Sainte Vierge et prières

[Onubense]

Bonjour un ami protestant me pose cette question :

Crois tu réellement que Marie est capable d'entendre les prières de millions de personnes simultanément, partout dans le monde, dans des langues différentes, en parole et par la pensée ? Elle n'est qu'une femme ...

Je lui répondrais mais j'aimerais pouvoir argumenter un peu car bien sûr ce qu'il sous entend est que c'est illogique et impossible.

Pouvez vous m'aidez à lui répondre ?

Merci

[Mac]

Bonjour Onubense,

Ce qui est illogique c 'est de penser que la Sainte Vierge au ciel est encore qu'une femme comme une autre. Cela ne tient pas une seule seconde. Et donc : Sur quelle base scripturaire se base t-il pour dire qu'elle n'est encore qu'une femme au sens où il l'entend? Bien évidemment il ne pourra pas vous donner cette référence scripturaire car il n'y en a pas.
Bien au contraire les bases scripturaires permettent de penser que Marie est capable d'entendre les prières de millions de personnes simultanément, partout dans le monde, dans des langues différentes, en parole et par la pensée.

Fraternellement.

[jeanbaptiste]

À partir du moment qu'au Paradis nous verrons Dieu face-à-face et nous participerons de sa gloire, il paraît tout à fait rationnel que nous participerons quelque part de son omniscience.

[Onubense]

Merci de vos réponses bien utiles.

[mike.adoo]

Bonjour

Crois tu réellement que Marie est capable d'entendre les prières de millions de personnes simultanément, partout dans le monde, dans des langues différentes, en parole et par la pensée ? Elle n'est qu'une femme ...
Cette question ressemble fort à une boutade , voire à une blague . ( et sexiste de surcroît ! )
On pourrait lui répondre qu'avec du personnel et un bon logiciel de traduction , c'est tout à fait possible .

[Zarus]

Bonjour Onubense,

Ce qui est illogique c 'est de penser que la Sainte Vierge au ciel est encore qu'une femme comme une autre. Cela ne tient pas une seule seconde. Et donc : Sur quelle base scripturaire se base t-il pour dire qu'elle n'est encore qu'une femme au sens où il l'entend? Bien évidemment il ne pourra pas vous donner cette référence scripturaire car il n'y en a pas.
Bien au contraire les bases scripturaires permettent de penser que Marie est capable d'entendre les prières de millions de personnes simultanément, partout dans le monde, dans des langues différentes, en parole et par la pensée.

Fraternellement.

Quelle base scripturale lui donne le statut qu'elle à dans le catholicisme ?

[Johnny]

Quelle base scripturale lui donne le statut qu'elle à dans le catholicisme ?

L'annonciation dans les synoptiques, le magnificat de Luc, et Saint Jean : "Fils,voici ta Mère" sur la croix.

Il faut ajouter la Tradition, et la confirmation à Lourdes de l'Immaculée Conception (entre autres)

[Mac]

Bonjour Johnny,

Pour compléter votre réponse, il ne faut pas oublier que ceux qui voyaient Dieu sur le Sinaï en mouraient. Si la Vierge Marie, elle, a pu porté Dieu en elle, en son sein (sans mourir) c'est que déjà sur terre elle n'était pas comme toutes les femmes, ça va de soi.

D'ailleurs lors de la salutation de la Sainte Vierge à Sainte Élisabeth, Saint Jean baptiste trésaille d'allégresse selon l’Écriture à cette salutation de Marie. Saint Jean Baptiste reconnait donc dans la voix de Marie la présence de Dieu.

De plus Jésus le dit : au ciel on est comme des anges, donc avec toutes les conséquences que cela impliquent et donc je renvoie au post de JeanBaptiste.

Voilà des éléments supplémentaires mais non exhaustifs.

Fraternellement.

[Peccator]

L'annonciation dans les synoptiques

Sauf erreur de ma part, l'Annonciation, ce n'est que dans Luc. Matthieu s'intéresse lui beaucoup plus à Joseph qu'à Marie, et Marc n'en parle pas du tout.

Il faut ajouter la Tradition, et la confirmation à Lourdes de l'Immaculée Conception (entre autres)

Certes : mais ce ne sont pas là des bases scripturaires.


Il ne faudrait pas tomber dans le piège des protestants : les Ecritures sont là pour guider notre foi, pour vérifier et conforter ce en quoi nous croyons, ce qui nous a été enseigné, mais certaines vérités de foi n'ont que des bases scripturaires très ténues, qu'il faut savoir interpréter. Il est capital de ne pas négliger l'importance de la Tradition, d'autant que sans la Tradition, les évangiles n'auraient même pas pu être écrits (Luc l'explique bien : il a commencé par enquêter pour bien connaître la Tradition, avant de porter par écrit les résultats de son enquête).



Et autant je vois bien quels sont ces bases pour justifier l'appellation de Marie comme "mère de Dieu", pour le dogme de sa conception immaculée, pour le fait qu'elle est mère adoptive de toute l'Eglise, et même pour la dire "reine du Ciel", autant je ne vois pas là le lien direct avec le fait que Marie puisse écouter simultanément la prière de millions de gens dans le monde.
Si ce n'est que Marie n'est en cela pas différente des autres saints. Et là, la meilleure réponse me semble bien être celle de Jean-Baptiste, qui est beaucoup plus théologique que directement scripturaire (même si évidemment, tout raisonnement théologique se doit de s'appuyer sur les Ecritures).



PS pour Mac : sur le Sinaï, Moïse a pourtant vu Dieu.
Plus tard, les Douze, tous les disciples, Pilate, les pharisiens, les sadducéens, et toute une foule d'anonymes ont aussi vu Dieu. Pierre, Jacques et Jean l'ont même vu dans Sa gloire. Paul aussi, d'ailleurs.
Marie a eu le privilège insigne de porter Jésus dans ses entrailles, mais pour ce qui est de le voir, de le toucher, etc, elle n'est pas fondamentalement différente des autres.

[Mac]

Et là, la meilleure réponse me semble bien être celle de Jean-Baptiste, qui est beaucoup plus théologique que directement scripturaire (même si évidemment, tout raisonnement théologique se doit de s'appuyer sur les Ecritures).

Oui c'est scripturaire puisqu'au ciel Jésus dit qu'on est comme des anges des cieux. Donc à vous de réfléchir aux implications logiques.

Si ce n'est que Marie n'est en cela pas différente des autres saints.

Et un saint est comme un ange.

PS pour Mac : sur le Sinaï, Moïse a pourtant vu Dieu.

C'est pour cela que Dieu l'a choisi lui et et vous confirmez l'idée que la Sainte Vierge a été choisie parce que sa pureté était hors norme si je puis dire, au delà de celui du commun des mortels.

Plus tard, les Douze, tous les disciples, Pilate, les pharisiens, les sadducéens, et toute une foule d'anonymes ont aussi vu Dieu. Pierre, Jacques et Jean l'ont même vu dans Sa gloire. Paul aussi, d'ailleurs.

Pas Dieu le Père comme au Sinaï.

Marie a eu le privilège insigne de porter Jésus dans ses entrailles, mais pour ce qui est de le voir, de le toucher, etc, elle n'est pas fondamentalement différente des autres.

Porter Dieu en son sein comme la Vierge Marie, est quand même plus grand que de voir Dieu, parce que Il est en elle et non extérieur à sa personne.

Fraternellement.

[Peccator]

PS pour Mac : sur le Sinaï, Moïse a pourtant vu Dieu.

C'est pour cela que Dieu l'a choisi lui et et vous confirmez l'idée que la Sainte Vierge a été choisie parce que sa pureté était hors norme si je puis dire, au delà de celui du commun des mortels.

Dieu n'a pas choisi Marie pour sa pureté, parce qu'elle était exceptionnellement pure : vous inversez l'ordre des choses.
C'est parce que Dieu a choisi Marie qu'il l'a préparée tout spécialement, en lui donnant en anticipation la grâce d'être conçue sans péché. L'élection vient en premier, et la pureté exceptionnelle de Marie est conséquence de cette élection.

La pureté de Marie est hors-norme, effectivement, mais pas fondamentalement différente de celle de tout baptisé : elle a simplement eu la grâce d'être purifiée dès sa conception, alors que le commun des mortels ne l'est que par son baptême.

Par son baptême, tout chrétien est créature nouvelle, créée sans péché : le baptême donne à chacun de nous d'être re-créé sans péché. La grâce exceptionnelle de Marie, c'est qu'elle a été ainsi dès sa conception, sans avoir besoin de recevoir le baptême. C'est énorme, c'est unique, mais il ne faut pas non plus y accorder plus d'importance que cela n'en a. Et il ne faudrait pas que l'immaculée conception de Marie amène à oublier à quel point le baptême est quelque chose d'inouï, d'époustouflant, d'extraordinaire.


Je pense qu'on se focalise beaucoup trop sur la grâce de l'immaculée conception de Marie, ce qui prête à croire qu'elle ait été une femme différente du reste de l'humanité. Et du coup, on perd de vue que ce qui doit nous guider chez elle, c'est surtout sa foi. En mettant Marie à part du reste de l'humanité, on finit par minimiser l'importance de sa foi, qui serait en quelque sorte la conséquence de son immaculée conception, et du coup impossible pour nous à égaler. Il n'en est rien : Marie est une femme comme les autres, et nous aussi pouvons avoir la foi qu'elle a eu.

A force de tout le temps parler de sa conception immaculée, je trouve qu'on ne parle pas assez de la foi exceptionnelle de Marie.

Foi qui est manifeste pourtant dès l'Annonciation : Marie était parfaitement libre de dire non, mais elle a dit oui.

Plus tard, les Douze, tous les disciples, Pilate, les pharisiens, les sadducéens, et toute une foule d'anonymes ont aussi vu Dieu. Pierre, Jacques et Jean l'ont même vu dans Sa gloire. Paul aussi, d'ailleurs.

Pas Dieu le Père comme au Sinaï. [/quote]

J'ai un doute, et pas le temps de vérifier : sait-on si c'est effectivement le Père qui s'est manifesté au Sinaï ?
Jésus a dit que personne n'a vu le Père.
Au Sinaï (et pendant l'Exode), on voit Dieu parler (ou plutôt, on entend la Parole), et on voit Dieu agir. Hors la Parole, c'est le Fils, et quand Dieu agit, il ne fait rien si ce n'est par le Fils ("rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui").

Du coup, je me demande si ce n'est pas aussi le Fils que Moïse a vu au Sinaï.

C'est là une vraie question de ma part : j'y songe pour la 1e fois, et n'ai pas cherché ce qui a été dit à ce sujet.

Marie a eu le privilège insigne de porter Jésus dans ses entrailles, mais pour ce qui est de le voir, de le toucher, etc, elle n'est pas fondamentalement différente des autres.

Porter Dieu en son sein comme la Vierge Marie, est quand même plus grand que de voir Dieu, parce que Il est en elle et non extérieur à sa personne.

Je n'ai pas dit le contraire.
Mais il n'en est pas moins vrai que Pierre, Jacques et Jean ont vu le Fils dans Sa Gloire, et quand ils se sont écroulés de crainte, Jésus leur a dit "n'ayez pas peur". Il y a donc bien eu des hommes qui ont eu la grâce de voir Dieu sans pour autant mourir.

[Cinci]

Il serait absurde de croire que la Sainte Vierge réaliserait des «performances divines» grâce aux seules capacités humaines les plus banales. Comme si l'Église devait enseigner que la Vierge aurait des pouvoirs en propre !

[...]


L'argument consistera plutôt à nous décréter comme impossible que Dieu puisse opérer via la Sainte Vierge, et attendu qu'elle ne serait qu'un être humain. Alors c'est comme vouloir dicter à Dieu ce qu'il pourrait faire ou pas. Et comme si Jésus n'était pas lui-même, pour commencer, un être humain par lequel Dieu pouvait passer !

L'argument protestant ci-haut suggère qu'il serait «plus facile» d'imaginer un grand Esprit capable de recevoir des millions de prières en même temps; qu'il serait «plus facile» de s'imaginer l'Être suprême se démêlant tout seul avec le lot de communications que si on devait impliquer un tiers-humain dans l'opération de réception. Tout ça ne rime à rien à la vérité, parce que «la chose» n'est pas plus facile à concevoir d'un côté comme de l'autre. L'argument n'est donc pas plus propre à contrer l'intercession de la Sainte Vierge que les capacités de Jésus au fond, tout comme celles du diable ou le pouvoir divin.

[Zarus]

Il ne faudrait pas tomber dans le piège des protestants : les Ecritures sont là pour guider notre foi, pour vérifier et conforter ce en quoi nous croyons, ce qui nous a été enseigné, mais certaines vérités de foi n'ont que des bases scripturaires très ténues, qu'il faut savoir interpréter. Il est capital de ne pas négliger l'importance de la Tradition, d'autant que sans la Tradition, les évangiles n'auraient même pas pu être écrits (Luc l'explique bien : il a commencé par enquêter pour bien connaître la Tradition, avant de porter par écrit les résultats de son enquête).

Je trouve ça paradoxal : pourquoi croire aux vérités de foi si elles n'ont base que dans la Tradition et pas dans l’Écriture seule ?
Donc la Tradition est une de ces dogmes; dogmes qui demandent la Tradition...c'est une logique circulaire.

[Peccator]

Je n'ai pas dit qu'elles n'avait de base que dans la Tradition, mais que parfois les bases scripturaires étaient ténues. Ce n'est pas la même chose : ténu, ce n'est pas rien.

Par exemple, il est vraiment étonnant à quel point l'évangile selon St Jean parle très peu de Marie. Mais le peu qu'il en dit est énorme. On n'a que quelques lignes à se mettre sous la dent, mais ces lignes nous apprennent une quantité de choses incroyables.



Par ailleurs, si vous rejetez la Tradition, il vous faut rejeter aussi les Ecritures, impossible de faire autrement : les Ecritures reposent sur la Tradition, qui les précède.

Quand St Paul parcourait l'Anatolie et la Grèce pour prêcher l'Evangile, il n'y avait pas encore grand chose d'écrit. Probablement quelques notes éparses, propre à chaque apôtre, des collections de paroles de Jésus (ce qu'on appelle les logia), mais guère plus. Les plus anciens textes du Nouveau Testament sont des lettres de Paul, justement. Les évangiles ont été écrits après, à partir de la Tradition orale, des récits de ceux qui étaient les témoins des événements. Marc, souvent considéré comme le plus ancien, s'est très probablement basé essentiellement sur la catéchèse de Pierre (Marc lui a servi de secrétaire à Rome), et on y trouve des traces de l'enseignement de Paul (Marc l'a accompagné au début de son premier voyage, puis s'est brouillé avec lui, puis ils se sont réconciliés et semblent avoir été assez proches à la fin). Luc a enquêté, interrogé les apôtres encore vivants, très probablement Marie (comment aurait-il pu connaître l'Annonciation si ce n'est de la bouche de Marie), et bien sûr il était disciple très proche de Paul. Jean était un témoin direct des événements (ou d'une partie d'entre eux, selon qu'on considère que l'évangéliste est Jean de Zébédée ou un disciple "anonyme", appelé Jean aussi, mais un autre qui n'aurait été témoin que de ce qui s'est passé à Jérusalem). Matthieu était très probablement l'apôtre, ou en tout cas l'évangile a été écrit sous sa prédication, probablement à Antioche (une des toutes premières communautés chrétiennes, traditionnellement dite fondée par Pierre).

Bref, quand les évangiles sont mis par écrit, l'Eglise est déjà bien vivante. On parle un peu partout de ce qui s'est passé à Thessalonique. La communauté de Jérusalem a connu ses premières persécutions, ses premiers martyrs. Les ministères commencent à se structurer, et on commence à ressentir le besoin d'harmoniser les différentes communautés, jusque là très hétérogènes.


Oh, et puis quand je parle de bases scripturaires, je veux dire textes canoniques.
Il y a pas mal de choses qui ont été rapportées par des textes anciens, classés comme apocryphes pour diverses raisons, mais qui étaient malgré tout tenus en haute estime.
L'Eglise orthodoxe, plus encore que l'Eglise catholique, appuie une grande partie de sa mariologie (sa théologie concernant la Vierge Marie) sur des récits non retenus au canon des Ecritures, mais écrits très tôt dans l'histoire de l'Eglise, et qui ont donc une certaine valeur historique.



Enfin, pour enfoncer le clou, qu'est-ce donc qui vous fait donner une quelconque valeur de foi aux Ecritures, canoniques ou non d'ailleurs, si ce n'est la Tradition ? Le fait qu'on vous ait transmis que dans ce bouquin qu'on appelle la Bible, se révèle quelqu'un qui s'appelle Dieu, qui a créé le monde et chacun de nous, et qui désire avoir une relation personnelle avec nous ? Si on ne vous dit pas ça, pourquoi lire la Bible autrement qu'une fiction plutôt confuse, avec même des répétitions où on nous dit des choses incompatibles ? Ou même, autrement qu'un livre de sagesse, aussi intéressant à lire que le Sûtra du Lotus, le Livre des Mutations, ou l'histoire de Gilgamesh ? N'est-ce pas la Tradition qui vous dit "attention, celui-là, il n'est pas comme les autres" ?



Ce qui enracine véritablement ma foi, fondamentalement, ce n'est ni la Tradition, ni les Ecritures : c'est le fait qu'il y a 2000 ans, il y a eu en Palestine un homme qui s'appelait Jésus, qui y a enseigné, y a réalisé des prodiges, a été mis à mort pour cela, et que des hommes témoignent qu'il est ressuscité. Il y a suffisamment d'éléments historiques et archéologiques pour savoir que ça, ça c'est réellement passé (notez que je ne dis pas que la résurrection est historiquement prouvée, mais que des hommes en ont témoigné, certains jusqu'à donner leur vie pour ce témoignage).
Plus le fait que je ne cesse de m'émerveiller en contemplant l'univers, et que je ne comprend pas comment il se fait qu'on y trouve du sens plutôt que rien. Ou même simplement qu'il existe tel qu'il est.
Et il se trouve que les Ecritures et la Tradition donnent sens à ces événements, et à bien d'autres choses encore.

Autrement dit, le témoignage de Flavius Josèphe et autres historiens non chrétiens de l'époque et les fouilles archéologiques (notamment de Capharnaüm), ces éléments qui attestent qu'il y a bel et bien eu un événement Jésus, quelle que soit l'explication qu'on lui donne, c'est essentiel à ma foi. Ce n'est pas une foi en une divinité abstraite, en une force plus ou moins perceptible dans l'univers, ou que sais-je encore. C'est une foi ancré dans la réalité historique, dans un événement qui a eu lieu, et qui est unique dans toute l'histoire de l'humanité.

Et je n'ai aucune autre explication rationnelle satisfaisante que celle proposée par la Tradition et les Ecritures. Les interprétations mythiques ne tiennent pas face à la force du témoignage des premiers chrétiens, ni face à l'incroyable croissance de l'Eglise dans les 40 ans qui ont suivi la mort de Jésus.

Par contre, la Tradition et les Ecriture non seulement expliquent tout cela, mais surabondent de sens !
De temps en temps, je m'amuse à comparer avec ce que je connais de la naissance de mouvements religieux ou spirituels au XIXe ou au XXe siècle. Ou à des mouvements non religieux, mais dans lesquels on retrouve l'enseignement d'un maître, avec des disciples formés auprès de lui, puis envoyés dans le monde pour diffuser son enseignement. C'est un exercice intéressant, parce qu'on trouve beaucoup de similitudes, et ça permet de mieux comprendre comment les choses ont pu se passer dans les premiers temps de l'Eglise. Mais on trouve aussi des différences majeures : on découvre quelque chose que pour l'instant je n'ai pu voir que dans l'Eglise, et que je considère être la trace visible de l'action de l'Esprit.





Enfin, il y a une hiérarchie, dans les dogmes. L'immaculée conception, ce n'est pas essentiel. D'ailleurs, ce n'est pas au Credo.
J'y crois, parce qu'un jour j'ai fini par comprendre qu'effectivement, quand on croit au reste, alors l'immaculée conception va avec le lot. Mais ce n'est pas du tout central dans ma foi.

Ce qui est étonnant, en fait, c'est que j'ai fini par comprendre la nécessité de l'Immaculée conception à partir d'une meilleure connaissance de Jésus (de réflexions christologiques, donc). Et quand j'ai compris ça, j'ai commencé à chercher si les écritures venaient étayer cette compréhension, ou au contraire la contredire.
J'ai cru comprendre que beaucoup de gens vont à Jésus par Marie. Personnellement, c'est Jésus qui m'a dit "bonhomme voici ta mère".