La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Libremax » mer. 22 oct. 2014, 13:43

Bonjour Aquisextain,
(pour ce qui me concerne, il n'y a rien de blessant dans vos propos, au contraire ! J'espère que ce n'est pas mon cas non plus!)

En recherchant ici et là des références aux textes du Magistère catholique, il semble bien, en effet, qu'il y a, entre catholiques et orthodoxes, à tout le moins une expression différente sur la participation à la Nature divine . Le problème est que des manières de dire différentes peuvent éventuellement induire des idées incompatibles.

Il apparaît que l'expression catholique parle de cette participation, comme étant le "but" de la Grâce :
1996 Notre justification vient de la grâce de Dieu. La grâce est la faveur, le secours gratuit que Dieu nous donne pour répondre à son appel : devenir enfants de Dieu (cf. Jn 1, 12-18), fils adoptifs (cf. Rm 8, 14-17), participants de la divine nature (cf. 2 P 1, 3-4), de la vie éternelle (cf. Jn 17, 3). (catéchisme de l'Eglise catholique)
Il apparaît aussi que cette participation est l'effet des sacrements :
1692Le Symbole de la foi a professé la grandeur des dons de Dieu à l’homme dans l’œuvre de sa création, et plus encore par la rédemption et la sanctification. Ce que la foi confesse, les sacrements le communiquent : par " les sacrements qui les ont fait renaître ", les chrétiens sont devenus " enfants de Dieu " (Jn 1, 12 ; 1 Jn 3, 1), " participants de la nature divine " (2 P 1, 4). En reconnaissant dans la foi leur dignité nouvelle, les chrétiens sont appelés à mener désormais une " vie digne de l’Evangile du Christ " (Ph 1, 27). Par les sacrements et la prière, ils reçoivent la grâce du Christ et les dons de son Esprit qui les en rendent capables.
La participation est enfin l'effet des vertus théologales :
1812Les vertus humaines s’enracinent dans les vertus théologales qui adaptent les facultés de l’homme à la participation de la nature divine (cf. 2 P 1, 4). Car les vertus théologales se réfèrent directement à Dieu. Elles disposent les chrétiens à vivre en relation avec la Sainte Trinité. Elles ont Dieu Un et Trine pour origine, pour motif et pour objet.
Le Magistère catholique affirme volontiers la participation de l'homme à la Nature divine par grâce, c'est à dire par le "don de Sa vie" :
1997 La grâce est une participation à la vie de Dieu, elle nous introduit dans l’intimité de la vie trinitaire :...
1999 La grâce du Christ est le don gratuit que Dieu nous fait de sa vie infusée par l’Esprit Saint dans notre âme pour la guérir du péché et la sanctifier : C’est la grâce sanctifiante ou déifiante, reçue dans le Baptême.
Mais par ailleurs, elle est définie comme le don que Dieu fait de Lui-même :
1998 Cette vocation à la vie éternelle est surnaturelle. Elle dépend entièrement de l’initiative gratuite de Dieu, car Lui seul peut se révéler et se donner Lui-même.
2003 La grâce est d’abord et principalement le don de l’Esprit qui nous justifie et nous sanctifie.
Il semblerait que, pour les catholiques, la grâce "déifiante" soit envisagée comme toute surnaturelle, et donc fondamentalement incréée, même si ce mot n'est jamais employé. Bien sûr, comme vous le disiez, il existerait des "grâces créées", mais elles sont autres. En tout cas, je ne vois pas vraiment d'évocation de la grâce comme des "actes" divins (elle est qualifiée d'"oeuvre"). Bien qu'il ne soit pas question non plus de procession de l'essence divine, le silence à ce sujet me semble aller dans le sens d'une acception irréductible à quelque chose de temporel.

Il m'est venu une idée sur l'expérience spirituelle sur ce sujet que vous dites être à l'origine de la théologie des Energies divines.
Cette expérience n'est-elle pas une non-expérience, si j'ose dire, c'est à dire l'expérience qu'il nous est impossible de partager la Nature de Dieu? Or, pour les catholiques, une telle participation est absolument inaccessible à l'expérience :
2005 Étant d’ordre surnaturel, la grâce échappe à notre expérience et ne peut être connue que par la foi. Nous ne pouvons donc nous fonder sur nos sentiments ou nos œuvres pour en déduire que nous sommes justifiés et sauvés (cf. Cc. Trente : DS 1533-1534). Cependant, selon la parole du Seigneur : " C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez " (Mt 7, 20), la considération des bienfaits de Dieu dans notre vie et dans la vie des saints, nous offre une garantie que la grâce est à l’œuvre en nous et nous incite à une foi toujours plus grande et à une attitude de pauvreté confiante :
On trouve une des plus belles illustrations de cette attitude dans la réponse de Sainte Jeanne d’Arc à une question piège de ses juges ecclésiastiques : " Interrogée, si elle sait qu’elle soit en la grâce de Dieu ; répond : ‘Si je n’y suis, Dieu m’y veuille mettre ; si j’y suis, Dieu m’y veuille garder’ " (Jeanne d’Arc, proc.).


Il y a donc là un déplacement de la question, qui devient : Dieu peut-Il être connu par l'expérience spirituelle? Peut-Il être connu par la foi ?


Il me semble important de remarquer que l'usage même de l'expression "participer à la Nature divine" est révélatrice d'un abîme infranchissable entre le divin et l'humain. Si tel n'était pas le cas, on parlerait sans embage de "devenir divin", d' "être divin", d'être des dieux, de nous "fondre en Dieu", ou tout ce genre d'expression beaucoup plus directe. L'expression "être comme des dieux" est celle du serpent dans la Genèse, on voit bien que dans cette idée se tapit la tentation suprême, en même temps qu'elle caricature la suprême grâce de Dieu faite à l'homme.
Jésus d'ailleurs, en parlant de la résurrection aux sadducéens disait que nous serions "comme des anges", et non "comme des dieux".

Les anges ont peut-être quelque chose à nous apprendre de la Grâce et des Energies divines...

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Aquisextain » jeu. 23 oct. 2014, 16:01

Bonjour Libremax.

Oui, selon la tradition de l'Eglise catholique, la grâce dite surnaturelle échappe à notre expérience. Cette grâce serait celle reçue lors du baptême, il s'agit de la très Sainte Trinité, dans sa plénitude, qui a élu domicile dans l'âme de l'heureux ou l'heureuse baptisé(e). Selon le terme théologique approprié c'est l'inhabitation de Dieu dans l'âme. Dieu étant incréé et imparticipable dans son essence, cette grâce ne peut qu'échapper à l'expérience, elle est objet de foi seulement.

Je vous avais dit lors de mon précédant message que nous touchions du doigt un paradoxe, le voici maintenant clairement exprimé. Dieu se donne surnaturellement à l'homme dans son essence, et ce que l'homme reçoit de cette présence dans son âme ne peut être connu par l'expérience, et cela peut se résumer, de façon grossière, à une certaine faculté agissante dans l'âme qui permettrait au sujet de poser des actes.

Comme je l'ai déjà exprimé, la tradition catholique a développé une théologie fonctionnelle de la grâce, ayant pour conséquence finale une certaine différence entre ce qui est donné et ce qui est réellement reçu. Tout au moins, peut-on dire qu'il y ait réellement participation à la nature divine ? Car sans distinction entre essence incréée et énergies incréées, une âme peut-elle recevoir la plénitude de Dieu tout en restant ce qu'elle est ? Si tel n'est pas le cas, alors que reçoit réellement l'âme du baptisé ?

Il est difficile de parler sur la connaissance profonde que nous pouvons avoir de Dieu dans notre être, peut-être que pour certains cela relèvera de la foi, pour d'autres de l'expérience. Je trouve les mots pauvres de sens et je ne saurais les employer sans bafouiller, je ne saurais rien dire de réellement intelligible à ce sujet. Pour autant, peut-on réduire l'expérience mystique à de simples sentiments, ou à des oeuvres personnelles ? Je pense que cela dépasse ces considérations si vous vous intéressez aux témoignages des saints. Saint Jean de La Croix par exemple, décrit magnifiquement bien cette expérience de Dieu dans son âme, celle-ci devient totalement Dieu tout en restant accrochée à sa nature d'âme, comme un verre s'illumine en laissant passer la lumière tout en restant du verre. Pensez-vous qu'il s'agit là d'une non-expérience ? Personnellement je pense que c'est au-delà des mots et des concepts, au-delà de tout ce que nous pouvons en dire et en penser.

Comment considérer la doctrine si celle-ci entre en contradiction avec le témoignage des saints ? Les pères aimaient à dire que Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne dieu. Bien sûr il faut expliciter cela, l'homme est comparable à un miroir reflétant la lumière, le miroir devient totalement lumière mais il n'en est que le reflet, ce n'est pas la source.

Concernant les anges, ont-ils été créés à l'image et selon la ressemblance de Dieu ? Il me semble que seul l'humain possède cet exceptionnel privilège. C'est pourquoi il est interdit dans la Loi de créer des images représentant Dieu. Afin de mieux comprendre cet interdit il faut garder à l'esprit ce qui est écrit dans la Genèse, à savoir que l'humain est à l'image de Dieu.
Dernière modification par Anne le ven. 24 oct. 2014, 5:57, modifié 1 fois.
Raison : Paragraphes pour faciliter la lecture

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Buonavventura » dim. 26 oct. 2014, 8:21

francismichel, concernant l’Église catholique, Dei verbum définit clairement la notion de Tradition (chapitre II - paragraphes 8 et suivants).
Catholiques et orthodoxes sont ils vraiment si éloignés sur la définition de cette notion ?

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par francismichel » dim. 26 oct. 2014, 10:01

Buonavventura a écrit :francismichel, concernant l’Église catholique, Dei verbum définit clairement la notion de Tradition (chapitre II - paragraphes 8 et suivants).
Catholiques et orthodoxes sont ils vraiment si éloignés sur la définition de cette notion ?

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html
Bonjour,

la définition de la Tradition est une chose, la réalité en est une autre. Acceptez que les propos de ma part qui vont suivre, soient exprimés sans aucun esprit de jugement ou de condamnation de ma part, l'Eglise orthodoxe ayant aussi des choses à se reprocher comme le phylétisme qui ne soit pas très orthodoxe.

Dans la Tradition catholique, l'Eglise repose sur le Christ, la pierre angulaire, et sur le Pape, le successeur de Pierre. Vous me corrigerez si je me trompe !

Dans la Tradition orthodoxe, l'Eglise repose sur le Christ, la pierre angulaire, et sur le collège des apôtres (et leurs successeurs : les évêques).

Pierre, et ses successeurs, étant vu, dans l'Eglise orthodoxe, comme le "primus inter-parès" du collège des évêques. Le primus inter-parès n'est pas au-dessus, il est le premier au-dedans. Tous les évêques ont le même pouvoir spirituel, à lier et à délier les péchés. Ils ont le même pouvoir juridictionnel sur leur territoire dont ils ont la responsabilité spirituelle.

Autrement dit, aucun évêque (Patriarches et Pape) ne possède de pouvoir juridictionnel universel.

Le grand malentendu et les pratiques qui vont en découler dans l'Eglise proviennent de l'interprétation qui a été faite à cette parole "Tu es Pierre et sur cette pierre je fonderai mon Eglise".

Dans la Tradition orthodoxe, la pierre dont parle Jésus est le confession de foi ("Tu est le Christ, le Fils du Dieu vivant") que Pierre a faite précédemment, et non la personne de Pierre (et ses successeurs).

En d'autres termes, dans la Tradition orthodoxe, l'Eglise Corps du Christ, repose sur le Christ, la pierre angulaire, et sur la foi en Jésus Christ proclamé par le collège apostolique, par l'ensemble des chrétiens. C'est cette Eglise là qui est infaillible et éternelle, et non une personne, la meilleure et plus sainte soit-elle.

Cette différence fondamentale, qu'en au fondement de l'Eglise, a introduit progressivement des dogmes en Occident, non accepté par l'Orient chrétien (devenu l'orthodoxie), qui eux-mêmes ont conduit à des visions et pratiques différentes, voire divergentes pour certaines, au second millénaire de l'Eglise, dans l'ecclésiologie, dogmatique, la liturgie, la spiritualité, etc.

En conclusion, en raison de ces différents aspects théologiques, nous avons des Traditions chrétiennes différentes, mais qui cependant s'appuient toutes deux sur la foi en Jésus-Christ (Dieu et Homme).

Que Dieu vous bénisse

En Christ

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Buonavventura » dim. 26 oct. 2014, 11:22

francismichel,
Effectivement comme vous le dites la théologie ayant évolué séparément depuis le schisme, dans les faits et avec le temps des divergences sont apparues ce qui est plutôt logique même si sur le fond la définition de la tradition est la même.
D'après la tradition, le chef de l’Église catholique est bien le christ, le pape est son vicaire : tout pouvoir vient du Christ.
Le pape est évêque de Rome et en tant que tel successeur de Pierre : ce qui renvoie à la notion de primus inter pares que vous évoquez.
Ce titre d'évêque de Rome n'a d'ailleurs jamais disparu.
Il est serviteur des serviteurs de Dieu comme l'a défini Grégoire le Grand au 6eme siècle.
Voici une définition (lien ci-après) : "La triple mission de l’évêque est d’enseigner la foi authentique, de garantir les conditions du culte rendu à Dieu et de servir l’unité de l’Église. La sollicitude de l’évêque s’exprime à l’endroit de son diocèse. Mais le corps épiscopal est collectivement chargé de la conduite de l’Église universelle. Cette responsabilité collective s’exprime dans le cadre des conciles. Au pape, premier des évêques, revient le soin de confirmer les travaux d’un concile." http://www.eglise.catholique.fr/benoit- ... e-du-pape/
La fonction du Pape, lorsqu'il appose son sceau, est de garantir l'unité de l’Église et que cette collégialité a bien été effective en conséquence, pas d'imposer sa vision, d'ailleurs comment le ferait-il sans schisme ?
Effectivement, durant une très courte période sur toute la durée de l’Église (période récente c'est pour cela qu'elle déforme notre perception) le Pape a pris des allures de souverain impérial ce qui s'explique par l'histoire (nécessité pour l’Église catholique de bomber le torse pour s'opposer aux tentatives de domination/préemption de pouvoirs politiques monarchiques et impériaux entre le 18e et le 20è).
Depuis Vatican II (souvent décrié par ceux qui n'ont pas lu ou même parcouru les textes), le retour à une collégialité plus visible s'est accéléré.
Concernant la notion de juridiction universelle et la primauté des évêques dans leurs diocèses nous pensons également la même chose : http://www.croire.com/Definitions/Vie-c ... ir-du-pape
Pour l'infaillibilité pontificale, plusieurs éléments :
- infaillibilité ne signifie pas impeccabilité (absence de péché)
- la définition qu'en donne Lumen Gentium : "Cette infaillibilité, dont le divin Rédempteur a voulu pourvoir son Église pour définir la doctrine concernant la foi et les mœurs, s'étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine à conserver saintement et à exposer fidèlement. De cette infaillibilité le Pontife romain, chef du Collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles et chargé de confirmer ses frères dans la foi (Cf Luc 23,32) il proclame un point de doctrine touchant la foi et les mœurs"
Cette définition est à rapprocher des définitions du pouvoir du Pape rappelées ci-dessus : n'étant pas le monarque absolu que l'on croit (son ministère est placée sous l'autorité du collège ecclésial / serviteurs des serviteurs de Dieu), détenant son pouvoir de "juridiction" du collège des évêques, son infaillibilité est nécessairement celle de l’Église.
Pour les dogmes proclamés par l’Église catholique en la personne du Pape depuis le schisme et qui nous séparent je plaide l'ignorance mais pouvons nous les aborder un à un ?
Fraternellement.

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Héraclius » dim. 26 oct. 2014, 12:23

Le grand malentendu et les pratiques qui vont en découler dans l'Eglise proviennent de l'interprétation qui a été faite à cette parole "Tu es Pierre et sur cette pierre je fonderai mon Eglise".

Oui. Et puis les versest qui suivent. Et "pais mes brebis". Et "confirme tes frères". Et le fait que Pierre est cité plus de 100 fois dans l'évangile, là ou le second plus cité, Jean, l'est 22 fois. L'écclesiologie catholique ne se limite pas à un verset.

Le système patriarchal de la pentarchie étant avant tout un moyen de circoncire les tenants de la vérité et de l'apostolocité dans le cadre de l'empire gouverné par l'Imperator/Basileus. Avec bien sûr, à la seconde place (pas la première, c'eut été trop gros de renverser Rome) un siège sorti de nul part, avec une tradition apostolique forgée de toute pièce, dont la seule légitimité est d'être une capitale politique. Vous parliez de phytélisme... :roule:


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par francismichel » dim. 26 oct. 2014, 12:30

Bonjour,

Dans le cadre du dialogue oecuménique, dans le cadre des commissions théologiques oecuméniques, ce travail a déjà été fait, de nommer toutes nos divergences et de les expliciter. Sans pour autant changer quoi que ce soit, si ce n'est de prendre acte de nos divergences. il y a toutefois des avancées significatives au sujet du "filioque".

Mais au nouveau des fidèles cet exposé est bien souvent imbuvable et incompréhensible car il faut écouter ces propos à la lumière de la Tradition (entière) et peu en sont capables par un manque d'un long travail d'étude théologique et de longues réflexions.

il y a un dogme, celui de l'Immaculée conception, qui est source de malentendu entre catholique et orthodoxe, parce que son interprétation, selon les orthodoxes, s'appui d'abord sur une mauvaise interprétation du péché originel et de ces conséquences en l'être humain. Il s'en trouve ensuite une mauvaise théologie mariologique.

Je vous invite donc à lire et relire plusieurs fois ce propos orthodoxe de Vladimir Lossky, au sujet de l'Immaculée conception, et ensuite vous pourrez me dire ce que vous avez compris.

http://www.pagesorthodoxes.net/mere-de- ... .htm#dogme

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Buonavventura » dim. 26 oct. 2014, 13:40

francismichel,
D'accord!
Vous savez cela va "m'obliger" à connaître davantage ma propre Foi donc c'est très bien je trouve.
Vous parlez de mauvaise interprétation du péché originel et des conséquences qui en découlent sur l'interprétation par les orthodoxes du dogme de l'immaculée conception, est-ce à dire que nous sommes sur la voie du rapprochement sur ce point ?
Bon dimanche !

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Buonavventura » dim. 26 oct. 2014, 17:11

Voici d'abord comment je comprends ce dogme :
Préservée du péché originel par la puissance de Dieu (l'ange la dit "comblée de grâces"), la Vierge Marie a été ainsi libérée du manque de confiance en Dieu qui est la conséquence de la faute originelle et la matrice de tous les péchés ; elle se trouve ainsi en état de liberté totale. Elle est en effet née dans le même état de pureté originelle que Eve avant la chute donc avec la même liberté que celle-ci : Eve a usé de sa liberté pour écouter et suivre le tentateur, Marie en a usé pour dire "qu'il me soit fait selon ta parole".
En lisant le catéchisme de l’Église catholique chapitre III sur le péché originel je lis que l'état de l'homme avant la chute était une confiance filiale et une soumission à la volonté de Dieu totale. En mangeant le fruit de l'arbre du bien et du mal, Adam et Eve rompent la confiance filiale totale, rupture qualifiée de péché originel.
Concernant l'analyse du Pere Lossky je vois que ce dogme d'après lui romprait le solidarité de Marie avec le genre humain qui porte la responsabilité, la dette en somme, de la faute d'Adam or la définition catholique du péché originel ne raisonne pas en termes de responsabilité ou de dette héritée (les descendants d'Adam continueraient à payer pour lui) mais indique que le péché originel, acte de désobéissance originel, a entraîné une destruction de la confiance filiale totale envers Dieu dans le cœur des hommes et en conséquences ceux-ci sont séparés de la grâce de Dieu.
Restaurée dans cette confiance filiale (la preuve dans l'évangile de Saint Luc), Marie accueille le Christ en adhérant de son "Fiat".
Quelle est la définition du péché originelle chez vous ?
Bon francismichel j'ai mal à la tête maintenant, à vous lire bientôt !
Un bonus musical : http://www.youtube.com/watch?v=busCmvtq0tw

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par francismichel » dim. 26 oct. 2014, 18:52

Bonsoir,


En essayant d'être le plus simple possible, nous disons que Marie, lors de sa naissance, participe comme tous les êtres humains des conséquences du péché originel (conséquences que sont la corruption, la mortalité et la souffrance). A sa naissance elle est faite de la même pâte, de la même nature déchue, que tout être humain naissant d'un homme et d'un femme.

Cependant, dans sa vie personnelle, c'est à dire dans la vie sainte qu'elle a menée jusqu'à l'incarnation, elle est reste pure de tout péché personnel, elle est sans tâche de tout péché personnel.

En d'autres termes, c'est ce que dit Vladimir Lossky : "personnellement, la Vierge fut étrangère à toute tâche, à tout péché, mais en vertu de sa nature (humaine), elle portait avec tous les descendants d'Adam la responsabilité de la faute originelle.

Ensuite, à l'annonciation, par son Oui libre à Dieu, elle permet ainsi la descente du Verbe par l'Esprit Saint et du Verbe dans sa chair: le Verbe se fait chair.

Marie, comme personne humaine, est le sommet de l'humanité. Etant une parmi les autres, et non au-dessus de nous, comme personne humaine elle est le sommet de l'humanité.

Dans sa vie personnelle, par sa sainte vie, elles montre à tout être humain le chemin pour que Dieu se fasse chair en nous, spirituellement; elle montre à chaque être humain le chemin de la sanctification, de la déification (humaine).

Elle n'est pas une extraterrestre, au-dessus du reste de l'humanité, mais un être humain comme nous, qui a mené une vie de sainteté, se préservant des péchés, la conduisant à accueillir le Verbe divin par la puissance de l'Esprit saint.

Elle est ainsi un modèle, le chemin de sanctification pour tous les chrétiens, pour devenir christophore. Elle n'est pas seulement quelqu'un que l'on prie.

Voilà pourquoi il est si important d'avoir une théologie juste au sujet de Marie. Elle est pour nous un modèle et un chemin de sanctification personnelle, avant même d'être celle que l'on prie.


En Christ

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Héraclius » dim. 26 oct. 2014, 19:03

Cependant, dans sa vie personnelle, c'est à dire dans la vie sainte qu'elle a menée jusqu'à l'incarnation, elle est reste pure de tout péché personnel, elle est sans tâche de tout péché personnel.
Comment est-ce possible ? La totale corruption de l'homme est un dogme que nous partageons, il me semble. Et le fait que la seule Sainte "parfaite" de l'histoire soit née juste au bon moment est rationnellement quelque peu inconcevable.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Buonavventura » dim. 26 oct. 2014, 20:19

Le dogme de l'immaculé conception ne dit pas que la nature humaine de Marie était différente du reste de l'humanité en faisant un surhomme échappant à la condition humaine mais qu'elle était indemne du péché originel (la désobéissance), ce dogme ne prétend pas non plus que -bien que préservée du péché originel- Marie a péché.
La condition pour que Marie dise un oui entier la rendant apte à être comblée, remplie tout entière de grâce, cette condition était qu'elle soit capable d'une obéissance entière et totale or le péché originel est celui de la dés-obéissance, d'où la grâce de Dieu préservant Marie de ce péché "mère" de la condition pécheresse.
Ce faisant le oui libre de Marie a été entier, un oui à 100% ; sans cela elle aurait dit un "oui mais" comme tout un chacun peut le faire et le Sauveur n'aurait pas eu pour mère Marie à moins de forcer sa volonté.
Pour la notion de déification je me réserve car je ne connais pas cette notion mais sur le reste je ne vois pas où l’Église catholique dirait le contraire de ce que vous énoncez, notamment le modèle de Marie nous sommes en plein accord sur ce point.
Je pense que votre définition du péché originel et de ses conséquences diffère de la nôtre vous me direz si je me trompe.
C'est important de clarifier ce point car ces notions sont liées au dogme dont nous parlons.
Si nos définitions diffèrent cela explique à mon avis notre incompréhension.

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Libremax » dim. 26 oct. 2014, 20:29

francismichel a écrit :Dans la Tradition catholique, l'Eglise repose sur le Christ, la pierre angulaire, et sur le Pape, le successeur de Pierre. Vous me corrigerez si je me trompe !
Bonsoir francismichel,
je me permets une petite correction, quoique Buonavventura l'ait déjà un peu faite : pour les catholiques, l'Eglise ne repose pas que sur le Christ et le pape. Il serait plus juste de dire qu'elle repose sur la transmission des paroles et des sacrements du Christ. La garantie de cette transmission est confiée aux successeurs des apôtres que sont les évêques, dont le collège a pour chef le pape.

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par francismichel » dim. 26 oct. 2014, 20:34

Bonsoir,,

une autre formulation relative à la question de Marie en tant que membre de notre humanité déchue (tout en étant sainte et pure de tout péché) à sa naissance de Joachim et Anne, et à la question de l'immaculée conception.

Je ne vous demande pas d'y croire, mais cependant telle est la théologie mariale orthodoxe:

http://www.maldevivre-therapeute.com/Conception-Immacule-de-Marie-Mere-de-Dieu.html

Que Dieu vous bénisse

En Christ

Francis
Saint Séraphin de Sarov : « Acquiers la paix intérieure (sauve ton âme, acquiers l'Esprit Saint), et alors des âmes par milliers trouveront auprès de toi le Salut ».

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Buonavventura » dim. 26 oct. 2014, 20:51

Merci francismichel.
Si vous avez des références concernant la notion de péché originel en orthodoxie je suis preneur également.
Vous n'avez un catéchisme comme nous ?
Merci pour ces échanges.

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