Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au nom

[Mac]

c'est qui est en contradiction avec plusieurs enseignements dans les évangiles et de l'Eglise même.
Dans ma compréhension les modalité de l'association porte sur les moyens d'associer à Jésus et non sur le fait d'associer à Jésus.

Ben oui cela ne peut être en contradiction avec l'évangile et l'Eglise. Donc la solution est dans la cohérence. Et Saint Paul ne dit nullement que ceux dont il parle accomplissent tout le temps la loi, bien au contraire. Et à aucun moment il ne dit qu'ils sont sauvés, mais jugé selon des comportements cachés donc des comportements bons et mauvais. Il ne dit pas qu'ils sont sauvés mais jugé selon l'évangile de Jésus Christ.

Fraternellement.

[Aldous]

Mais non ce n'est pas ma compréhension du texte, vous voyez bien que le magistère considère qu'il y a des gens qui ignorent l’Évangile du Christ et son Église et pourtant peuvent être sauvés.
(c'est écrit en toutes lettres par le magistère, je vois pas ce qu'il vous faut d'autre!!):

En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel

Je vous ais cité Job qui ignorait L'Evangile du Christ et son Eglise, et qui pourtant a eut l'intuition de croire qu'il existait. Je rappelle que ce texte que vous passez à citer parle de l'Evangile du Christ et non du Christ, il parle de son Eglise et non de Lui. Mais lui même Jésus est incontournable

Jésus-Christ c'est une des personnes de la Trinité pour nous chrétiens, mais c'est Dieu. Or c'est Dieu qui est indispensable à ces personnes (et pour cause ils ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise). Et c'est bien ce que dit le magistère: sous l’influence de sa grâce (de Dieu). Donc ce n'est pas explicitement Jésus lui-même qui est incontournable (pour cause il ne le connaissent pas explicitement comme nous l'entendons nous chrétiens) mais Dieu qui est incontournable.

[Cinci]

Salut Paxetbonum,

La réaction de Raistlin est salutaire dans le sens propre du mot, ce que n'est cette allocution de l'évêque d'Oran.

Vous trouvez sa façon de réagir salutaire ? en décidant pour sa part quel évêque en serait un vrai ou quel évêque doit être un proto-hérétique ou pas ? o.k. Alors ce sera bien votre opinion.

Mais ...

Moi j'appelerais ça plutôt une réaction outrée tout simplement, comme exagérée ou assez peu charitable au départ. Mais dans quelle catégorie faudra-t-il mettre les Christian de Chergé à la fin ? la catégorie des esprits trompeurs ? des complices du Mal ? des faux dévots ? des faux chrétiens ?


Non

Ce que moi je verrais pour l'instant, ce serait plutôt que des frères Christian peuvent être à la fois martyres et saints tout en manifestant un discours très différent de celui de Raistlin actuellement, et alors d'un Raistlin qui se situe au bas de l'échelle, dans le premier salon tout extérieur qui permet de recevoir les débutants.

[...]

L'évêque d'Oran en question ne semble pas tenir un discours ou une attitude qui serait bien différente de celles des fameux moines présents hier en Algérie, et dont on aura tiré un film comme chacun sait.

Or nous affirmer que le comportement de l'un ou l'autre ne serait pas catholique pour cause de tiédeur, qui est ce que Raistlin laissait entendre à mon avis : ce me semble un peu gros. Surtout quand on songe que c'est pratiquement toute l'Église catholique qui refuse de donner dans le prosélytisme agressif, à refuser d'assommer les «autres» d'appels à changer de religion ou d'exhortations répétitives au grand rabbin d'en délaisser sa synagogue, etc. Moi j'aimerais bien voir le pape François (non catholique ? trop tiède ?) inviter de manière pressante le grand rabbin à demander son admission au catéchuménat à Rome au plus tôt. Moi, je ne crois pas que nous pourrions voir ça de notre vivant.

M'enfin ... c'est pas bien grave ... détail ... et puis tout le monde a droit à ses minutes d'exaspération, d'irritation et tout. Passons l'éponge.

[Aldous]

c'est qui est en contradiction avec plusieurs enseignements dans les évangiles et de l'Eglise même.
Dans ma compréhension les modalité de l'association porte sur les moyens d'associer à Jésus et non sur le fait d'associer à Jésus.

Ben oui cela ne peut être en contradiction avec l'évangile et l'Eglise. Donc la solution est dans la cohérence. Et Saint Paul ne dit nullement que ceux dont il parle accomplissent tout le temps la loi, bien au contraire. Et à aucun moment il ne dit qu'ils sont sauvés, mais jugé selon des comportements cachés donc des comportements bons et mauvais. Il ne dit pas qu'ils sont sauvés mais jugé selon l'évangile de Jésus Christ.

Si c'est pour juger les gens en étant sur d'avance qu'aucun ne sera sauvé je ne vois pas à quoi ça sert de les juger...
Donc Saint Paul entend bien qu'il y aura des sauvés sinon tout ce qu'il dit n'est d'aucune utilité. Ce qui ne se peut.

[Mac]

Si c'est pour juger les gens en étant sur d'avance qu'aucun ne sera sauvé je ne vois pas à quoi ça sert de les juger...

Dieu juge parce qu'il y a un jugement.
Mais Saint Paul ne dit pas qu'ils seront sauvés à aucun moment. Le verset commence par le mot "quand" c'est à dire au moment ce qui suggère qu'a d'autre moment ils font ce qui est contraire à la loi divine. D'ailleurs cela est confirmé puisque leur conscience les accusent selon le verset. Donc Saint Paul ne peut pas conclure qu'ils sont sauvés et il ne le fait pas. Il dit qu'ils sont jugé c'est tout.

Donc Saint Paul entend bien qu'il y aura des sauvés sinon tout ce qu'il dit n'est d'aucune utilité. Ce qui ne se peut.

Si c'est utile mais il faudrait relire tout le passage.

Fraternellement.

[Aldous]

Si c'est pour juger les gens en étant sur d'avance qu'aucun ne sera sauvé je ne vois pas à quoi ça sert de les juger...

Dieu juge parce qu'il y a un jugement.

Il y a un jugement, alors expliquez-moi à quoi sert-il à propos de ces personnes si toutes d'avance ne seront pas sauvées??

[Mais Saint Paul ne dit pas qu'ils seront sauvés à aucun moment. Le verset commence par le mot "quand" c'est à dire au moment ce qui suggère qu'a d'autre moment ils font ce qui est contraire à la loi divine. D'ailleurs cela est confirmé puisque leur conscience les accusent selon le verset.

le versets dit que leur conscience tour à tour les accusent et les défendent... Saint Paul n'a pas à dire si il y en a qui seront sauvés et d'autres pas. Cela va de soi tout simplement dès qu'il y a jugement.

Donc Saint Paul ne peut pas conclure qu'ils sont sauvés et il ne le fait pas. Il dit qu'ils sont jugé c'est tout.

Je repose ma question pourquoi Paul parlerait-il d'un jugement si ce jugement ne sert à rien????

Donc Saint Paul entend bien qu'il y aura des sauvés sinon tout ce qu'il dit n'est d'aucune utilité. Ce qui ne se peut.

Si c'est utile mais il faudrait relire tout le passage.

Ben oui c'est utilité, l'utilité c'est de comprendre que dans le cœur de ces gens il y a une Loi et comme toute loi elle sert à quelque chose. Et si il y a jugement par rapport à cette Loi, c'est pour savoir si elle a été respecté ou pas. Et dans un cas ou dans l'autre il y a conséquence à avoir enfreint ou pas la Loi, sauvé dans un cas, pas sauvé dans l'autre.

[Zarus]

Ce que moi je verrais pour l'instant, ce serait plutôt que des frères Christian peuvent être à la fois martyres et saints tout en manifestant un discours très différent de celui de Raistlin actuellement, et alors d'un Raistlin qui se situe au bas de l'échelle, dans le premier salon tout extérieur qui permet de recevoir les débutants.

J'ai pas bien compris ce que vous voulez dire par là ? Raitslin qui adapte son discours aux debutants ou Raitslin qui est en bas de l'échelle de sainteté par opposition aux fréres Christian ?

[Mac]

Il y a un jugement, alors expliquez-moi à quoi sert-il à propos de ces personnes si toutes d'avance ne seront pas sauvées??...Je repose ma question pourquoi Paul parlerait-il d'un jugement si ce jugement ne sert à rien????

Saint Paul parle d'un jugement parce qu'il y a un jugement divin. Votre raisonnement de dire parce qu'il y a un jugement ils seront sauvés est absurde. Et je vous rappelle que Saint Paul ne dit pas qu'ils seront sauvé mais jugé. On peut considérer je crois qu'il connaît le sens des mots qu'il emploie et s'il voulait dire que ceux-là était sauvé il l'aurait dit.

le versets dit que leur conscience tour à tour les accusent et les défendent... Saint Paul n'a pas à dire si il y en a qui seront sauvés et d'autres pas. Cela va de soi tout simplement dès qu'il y a jugement.

"Leur conscience tour à tour les accusent" cela confirme le texte que Kisito vous expliquait quand il disait que personne n'accomplit la loi justement d'après Saint Paul. Si cette conscience les accusent c'est donc bien qu'ils font le mal et Saint Paul ne peut donc conclure qu'ils sont sauvés. Votre erreur est là!!!

Ben oui c'est utilité, l'utilité c'est de comprendre que dans le cœur de ces gens il y a une Loi et comme toute loi elle sert à quelque chose. Et si il y a jugement par rapport à cette Loi, c'est pour savoir si elle a été respecté ou pas. Et dans un cas ou dans l'autre il y a conséquence à avoir enfreint ou pas la Loi, sauvé dans un cas, pas sauvé dans l'autre.

Mais kisito vous a dit que Saint Paul plus loin dans le passage dit que personne n'accomplit parfaitement la loi.

Fraternellement.

[Cinci]

Salut Zarus,

Je voulais dire que Raistlin était en bas de l'échelle, à la case débutant ... sous-entendant que nous en sommes tous là naturellement, nous tous qui pouvons ergoter sur le forum (sourire).

[leo32000]

Bonjour à tous,

après tout ce que j'ai pu lire sur ce post, quelqu'un peut-il me dire pourquoi est-ce la religion chrétienne la seule, vraie et détentrice de la l'unique vérité qui sauve???
Je précise que je ne veux pas refaire l'Histoire mais j'aimerai comprendre, toujours d'après vos dires, pourquoi les musulmans, les hindous, les juifs , les raeliens,...enfin toutes les autres religions sont dans l'erreur.
Merci d'avance pour vos réponses.

[Mac]

Bonjour leo32000,

après tout ce que j'ai pu lire sur ce post, quelqu'un peut-il me dire pourquoi est-ce la religion chrétienne la seule, vraie et détentrice de la l'unique vérité qui sauve???

C'est simple : JESUS CHRIST RESSUSCITE EST LA VÉRITÉ.

pourquoi les musulmans, les hindous, les juifs , les raeliens,...enfin toutes les autres religions sont dans l'erreur.

>Les raëliens techniquement avancés auraient créé des religions qui se contredisent sur bien des points. Pas très malin pour des extraterrestres à l'intelligence supérieure!!!

>Le coran dans une sourate dit de croire en Jésus Christ et dans une autre de croire en l'évangile de Jésus Christ.

>Les Juifs attendent le messie alors qu'il est venu à eux il y a deux mille ans. Son profil ne correspondait pas à ce qu'ils avaient imaginé, mais pourtant correspond à ce que Saint Isaïe avait prophétisé de la venue du sauveur des hommes.

S'agissant du salut Jésus ressuscité dit : " celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné."

Bon dimanche.

Fraternellement.