: Paradis = loterie ?

Message non lu par Raistlin » mar. 27 août 2013, 10:21

aroll a écrit :Non, pour moi, et je crois pour l'immense majorité des gens, avoir la raison, c'est être capable de réfléchir, or les animaux supérieurs sont bel et bien capable de réfléchir, c'est prouvé. MAIS IL N'EMPÊCHE QUE.........
Je suis d'accord avec vous pour dire que les animaux ont une certaine capacité de réflexion (j'appelais cela l'apprentissage, mais ok pour parler de réflexion car il y a sans doute plus que du simple apprentissage). Mais je n'assimile pas cela à l'intelligence humaine ni à la raison. Et surtout, je ne considère pas que la raison humaine soit une simple évolution de "l'intelligence" animale. Le gap est trop immense. L'intelligence entre les animaux est à peu près similaire, même s'il y a des nuances : un chat et un chien, par exemple, ont globalement des capacités de même "puissance". Or pour l'homme, alors que son corps semble bien "animal", a un esprit sans commune mesure avec le reste des animaux. Il n'y a pas UN SEUL animal qui approche ne serait-ce que de loin l'intelligence humaine. Peu importe qu'on fasse des singes savants (qui d'ailleurs ne le seraient pas sans nous) ou autre chose, il est objectivement indéniable que l'espèce humaine est à part et n'a aucun équivalent dans la nature.

Et la raison en est simple : l'intelligence comme la volonté sont des facultés de l'âme humaine. La théorie de l'évolution, prise d'un point de vue matérialiste, échouera toujours à expliquer l'homme car aucune évolution n'expliquera de manière satisfaisante comment on passe de l'intelligence animale à la raison humaine.
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