Anglicans et libéralisme

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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jean_droit
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Anglicans et libéralisme

Message non lu par jean_droit » mer. 16 juil. 2014, 19:52

Lu dans le Salon beige :
Les Églises les plus libérales sont celles qui déclinent le plus rapidement

Extrait d'un éditorial de La Vie, à propos de la décision de la communauté anglicane de permettre aux femmes d'accéder à l'épiscopat :

"En une génération, l’anglicanisme a perdu la moitié de ses fidèles. Tout montre d’ailleurs que les Églises les plus libérales sont, en Europe, celles qui déclinent le plus rapidement tandis que résistent celles qui insistent soit sur la tradition, soit sur l’évangélisation, soit sur les deux à la fois.

Pour le dire brutalement, ce n’est pas parce que des femmes deviennent bergers que les brebis vont se multiplier."

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Re: Anglicans et libéralisme

Message non lu par Frédo MB38 » mer. 16 juil. 2014, 23:35

Je me suis toujours demandé ce qui peut bien pousser un Protestant libéral à se lever le dimanche matin pour aller au culte, ou un Catholique moderniste pour aller à la messe. Si tout est relatif, s'il n'y a pas de vérité religieuse objective, s'il n'y a plus qu'un discours humaniste, à quoi bon enrober tout ça d'un vernis religieux ?
Du coup il semble tout naturel que les Églises qui ne croient plus en rien ferment leurs portes. Reste aux Chrétiens conservateurs à ouvrir tout grand les leurs...
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus (Apocalypse 14:12)

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Re: Anglicans et libéralisme

Message non lu par jean_droit » jeu. 17 juil. 2014, 9:34

Je ne vois pas pourquoi être libéral ou progressiste ou moderniste devrait diminuer la pratique religieuse.

En théorie mais en pratique c'est bien le cas.

Sans doute parce que ces personnes se trouvent gênées par le message exigeant de Notre Seigneur.

Ils préferrent "le monde" à la Bonne Nouvelle.

Les "libéraux, progressistes, modernistes" ont déstabilisé bien des chrétiens. C'est pour cela qu'il faut faire attention quand on les appellent à témoigner.

De Riposte catholique :
Christine Pedotti, conférencière du diocèse d’Arras

Christine Pedotti est bien connue des lecteurs de Perepiscopus. Progressiste affirmée, elle veut relire le Concile Vatican II à la lumière de la modernité (elle réclame même un Vatican III), autoriser le mariage des prêtres et surtout l’ordination des femmes (elle se voit déjà cardinale siégeant en conclave); elle est favorable à la dénaturation du mariage proposée dans le projet de loi Taubira, milite pour l’idéologie du genre et le lobby homosexuel et je dois en oublier, car ce n’est pas l’imagination qui semble lui manquer.

Tout ceci n’aurait pas d’importance si Christine Pedotti restait une marginale, c’est-à-dire en marge de l’Eglise, condamnée qu’elle est par ses positions hétérodoxes. Mais le plus grave, c’est qu’elle est invitée dans certains diocèses, par des évêques, pour faire la promotion de ses idées contestataires.

Elle vient d’être invitée par le diocèse d’Arras

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Re: Anglicans et libéralisme

Message non lu par Manu85 » jeu. 17 juil. 2014, 18:34

Je suis d'accord pour dire que Taubira a continué à dénaturer ce bel acte qu'est le mariage. Mais cette réforme n'est que l'arbre qui cache la forêt.

Si les catholiques acceptent qu'un contrat administratif en mairie soit appelé mariage, alors qu'ils ne se plaignent pas.
Qu'est-ce qu'un maire ? C'est un individu quelconque à qui l'on demande de gérer une commune.
Qu'est-ce que le dit "mariage civil" ? Un contrat, tout ce qu'il y a de plus basique, qui n'a rien à voir avec le mariage (celui de l'Eglise).

Si les homos ont le droit de signer des contrats de travail, des contrats fiscaux comme la déclaration de revenus, alors la possibilité de signer un contrat d'union sans valeur doit leur ètre accordé.

Pour ma part, je plaide pour l'abolition du dit "mariage civil", remplacé par un RDV sans fioritures.
L'union entre 2 êtres, un mariage donc, doit être célébré devant un serviteur de Dieu, pas devant un fonctionnaire en CDD.

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Re: Anglicans et libéralisme

Message non lu par Lys_Sul » ven. 18 juil. 2014, 2:22

Êtes vous libérale Manu85? :> vous pouvez continuer de rêver cela n'arrivera jamais.

[+] Texte masqué
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20080116
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Re: Anglicans et libéralisme

Message non lu par Robin » ven. 18 juil. 2014, 2:48

Ce qui a dénaturé le mariage civil est le divorce.
A partir du moment où il y a divorce, pourquoi n'y aurait-il pas mariage homosexuel ? Quand on sait que la majorité des mariages finissent par un divorce avec familles éclatées, le résultat est finalement le même... Il faut traiter le mal à la racine.
Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas ; comment pouvons-nous en savoir le chemin ?
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Evangile selon Saint-Jean, 14:5-6

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Re: Anglicans et libéralisme

Message non lu par Lys_Sul » ven. 18 juil. 2014, 3:46

Qui s'est substitué à l'Église sur la question du mariage ? Cela commence par un E majuscule en 4 lettres. :-D
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Re: Anglicans et libéralisme

Message non lu par Théodore » ven. 18 juil. 2014, 18:55

Et qui s'est substitue a l'Etat sur le mariage au bas Moyen Age ? Ca commence par un E, en six lettres ;-)

Pour ma part, croyez-moi, mon Eglise est quasiment dominée par les chrétiens libéraux ; la plupart sont des gens très savants concernant les Ecritures et l'Histoire, et il est un combat perpétuel d'affirmer la Foi dans un tel contexte...
Et je me demande aussi pourquoi ils n'ont pas quitte l'Eglise. Ils la voient, je crois, comme une institution humaine visant a amener l'homme vers le transcendant... tout comme les autres religions.
Leur divergence philosophique principale avec nous autres, orthodoxes, est celle-ci ; Dieu est loin, très loin ; un peu comme en sciences, tout ce qu'on peut essayer de faire, c'est de l'approcher avec des outils forcement limites, dont la Bible, l'Eglise,... On est loin du Dieu providentiel qui S'incarne et souffre sur le bois de la croix !
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Anglicans et libéralisme

Message non lu par Lys_Sul » ven. 18 juil. 2014, 20:34

Disons que l'empire romain s'effondre, l'Église reste la seule structure encore débout de façon stable et respectée, c'est elle qui remplace naturellement ce qui touche la juridiction... Ce qui nous intéresse, c'est le mariage, chez les Romains cela est essentiellement monogame, l'Église s'est inspirée de cela et notamment du droit romain en christianisant la conception du mariage avec des principes moraux, avec cette évolution chrétienne, découle l'interdiction de la polygamie, la répudiation, la consanguinité cela reste un marqueur dans nos mœurs, je crois que nous ne vivions pas trop mal sur ce modèle non ? Une fois l'État restructuré celui-ci s'est voulu être le maitre dans pratiquement tous les domaines notamment celui du religieux, est-ce un hasard si la Papauté est rentrée en conflit pour être indépendante ?


Soit vous avez la conception d'un mariage juridique donc cela n'est qu'un contrat ou alors cela relève du religieux et donc du sacré, pensez-vous que le mariage religieux a une quelconque existence légale ? Si vous répondez par un non, dites-moi qui alors a décidé de cela ?
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Re: Anglicans et libéralisme

Message non lu par Peccator » sam. 19 juil. 2014, 13:28

Lys_Sul a écrit :l'Église s'est inspirée de cela et notamment du droit romain en christianisant la conception du mariage avec des principes moraux, avec cette évolution chrétienne, découle l'interdiction de la polygamie, la répudiation, la consanguinité
Si je vous comprend bien, les passages suivants auraient été écrits au Ve siècle, ou même plus tard, après que l'Eglise ait pris le relais juridique de l'Empire Romain et inventé un mariage chrétien qui ne serait qu'une christianisation des pratiques romaines ?

Indissolubilité du mariage : Mc 10, 1-12 ; 1Co 7, 10-11 ; 1Co 7, 39
Interdiction de la polygamie : Mal 2, 13-15 ; 1Co 7, 1-5 (et même Mc 10, 1-12 de manière implicite)
Consanguinité : Lv 18 (tout le chapitre)


Enfin, il est absurde d'opposer le légal au sacré (quelque chose peut très bien être à la fois juridique et sacré...), de réduire le juridique aux contrats, ou de supposer que ce qui est légal est nécessairement "réversible" : une adoption, c'est définitif. On ne peut pas "répudier" un enfant adopté. Une reconnaissance de paternité, c'est définitif. Une vente, un don, un leg, c'est définitif, on ne peut pas revenir sur sa décision après coup et faire annuler la vente ou le don (et pourtant, une vente, c'est un contrat).
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Anglicans et libéralisme

Message non lu par Lys_Sul » sam. 19 juil. 2014, 21:04

Peccator a écrit :Si je vous comprend bien, les passages suivants auraient été écrits au Ve siècle, ou même plus tard, après que l'Eglise ait pris le relais juridique de l'Empire Romain et inventé un mariage chrétien qui ne serait qu'une christianisation des pratiques romaines ?
Inspirer n'est pas inventer, l'influence de cela provient par la réforme grégorienne et de l'université de Bologne avec le retour du droit romain et la formation du droit canonique vers le XIIe siècle. Qui furent monogames au temps de Jésus ? Je vois la Grèce antique et notamment les Romains monogames, discernez-vous que la conception gréco-romaine du mariage reposant sur la monogamie, est naturellement inspirée le modèle érigé par l'Église avec notamment la Bible par des principes moraux? ( si vous possédez le livre « Histoire générale du Christianisme tome I, il y a un développement page 968 à 972 sur ce sujet).
Peccator a écrit :Enfin, il est absurde d'opposer le légal au sacré (quelque chose peut très bien être à la fois juridique et sacré...),
Sous le droit romain, le mariage était un contrat privé entre familles, de même sous la royauté l'accord mutuel était par contrat privé et le mariage à l'Église resté la finalité devant Dieu du couple vers l'avenir. Un jour éclata la révolution Française et vers 1792 le mariage civil est devenu seul valable aux yeux de l'État, avec comme introduction le divorce. De nos jours, le mariage religieux n'a aucune valeur, il reste soit du folklore ou une tradition... L'État est-il positiviste dans sa conception de la société?
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Re: Anglicans et libéralisme

Message non lu par poche » lun. 21 juil. 2014, 6:21

C'est ce que vous devriez vous attendre de la religion dont la base de l'existence est une loi du Parlement

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Re: Anglicans et libéralisme

Message non lu par Lys_Sul » lun. 21 juil. 2014, 21:26

poche a écrit :C'est ce que vous devriez vous attendre de la religion dont la base de l'existence est une loi du Parlement
Pouvez-vous, expliciter votre propos?
L’esprit est à soi-même sa propre demeure ; il peut faire en soi un Ciel de l’Enfer, un Enfer du Ciel.

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Re: Anglicans et libéralisme

Message non lu par Peccator » mar. 22 juil. 2014, 0:06

Lys_Sul a écrit :
Peccator a écrit :Si je vous comprend bien, les passages suivants auraient été écrits au Ve siècle, ou même plus tard, après que l'Eglise ait pris le relais juridique de l'Empire Romain et inventé un mariage chrétien qui ne serait qu'une christianisation des pratiques romaines ?
Inspirer n'est pas inventer, l'influence de cela provient par la réforme grégorienne et de l'université de Bologne avec le retour du droit romain et la formation du droit canonique vers le XIIe siècle. Qui furent monogames au temps de Jésus ? Je vois la Grèce antique et notamment les Romains monogames, discernez-vous que la conception gréco-romaine du mariage reposant sur la monogamie, est naturellement inspirée le modèle érigé par l'Église avec notamment la Bible par des principes moraux? ( si vous possédez le livre « Histoire générale du Christianisme tome I, il y a un développement page 968 à 972 sur ce sujet).
Ca doit être la fatigue (je suis claqué au point d'avoir du mal à lire), mais je ne comprend rien à votre réponse.

La Grèce en général, et Rome en particulier, étaient monogames, certes (enfin, avec une conception quand même très ouverte de la monogamie...). Mais la monogamie a des fondements bibliques clairs. Pourquoi l'Eglise aurait-elle du rejeter ces particularités du mariage romain, puisqu'ils se trouvaient répondre aux exigences morales évangéliques ? Pour le mariage comme pour le reste, l'Eglise prend ce qui est bon, et rejette le reste.

Et non, je ne possède pas "Histoire générale du Christianisme", malheureusement.

Peccator a écrit :Enfin, il est absurde d'opposer le légal au sacré (quelque chose peut très bien être à la fois juridique et sacré...),
Sous le droit romain, le mariage était un contrat privé entre familles, de même sous la royauté l'accord mutuel était par contrat privé et le mariage à l'Église resté la finalité devant Dieu du couple vers l'avenir. Un jour éclata la révolution Française et vers 1792 le mariage civil est devenu seul valable aux yeux de l'État, avec comme introduction le divorce. De nos jours, le mariage religieux n'a aucune valeur, il reste soit du folklore ou une tradition... L'État est-il positiviste dans sa conception de la société?
De nos jours, pour la grande majorité des français, la religion est réduite au folklore et à la tradition. Il n'est donc pas étonnant que le mariage religieux ne soit pas considéré autrement. Il va falloir vous faire à l'idée que les chrétiens aujourd'hui en France sont une petite minorité vivant dans un pays païen.

Que la Révolution Française ait imposé un Etat athée, et cherché à imposer une "religion d'Etat sans Dieu", ma foi, c'est enfoncer des portes ouvertes... On était quand même bien en plein esprit des Lumières, quand l'idée fondamentale était de mettre Dieu au placard pour le remplacer par l'Homme... La Révolution a appliqué cette logique au mariage comme elle a tenté de le faire pour le calendrier.


Je ne comprend pas la phrase "le mariage à l'Eglise restait la finalité devant Dieu du couple vers l'avenir". :oops:
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Re: Anglicans et libéralisme

Message non lu par Lys_Sul » mar. 22 juil. 2014, 3:52

Peccator a écrit :La Grèce en général, et Rome en particulier, étaient monogames, certes (enfin, avec une conception quand même très ouverte de la monogamie...). Mais la monogamie a des fondements bibliques clairs. Pourquoi l'Eglise aurait-elle du rejeter ces particularités du mariage romain, puisqu'ils se trouvaient répondre aux exigences morales évangéliques ? Pour le mariage comme pour le reste, l'Eglise prend ce qui est bon, et rejette le reste.
Justement, c'est ce que j'ai écrit plus haut dans la « christianisation » du mariage romain, celui-ci étant, à l'origine, monogame (aucune contradiction avec les fondements bibliques), l'apport du christianisme sont : l'indissolubilité du mariage, l'interdiction de la polygamie, répudiation, consanguinité. Cela a forgé notre vision du mariage jusqu'à nos jours.

L'Église s'est servi de ce qui était bon et a jeté les mauvaises choses, nous sommes d'accord, c'est pour cela qu'elle s'est inspiré dans de nombreux domaines de cette civilisation et a continué son travail de christianisation dans cet espace gréco-romain.

Il y a toujours une base qui préexiste, notre conception du mariage repose sur la rencontre du mariage monogame dans la civilisation gréco-romaine et le rajout par l'Église d'une essence au delà du juridique, c'est-à-dire des principes moraux à respecter.
Peccator a écrit :De nos jours, pour la grande majorité des français, la religion est réduite au folklore et à la tradition. Il n'est donc pas étonnant que le mariage religieux ne soit pas considéré autrement. Il va falloir vous faire à l'idée que les chrétiens aujourd'hui en France sont une petite minorité vivant dans un pays païen.

C'est cette même majorité qui guide ma vie et celle d'un pays vers l'abîme ? J'estime qu'ils sont libres de leurs propos vis-à-vis de la Religion, mais au minimum de s'instruire avant de poser un jugement définitif en étiquetant cela par « folklore » ou plus romantiquement « tradition », le plus risible repose de se dire « oui » devant un portrait.

Pour la question de la situation du christianisme en France cela est clair pour tout le monde, ceux qui se pensent encore aux temps d'un pays chrétien sont des romantiques ou des pauvres d'esprits... si nous sommes des minorités pourquoi ne pas avoir une séparation de l’État et du mariage?
Peccator a écrit :Que la Révolution Française ait imposé un Etat athée, et cherché à imposer une "religion d'Etat sans Dieu", ma foi, c'est enfoncer des portes ouvertes... On était quand même bien en plein esprit des Lumières, quand l'idée fondamentale était de mettre Dieu au placard pour le remplacer par l'Homme... La Révolution a appliqué cette logique au mariage comme elle a tenté de le faire pour le calendrier.
Vous êtes un brin dans la confection d'homme de paille ? Je vous explique un cheminement sur l'évolution du mariage, je suis marqué de votre dédain après que votre gant est souffleté ma joue. :cry:

Le mariage doit rester une affaire privée, entre adultes consentants et libres de s'unir, si je dois valider ma relation avec ma compagne, je vais à l'église qui est à mes yeux la seule autorité morale sur ce genre de chose, non pas dans un ersatz de mariage chrétien, avec son baptême civil... Il faudrait peut-être déjà commencer à se questionner sur le fait d'être pleinement catholique, car attendre la Bénédiction d'un autorité autre que celle de Dieu pour le mariage, c'est comment dire...
Peccator a écrit :Je ne comprend pas la phrase "le mariage à l'Eglise restait la finalité devant Dieu du couple vers l'avenir". :oops:
Je ne voulais pas faire trop gnian-gnian, en gros, c'est que le couple s'unit devant Dieu pour fonder une famille et avoir des enfants donc un projet d'avenir.
L’esprit est à soi-même sa propre demeure ; il peut faire en soi un Ciel de l’Enfer, un Enfer du Ciel.

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