Le nombre de religions facteur de doute

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Le nombre de religions facteur de doute

Message non lu par seba15 » jeu. 23 janv. 2014, 20:31

Bonjour

Ce sujet a peut être été déjà abordée, quand j'étais jeune on m'affirmait que le fait qu'il y ait plusieurs religion remettait en cause la religion catholique. Du coup les gens de cultivé qui lisait des livres sur les religions antiques ou qui avaient entendu parler des autres religions doutait de la religion catholique en voyant que c'était pas partout pareil, et qu'ailleurs il y avait d'autres religions. En gros, il y aurait une seule religion, ça serait facile pour eux, mais comme il y en a plusieurs pour eux le doute est permis et le dilemme de savoir laquelle choisir pour finalement n'en choisir aucune, ou relativiser complètement l'importance de la religion.
En fait il y avait deux doutes , un doute mené par la science et certain scientifique athée et l'autre par la culture d'autres civilisations ayant d'autres religions.
A vrai dire, j'ai plus trop entendu parler de cet argument depuis que je ne suis plus dans le milieu scolaire, mais a l'époque, c'était un discussion qui pouvait arrivé entre les "gens de lettres" qui lisait beaucoup et les "scientifiques" les premiers ce posant la question pourquoi il y avait plus de croyant chez les scientifiques que chez les gens de lettres, j'ai aucune stat je le précise, c'est juste ce qu'on m'avait rapporté.
Est-ce que c'est un argument que vous retrouvez aujourd'hui ? que le fait qu'il y ait plusieurs religion les remet en cause toutes ensembles ou le doute est maintenant seulement liés à la science ou à d'autres concept notament la présence d'injustice.

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Re: Le nombre de religion facteur de doute

Message non lu par Cazab » jeu. 23 janv. 2014, 22:58

Est-ce que c'est un argument que vous retrouvez aujourd'hui ? que le fait qu'il y ait plusieurs religion les remet en cause toutes ensembles ou le doute est maintenant seulement liés à la science ou à d'autres concept notament la présence d'injustice.
Bonjour Seba15,

Il est indéniable que toutes les religions ne peuvent pas être vraies en même temps. Exemple classique avec l'islam et le christianisme : beaucoup de propositions sont incompatibles entre elles. Mais ce serait un argument fallacieux (non valide) d'en déduire que puisqu'elles sont incompatibles entre elles, aucune des deux religions n'est vraie.

On peut tourner l'argument d'une autre façon : dire que si Dieu existe, il est improbable (voire impossible) qu'il laisse des religions différentes coexister.

On peut également penser à un autre argument : au vu du nombre de religions existant et ayant existé, il est très improbable que j'aie choisi la bonne. https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_ ... evelations

Tout cela à mon avis, ce ne sont pas des arguments très forts, et je crois pouvoir dire qu'ils ne sont plus trop en vogue. Aujourd'hui les philosophes athées sont beaucoup plus attachés à la version probabilistique du problème du mal : il est improbable que Dieu laisse exister tant de mal sur terre.

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Re: Le nombre de religion facteur de doute

Message non lu par Peccator » jeu. 23 janv. 2014, 23:00

Vous devriez poser la question à Zarus ;)

(j'espère qu'il lira ce fil)



Pour ma part, le fait qu'il y ait plusieurs religions est justement quelque chose qui me pousse à croire : c'est pour moi un signe que l'homme a en lui quelque chose qui l'attire vers Dieu, et qu'il exprime comme il le peut quand il n'a pas encore entendu la Bonne Nouvelle.
Et c'est aussi une preuve de la liberté que Dieu nous donne : s'il n'y avait qu'une seule religion, quelle liberté aurions-nous ?
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Re: Le nombre de religion facteur de doute

Message non lu par Raistlin » ven. 24 janv. 2014, 10:37

seba15 a écrit :Ce sujet a peut être été déjà abordée, quand j'étais jeune on m'affirmait que le fait qu'il y ait plusieurs religion remettait en cause la religion catholique.
Et au nom de quelle logique le fait qu'il y ait plusieurs religions pourrait mettre en doute l'absolue certitude que la vérité est une, et que soit l'une d'entre elles est vraie, soit aucune n'est vraie (et il n'y a pas de 3ème voie possible) ?

Il y a eu plusieurs système cosmologiques au cours des siècles, ce n'est pas pour autant que l'on met en doute l'héliocentrisme, si ?

Alors bien sûr, la connaissance de la vraie religion ne relève pas de la méthode scientifique. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas approcher un bon degré de certitude d'où se trouve la vérité. Pour cela, encore faut-il chercher et je vous le donne dans le mille : ceux qui usent de cet argument pour discréditer les religions ne se sont le plus souvent pas poser la question de savoir si l'une d'entre elles disait vrai.
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Re: Le nombre de religion facteur de doute

Message non lu par prodigal » ven. 24 janv. 2014, 12:08

Sur le plan logique, il existe d'autres possibilités.
1) toutes les religions sont partiellement vraies, il y a en toutes des vérités et des erreurs, la vraie religion est encore à venir.
2) une religion est vraie, les autres en sont le pressentiment, avec ce que cela implique de vérité et d'erreur.
3) toutes les religions sont des mythes, et les catégories du vrai et du faux ne s'y appliquent pas.
4) toutes les religions sont des mythes, et en ce sens sont vraies, mais leur vérité, contrairement aux vérités scientifiques, n'est pas de l'ordre de l'exactitude.
5) toutes les religions sont vraies, car la vérité qu'elles contiennent est ce qu'il y a de commun à toutes, et les différences ne sont que des questions de langage ou de culture.
Je passe sur toutes les variantes, peu intéressantes, où l'on remplace "toutes" par "certaines" afin de délimiter des sous-cas complexes. Plus, sans doute, sur les possibilités que j'ai oubliées.
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Re: Le nombre de religion facteur de doute

Message non lu par Raistlin » ven. 24 janv. 2014, 12:25

prodigal a écrit :1) toutes les religions sont partiellement vraies, il y a en toutes des vérités et des erreurs, la vraie religion est encore à venir.
Ce qui revient à dire qu'aucune n'est vraie (au sens fort du terme).

prodigal a écrit :2) une religion est vraie, les autres en sont le pressentiment, avec ce que cela implique de vérité et d'erreur.
Et selon moi, le champs des possibles s'arrête là : soit une religion est vraie, soit elle est fausse. En comprenant que je considère ici la religion comme un tout, et je ne cherche pas à savoir si une fausse religion peut néanmoins contenir des parcelles de vérité. Car une religion est avant tout un système plus ou moins cohérent, qui prétend à la vérité dans toutes ses dimensions et affirmations dogmatiques.

prodigal a écrit :3) toutes les religions sont des mythes, et les catégories du vrai et du faux ne s'y appliquent pas.
4) toutes les religions sont des mythes, et en ce sens sont vraies, mais leur vérité, contrairement aux vérités scientifiques, n'est pas de l'ordre de l'exactitude.
Je ne pense pas que ces distinctions soient pertinentes. Car les religions, notamment les religions prétendument révélées, enseignent des vérités qui se veulent non pas subjectives mais objectives. Par exemple, lorsque le christianisme dit que Jésus a existé, qu’il est morte et ressuscité, elle ne le comprend pas comme un mythe. Il s’agit de faits historiques bruts. Si donc elle a tort à ce sujet, si les faits historiques (ou métaphysiques : par exemple l’existence de Dieu) sont des mythes, c’est qu’elle est fausse, point final.

prodigal a écrit :5) toutes les religions sont vraies, car la vérité qu'elles contiennent est ce qu'il y a de commun à toutes, et les différences ne sont que des questions de langage ou de culture.
Une position rationnellement intenable à mon avis. Car la contradiction est irrationnelle, or nombre de religions affirment des choses contradictoires.

Cordialement,
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Re: Le nombre de religion facteur de doute

Message non lu par prodigal » ven. 24 janv. 2014, 13:29

Je reprends vos remarques une par une, si vous le permettez, en me référant à la numérotation afin de ne pas alourdir à force de citations
1
Raistlin a écrit :Ce qui revient à dire qu'aucune n'est vraie (au sens fort du terme).
Est-ce à dire que lamoindre erreur proclamée par une religion rend celle-ci définitivement fausse? L'Eglise catholique est-elle fausse pour avoir condamné Galilée, par exemple? (ou pour s'être repentie de l'avoir fait, je donne l'affaire Galilée à titre d'exemple clair, en laissant de côté ce qu'il peut avoir de polémique)
2
Raistlin a écrit :Et selon moi, le champs des possibles s'arrête là : soit une religion est vraie, soit elle est fausse. En comprenant que je considère ici la religion comme un tout, et je ne cherche pas à savoir si une fausse religion peut néanmoins contenir des parcelles de vérité. Car une religion est avant tout un système plus ou moins cohérent, qui prétend à la vérité dans toutes ses dimensions et affirmations dogmatiques.
Vous confondez la religion et le dogme. Le dogme n'est pas le tout de la religion, mais ne prend son sens que par ses implications dans le culte et la vie pratique. Il est dommage que vous ne cherchiez pas à savoir ce que les autres religions ont à dire. Vous avez sans doute vos raisons pour cette fermeture d'esprit, mais convenez au moins que nul n'est obligé de la partager avec vous.
3
Raistlin a écrit : Car les religions, notamment les religions prétendument révélées, enseignent des vérités qui se veulent non pas subjectives mais objectives.
Un mythe n'est pas subjectif.
4
Raistlin a écrit : Par exemple, lorsque le christianisme dit que Jésus a existé, qu’il est morte et ressuscité, elle ne le comprend pas comme un mythe. Il s’agit de faits historiques bruts. Si donc elle a tort à ce sujet, si les faits historiques (ou métaphysiques : par exemple l’existence de Dieu) sont des mythes, c’est qu’elle est fausse, point final.
Là dessus par contre vous avez totalement raison. Doublement. D'abord, ou bien Jésus est ressuscité, ou bien non. Je suis d'accord avec vous, il n'y a pas de troisième possibilité. Ensuite, si Jésus n'est pas ressuscité, le christianisme est faux, c'est exact.
Cependant, toujours sur un plan strictement logique, si Jésus est ressuscité, ne sont fausses que les religions qui affirment le contraire, et fausses seulement sur ce point, qui n'est pas un détail je vous l'accorde. Celles qui n'en disent rien sont peut-être vraies. Et si Jésus n'est pas ressuscité, seul le christianisme est faux.
5
Raistlin a écrit :Une position rationnellement intenable à mon avis. Car la contradiction est irrationnelle, or nombre de religions affirment des choses contradictoires.
Il n'y a aucune contradiction entre une langue et une autre. Ce que les religions affirmeraient de contradictoire, probablement ce qui est d'ordre historique, serait dans cette hypothèse la partie superficielle des religions, l'écorce à briser pour atteindre le noyau.
Je rappelle que nous ne discutons pas d'affaire de goût, pour savoir ce qui nous plaît ou nous déplaît, mais pour faire l'inventaire le plus complet possible des possibilités logiques.
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Re: Le nombre de religion facteur de doute

Message non lu par gerardh » ven. 24 janv. 2014, 13:33

________

Bonjour,

Toutes les religions (sauf une) ont été inventées par l'homme et sont des religions de l'homme.

La religion chrétienne est la seule issue de Dieu. Elle décrit sans faiblesse dans la Bible les défauts des hommes (seraient-ils les meilleurs), et nous indique donc qu'ils sont perdus et ont besoin, en Jésus Christ mort et croix et ressuscité, d'un sauveur.



_____________

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Re: Le nombre de religion facteur de doute

Message non lu par Mac » ven. 24 janv. 2014, 13:42

prodigal a écrit :Sur le plan logique, il existe d'autres possibilités.
....les différences ne sont que des questions de langage ou de culture.
Je passe sur toutes les variantes, peu intéressantes, où l'on remplace "toutes" par "certaines" afin de délimiter des sous-cas complexes. Plus, sans doute, sur les possibilités que j'ai oubliées.
Bonjour Prodigal, :)

Mais ne peut-ton pas partir du raisonnement inverse selon vous?

Le nombre de religion démontrerait que l'une soit vrai.

Fraternellement. :coeur:

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Re: Le nombre de religion facteur de doute

Message non lu par Raistlin » ven. 24 janv. 2014, 15:14

prodigal a écrit :Est-ce à dire que lamoindre erreur proclamée par une religion rend celle-ci définitivement fausse? L'Eglise catholique est-elle fausse pour avoir condamné Galilée, par exemple? (ou pour s'être repentie de l'avoir fait, je donne l'affaire Galilée à titre d'exemple clair, en laissant de côté ce qu'il peut avoir de polémique)
C’est-à-dire qu’une religion est un système à considérer comme un tout. Et je parle ici de doctrine. L’affaire Galilée (dont je serai curieux de savoir ce que vous en savez) ne relève en aucun cas du dogme.

prodigal a écrit :Vous confondez la religion et le dogme
C’est plutôt vous qui confondez la religion avec les fidèles. Car une religion – tout comme une idéologie – est un système de pensée et de croyance cohérent. Enlevez une pierre et tout s’écroule. Par exemple, enlever l’existence de Dieu ou l’historicité du Christ et le christianisme ne vaut plus rien.

prodigal a écrit :Un mythe n'est pas subjectif.
Mais ils ne s’appuient pas sur des faits réels, historiques, objectifs, etc.

prodigal a écrit :Là dessus par contre vous avez totalement raison. Doublement. D'abord, ou bien Jésus est ressuscité, ou bien non. Je suis d'accord avec vous, il n'y a pas de troisième possibilité. Ensuite, si Jésus n'est pas ressuscité, le christianisme est faux, c'est exact.
Cependant, toujours sur un plan strictement logique, si Jésus est ressuscité, ne sont fausses que les religions qui affirment le contraire, et fausses seulement sur ce point, qui n'est pas un détail je vous l'accorde. Celles qui n'en disent rien sont peut-être vraies. Et si Jésus n'est pas ressuscité, seul le christianisme est faux.
Eh non. Parce que du fait que Jésus soit ressuscité découle aussi tout le reste : la résurrection des morts (donc adieu la réincarnation), la vérité du monothéisme d’Israël (donc adieu les religions polythéistes), etc. Il est une tentation de nos jours qui consiste à faire son marché dans les religions : je prends ceci, je laisse cela, et je mixe ! Mais c’est incohérent.

prodigal a écrit :Il n'y a aucune contradiction entre une langue et une autre.
Quel rapport avec ce que je dis ? Une religion n’est pas une langue.

prodigal a écrit : Ce que les religions affirmeraient de contradictoire, probablement ce qui est d'ordre historique, serait dans cette hypothèse la partie superficielle des religions, l'écorce à briser pour atteindre le noyau.
C’est un préjugé intenable. Reprenez le cas du christianisme : la mort et la résurrection du Christ – faits que nous prétendons historiques – ne sont certainement pas superficiels. La vérité concernant le Christ est au cœur de notre foi, elle en est à la source. Saint Paul dit : Si le Christ n’est pas ressuscité, vaine est notre foi.

Pareil pour les autres religions : allez dire à un bouddhiste et à un musulman que ni Bouddha ni Mahomet n’ont existé. Vous allez voir ce qu’ils vont vous répondre.

Cordialement,
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Re: Le nombre de religion facteur de doute

Message non lu par Peccator » ven. 24 janv. 2014, 15:45

Raistlin a écrit :Parce que du fait que Jésus soit ressuscité découle aussi tout le reste : la résurrection des morts (donc adieu la réincarnation), la vérité du monothéisme d’Israël (donc adieu les religions polythéistes), etc. Il est une tentation de nos jours qui consiste à faire son marché dans les religions : je prends ceci, je laisse cela, et je mixe ! Mais c’est incohérent.

La foi chrétienne dépend d'un peu plus que du seul fait de la résurrection de Jésus, fait pris indépendamment du reste de sa vie terrestre et de sa prédication. C'est ce reste qui donne sens à la résurrection.

Lazare est mort et ressuscité, et pourtant, il n'y a pas de religion lazariste, parce que toutes les circonstances de ce prodige en expliquent le sens.


Autrement dit : la religion chrétienne s'écroule si on en retire la Résurrection, mais ne saurait s'y réduire.


Vous avez évidemment raison qu'il est absurde de se composer son propre cocktail religieux en prenant de ci, de là, les bouts qui nous plaisent et en rejetant le reste. D'ailleurs, les personnes qui jouent à cela ne prennent en réalité pas des "bouts" de religions, mais leur conception personnelle et presque toujours erronée qu'ils en ont. Voir par exemple tous ces courants du XIXe qui ont prétendu reprendre les théories indiennes de la réincarnation ou du karma, mais en réalité ont plaqué derrière ses mots leurs propres conceptions, qui n'ont rien à voir avec ce qu'ils prétendent reprendre.
(cette tentation de mélange personnelle est courante de nos jours, mais elle n'est pas neuve : il y a toujours eu des courants syncrétistes).
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Le nombre de religion facteur de doute

Message non lu par gerardh » ven. 24 janv. 2014, 15:54

________

Bonjour,

Il est écrit : "si Christ n'a pas ressuscité votre foi est vaine et vous êtes encore dans vos péchés". Peut-être en 1 Cor 15



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Re: Le nombre de religion facteur de doute

Message non lu par prodigal » ven. 24 janv. 2014, 16:13

Je rappelle que nous examinons les différentes possibilités logiques d'articulation entre vérité et religion.
Dans un premier temps, et c'est ce qui m'a fait réagir, Raistlin a prétendu qu'il n'y avait que deux possibilités : l'une serait qu'une seule religion a le monopole de la vérité (ce qui, en l'absence de précision, pourrait être pris pour du fondamentalisme), l'autre serait que toutes les religions sont fausses (athéisme borné). Heureusement, nous ne sommes pas obligés de choisir entre une sottise et une autre, c'est pourquoi j'ai entrepris de dresser une liste non exhaustive de possibilités théoriques. Voici l'historique.
Ceci répond à Mac. Mac, vous me parlez d'un argument. Ce n'était pas mon propos. Mais je suis d'accord avec vous. Deux choses sont en effet vraisemblables : la première est que si partout, depuis l'origine, la culture humaine comprend une dimension religieuse, c'est qu'il y a du vrai dans la religion. La seconde est qu'aucune n'a totalement tort (ce que confirme d'ailleurs le prologue de l'évangile selon saint Jean). Une troisième n'est pas certaine, mais trouve une crédibilité : il se pourrait que le Verbe de Dieu qui s'est exprimé en tous temps se soit une fois incarné, en Jésus-Christ. Cette présentation des choses me paraît bien plus recevable logiquement que l'idée selon laquelle les hommes auraient toujours déliré, sauf une fois.
Raistlin, votre réponse apporte des précisions qui ne vont plus dans le sens fondamentaliste de votre premier message, et je m'en réjouis. Cette fois vous distinguez l'essentiel de l'accidentel, et je suis bien d'accord avec vous. L'affaire Galilée, que je connais assez bien, rassurez-vous, ne prouve rien en effet qui puisse résoudre notre question. Parce qu'elle ne touche pas le dogme, oui, mais pas seulement. Parce qu'elle ne concerne pas ce que la tradition catholique appelle les vérités de foi, partie essentielle du dogme, exprimée dans le Credo.
Je suis d'accord avec vous. C'est bien là-dessus qu'il faut juger la vérité de la religion chrétienne, sur le Credo. Mais alors il faut appliquer aux autres ce que l'on s'applique à soi-même. On ne peut donc juger la vérité des autres religions que sur ce qu'elles présentent comme essentielles (encore faut-il bien le connaître), ce sur quoi elles s'engagent, comme s'engage saint Paul en disant que "si Jésus-Christ n'est pas ressuscité notre foi est vaine" (je découvre en postant que Gerardh a envoyé cette citation juste avant moi!). En revanche, on ne jugera pas le christianisme sur la Légende Dorée, ni le bouddhisme sur ce qu'on croit savoir de la réincarnation.
Récapitulons. Il y a en effet une originalité stupéfiante du christianisme, qui est de s'engager totalement sur des faits considérés comme historiques, venant authentifier une Parole divine qui s'est constamment manifestée en ce monde mais sans être reconnue. Face à cette prétention à la vérité d'un type sans précédent, quelles sont les possibilités de jugement?
1) Le christianisme est une invention délirante, comme toutes les religions (matérialisme athée "agressif").
2) Le christianisme est totalement vrai, et intègre en lui tout ce que les autres religions ont pu pressentir de la vérité (catholicisme).
3) Le christianisme est une mythologie qui s'ignore, porteuse de vérité, comme la plupart des religions (humanisme agnostique).
4) Le christianisme est un pressentiment de la vérité, à destination des esprits simples, dans l'attente de la révélation ultime (ésotérisme, en particulier musulman).
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Re: Le nombre de religion facteur de doute

Message non lu par gerardh » ven. 24 janv. 2014, 16:26

________

Prodigal,

Il y a des choses qui sont cachées aux sages et aux savants et révélées aux petits enfants. Dans quelle catégorie revendiquez-vous d'être ?


___________

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Re: Le nombre de religion facteur de doute

Message non lu par Mac » ven. 24 janv. 2014, 16:36

prodigal a écrit :...
Ceci répond à Mac. Mac, vous me parlez d'un argument. Ce n'était pas mon propos. Mais je suis d'accord avec vous. Deux choses sont en effet vraisemblables : la première est que si partout, depuis l'origine, la culture humaine comprend une dimension religieuse, c'est qu'il y a du vrai dans la religion.
Ok! Merci.
La seconde est qu'aucune n'a totalement tort (ce que confirme d'ailleurs le prologue de l'évangile selon saint Jean).
Ok! Et je pense logiquement tous ne peuvent pas être égale non?
Vous citez le prologue de Saint Jean, à quel verset pensez-vous?
Une troisième n'est pas certaine, mais trouve une crédibilité : il se pourrait que le Verbe de Dieu qui s'est exprimé en tous temps se soit une fois incarné, en Jésus-Christ.Cette présentation des choses me paraît bien plus recevable logiquement que l'idée selon laquelle les hommes auraient toujours déliré, sauf une fois.
Ok!

Fraternellement. :coeur:

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