La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1375
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Libremax » dim. 26 oct. 2014, 20:57

Bonsoir, il me semble étrange qu'un être humain puisse être considéré comme séparé, exclu du reste de l'humanité parce qu'il serait mis en dehors du péché originel. Cela reviendrait à dire que Jésus, Lui aussi, est exclu du reste de l'humanité.

Il ne me semble pas juste de définir l'humanité par la domination du péché originel, ni de porter celle-ci comme condition à la pleine solidarité avec les humains....

Par ailleurs, si le péché n'a jamais pu s'actualiser en Marie, si l'hérédité peccamineuse n'a pas eu d'emprise sur elle, si elle représente le comble de la sainteté, n'est-ce pas aussi par grâce, et donc par une grâce absolue?
Si la grâce est absolue, alors elle est pure de tout péché, y compris des effets du péché...?

Avatar de l’utilisateur
francismichel
Quæstor
Quæstor
Messages : 346
Inscription : sam. 28 juin 2014, 10:03
Conviction : Chrétien orthodoxe
Localisation : Orleans
Contact :

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par francismichel » dim. 26 oct. 2014, 21:44

Bonsoir,

Buonnavventura,

pour répondre votre question sur la notion de péché originel. Cette notion revêt plusieurs aspects dans la Tradition orthodoxe, que j'ai rassemblé sur cette page orthodoxe:

http://www.maldevivre-therapeute.com/Peche-humain-par-eglise-orthodoxe.html.

Que Dieu vous bénisse

En Christ

Francis
Saint Séraphin de Sarov : « Acquiers la paix intérieure (sauve ton âme, acquiers l'Esprit Saint), et alors des âmes par milliers trouveront auprès de toi le Salut ».

Avatar de l’utilisateur
Buonavventura
Censor
Censor
Messages : 109
Inscription : lun. 28 août 2006, 19:57
Localisation : Ile de France

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Buonavventura » lun. 27 oct. 2014, 12:31

Bonjour francismichel
J'ai lu les différents textes sur la définition du péché originel, très intéressants.
Je prends connaissance de la déification que vous avez évoquée précédemment.
Si j'ai bien compris il s'agit de participer ou de recevoir les énergies divines ?
Est-ce que la formule de l'ange "comblée de grâces" renverrait à ce "processus" de déification ?
Est-ce que les grâces sont une participation à ces énergies divines pour vous ?
Comment définissez-vous cette notion de grâce divine ?
Il se trouve que j'ai réalisé être né le jour de la Saint Cyrille d'Alexandrie dans notre calendrier et je trouve intéressant d'approfondir ma Foi dans le domaine marial en miroir de la vôtre ce qui me permet aussi de connaître votre Foi, nos points communs et nos désaccords.
Merci.

Avatar de l’utilisateur
francismichel
Quæstor
Quæstor
Messages : 346
Inscription : sam. 28 juin 2014, 10:03
Conviction : Chrétien orthodoxe
Localisation : Orleans
Contact :

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par francismichel » lun. 27 oct. 2014, 12:48

Bonjour,

dans des pages précédentes de ce sous-forum, nous avons dialogué sur ce sujet, des énergies incréées, il vous est proposé d'écouter notamment un audio de Jean Claude Larchet:

http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=118&t=31249&start=15#p300668

Concernant le sujet de la "déification de l'homme" (sanctification corps et âme), je vous suggère d'écouter ces articles théologiques orthodoxes rassemblées sur cette page orthodoxe/

http://www.maldevivre-therapeute.com/deificiation-de-lhomme-pour-les-nuls.html

Que Dieu vous bénisse

En Christ

Francis

Francis
Saint Séraphin de Sarov : « Acquiers la paix intérieure (sauve ton âme, acquiers l'Esprit Saint), et alors des âmes par milliers trouveront auprès de toi le Salut ».

Avatar de l’utilisateur
francismichel
Quæstor
Quæstor
Messages : 346
Inscription : sam. 28 juin 2014, 10:03
Conviction : Chrétien orthodoxe
Localisation : Orleans
Contact :

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par francismichel » lun. 27 oct. 2014, 12:55

Rebonjour,

sur le sujet de la grâce divine ou énergie incréée, vous pouvez lire ces articles complémentaires suivants:


http://www.maldevivre-therapeute.com/grace-divine_et-energie-increee-pour-les-nuls.html

En Christ

Francis
Saint Séraphin de Sarov : « Acquiers la paix intérieure (sauve ton âme, acquiers l'Esprit Saint), et alors des âmes par milliers trouveront auprès de toi le Salut ».

Avatar de l’utilisateur
Aquisextain
Ædilis
Ædilis
Messages : 12
Inscription : jeu. 09 oct. 2014, 15:17
Conviction : Orthodoxe grec
Localisation : Aquae Sextiae

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Aquisextain » lun. 27 oct. 2014, 14:14

Bonjour.

Concernant le péché originel, la descendance d'Adam et Eve n'est pas responsable de ce péché, mais elle en subit la funeste conséquence. C'est pourquoi la tradition orthodoxe parle davantage de la chute que du péché originel. Depuis la chute, la nature humaine est déchue. Cette nature déchue ne se transmet pas par voie sexuelle, et si un enfant viendrait à naître par insémination artificielle, ou fécondation in vitro, il partagerait cette nature humaine déchue. Il faut garder à l'esprit que la déchéance n'est pas la véritable nature humaine, par conséquent la grâce n'est pas une surnature, ce n'est pas un ajout qui viendrait se greffer, mais la grâce permet de revenir à la véritable nature humaine.

Concernant l'immaculée conception de la Vierge Marie, je dois admettre que le terme ne me plaît guère car il est ambigu, il pourrait très bien se référer à la conception de notre Seigneur Jésus Christ. Alors je précise que nous parlons de la conception de la Vierge Marie et non de ce que la Vierge Marie a conçue. l'Eglise orthodoxe ne s'est pas prononcée sur ce sujet. Nous pouvons retrouver dans la tradition, des pères qui vont à l'encontre de cette doctrine, d'autres qui semblent beaucoup plus favorables sans pour autant l'affirmer clairement. Pour un orthodoxe, il convient donc d'être prudent, malgrè le fait que des théologiens modernes, depuis le XIXe siècle, se soient prononcés contre. En ce qui me concerne, le silence à ce sujet sera mon unique réponse.

A cause de ce dogme, des théologiens catholiques ont cru bon d'affirmer que l'accouchement de la Vierge Marie s'est fait sans douleur, et vont même jusqu'à affirmer des choses sur l'hymen de la Vierge Marie. Que Dieu nous en préserve, nous sommes prêts à témoigner de ce que nous connaissons, mais sur ce que nous ignorons, nous nous taisons.

Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 6926
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Anne » mar. 28 oct. 2014, 0:53

Ce que disent "des" théologiens catholiques n'a aucune incidence sur la position actuelle de l'Église qui est capable de justifier son point de vue sur ses dogmes.

À la différence d'autres religions dont nous tairons le nom, il est possible aux théologiens d'étudier méthodiquement leur religion Fides quaerens intellectum.

Que certains disent des niaiseries (ou du moins que certains nous assurent qu'ils disent des niaiseries sans que nous ayons accès à toutes les données pertinentes au sujet ou que l'on connaisse les qualifications des personnes "accusées"), c'est autre chose. D'autant plus que leurs affirmations n'ont aucune incidence en la matière.

J'ai souvenir d'avoir lu un article d'un "orthodoxe ordinaire" référé dans un autre sujet que j'ai trouvé passablement bas de gamme... On m'a affirmé qu'il fallait avoir LA bonne grille de lecture pour comprendre le propos de cet évêque qui semble une sommité.

Je veux bien, mais faudrait voir à retourner l'ascenseur.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Avatar de l’utilisateur
francismichel
Quæstor
Quæstor
Messages : 346
Inscription : sam. 28 juin 2014, 10:03
Conviction : Chrétien orthodoxe
Localisation : Orleans
Contact :

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par francismichel » mar. 28 oct. 2014, 8:48

Bonjour,

Concernant le CREDO (Nicée-Constantinople) qui, paradoxalement, n''est pas le même confessé aujourd'hui par L'Eglise catholique et par l'Eglise orthodoxe, je vous propose d'une part, ci-dessous (lien internet), qui est un commentaire orthodoxe du CREDO (Nicée-Constantinople) et qui est le véritablement le CREDO oecuménique, qui diverge du CREDO confessé par l'Eglise catholique à partir seulement du XII ° siècle, par le fameux FILIOQUE.

http://www.pagesorthodoxes.net/foi-orthodoxe/credo-levgillet.htm

Dans le fichier joint (bas de page), commentaires du Père Jean Mayendorff, vous avez un commentaire des raisons théologique (arianisme en Espagne au VII°) et des rivalités politiques entre Occident et Orient qui ont conduit au FILIOQUE et au nouveau CREDO au XII° siècle seulement en Occident.

Remarquons, cependant, que l'Esprit Saint (qui procède du Père) est envoyé vers le monde par le Fils. Dans cette dimension économique de Dieu, le Filioque est acceptable. Mais ce n'est pas ce qu'ont voulu signifié les Pères des conciles Nicée et Constantinople. Le Filioque déforme la Trinité, Père, Fils et Saint Esprit, Une seul Dieu en Trois Personnes.

Notons aussi que ce sujet n'est plus un sujet de malentendu entre Eglise catholique et Eglise orthodoxe, il a été clarifié au sein de commissions théoloqiques oecuméniques.

Il reste toutefois que l'on entend toujours dans les paroisses catholique ce CREDO erroné. Probablement, confesserons-nous le même CREDO (oecuménique) au siècle prochain. Il faut laisser le temps à l'Eglise universelle de digérer et assimiler cela.

Et enfin pour comprendre pourquoi l'Eglise orthodoxe est exigeante sur ce point là, je vous invite à lire ce qui a été dit sur le dogme orthodoxe, sur ce même forum catholique. Le CREDO est symbole de Foi, il est dogmatique et acte de glorification de Dieu. Nous rendons à Dieu ce qu'il nous a donné de connaître de Lui et de Son Eglise.

Nous glorifions Dieu et Lui rendons grâce ainsi, en le glorifiant d'une manière juste et droite, et dans cet action de grâce et de glorification, dans la liturgie eucharistique, nous participons à Lui, nous nous unissons à Lui.

Commentaire sur la notion de Dogme : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=92&t=29587#p300762

Que Dieu vous bénisse

En Christ

Francis
Pièces jointes
Question-du-filioque_par_John-Mayendorff.pdf
(135.32 Kio) Téléchargé 78 fois
Saint Séraphin de Sarov : « Acquiers la paix intérieure (sauve ton âme, acquiers l'Esprit Saint), et alors des âmes par milliers trouveront auprès de toi le Salut ».

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3414
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Héraclius » mar. 28 oct. 2014, 11:43

Je ne crois pas que l'Eglise catholique reformulera jamais son Credo. N'oubliez que que la précision doctrinale sans recours à un concile, abomination pour les othodoxes, est parfaitement compatible avec le catholicisme ou c'est le Siège de Pierre qui confère l'infaibillité.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1375
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Libremax » mar. 28 oct. 2014, 11:53

Héraclius a écrit :Je ne crois pas que l'Eglise catholique reformulera jamais son Credo. N'oubliez que que la précision doctrinale sans recours à un concile, abomination pour les othodoxes, est parfaitement compatible avec le catholicisme ou c'est le Siège de Pierre qui confère l'infaibillité.
Moi je pense que c'est parfaitement possible. Surtout si une nouvelle formulation s'avérait nécessaire pour permettre un sérieux rapprochement entre catholiques et orthodoxes. Car c'est précisément ce qui s'est passé, une reformulation du credo, à Nicée. Il suffirait que cette formulation respecte la Vérité, et la foi de tous.
On a bien reformulé le Notre-Père, en France.

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3414
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Héraclius » mar. 28 oct. 2014, 12:11

Libremax a écrit :
Héraclius a écrit :Je ne crois pas que l'Eglise catholique reformulera jamais son Credo. N'oubliez que que la précision doctrinale sans recours à un concile, abomination pour les othodoxes, est parfaitement compatible avec le catholicisme ou c'est le Siège de Pierre qui confère l'infaibillité.
Moi je pense que c'est parfaitement possible. Surtout si une nouvelle formulation s'avérait nécessaire pour permettre un sérieux rapprochement entre catholiques et orthodoxes. Car c'est précisément ce qui s'est passé, une reformulation du credo, à Nicée. Il suffirait que cette formulation respecte la Vérité, et la foi de tous.
On a bien reformulé le Notre-Père, en France.
Une reformullation de forme, oui, bien sûr.

Mais l'Eglise ne reviendra pas sur un point de doctrine au profit d'une compromission dogmatique.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Avatar de l’utilisateur
francismichel
Quæstor
Quæstor
Messages : 346
Inscription : sam. 28 juin 2014, 10:03
Conviction : Chrétien orthodoxe
Localisation : Orleans
Contact :

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par francismichel » mar. 28 oct. 2014, 12:49

Bonjour,

je crois que pour s'approcher de la notion de l'Eglise Une, et de la façon dont l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe pourraient ne faire plus qu'Une, on peut essayer de méditer comment Dieu se fait connaître à l'être humain:

Dieu est Père, Fils et Saint Esprit. Un seul Dieu et Trois Personnes (divines)

Père est Dieu, Fils est Dieu, Esprit Saint est Dieu, et pourtant Un seul Dieu.

Le Fils est dans le Père et dans l'Esprit, l'Esprit est dans le Fils et dans le Père; le Père est dans le Fils et dans l'Esprit, et il n'y a qu'un seul Dieu.

Le Fils a les Paroles du Père, l'Esprit Saint communique les Paroles du Fils, et il n'y a qu'un seul Dieu, et qu'une seule Parole divine qui se donne au monde.

Ce qui distingue le Père: Il est Source; ce qui distingue le Fils: il est engendré; ce qui distingue l'Esprit: il procède du Père. Il y a donc une Unité dans la distinction des Personnes, et sans séparation ni confusion.

L'homme est créé à l'image de Dieu, c'est à dire à l'Image de la Sainte Trinité; L'homme porte en lui la Sainte Trinité et il est appelé à la témoigner par sa vie, ses paroles et ses actes.

L'Eglise est Corps du Christ. Autrement dit, elle porte et témoigne de la Sainte Trinité par Ses Paroles et ses actes.

En conséquence, l'Unité de l'Eglise catholique et de l'Eglise orthodoxe ne résident pas dans un rapprochement des deux Eglises, mais dans ce que L'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe soit l'une dans l'autre (réciproquement), qu'elles témoignent Une seule Parole, toute en étant distincte, sans séparation et ni confusion. On pourrait dire que chaque église manifeste une personne distincte, toute en étant une en Christ.

Une Unité de Pensées et de témoignage (dogme; doctrine) est donc nécessaire pour être dans cette unité ontologique. Ce qui n'est plus le cas depuis des siècles. Un long travail théologique de plusieurs décennies ou siècles seront encore nécessaire, non pour un rapprochement mais pour se redécouvrir un jour dans l'unité théologique, dans l'unité en Christ, dans toute sa plénitude, pour témoigner au monde d'une seule Parole, selon plusieurs voix distinctes mais non dissonantes, ce qui est malheureusement le cas toujours aujourd'hui.

Que Dieu vous bénisse

En Christ

Francis
Saint Séraphin de Sarov : « Acquiers la paix intérieure (sauve ton âme, acquiers l'Esprit Saint), et alors des âmes par milliers trouveront auprès de toi le Salut ».

Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 6926
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Anne » mar. 28 oct. 2014, 14:08

Libremax a écrit : On a bien reformulé le Notre-Père, en France.
Reformulé comme dans "corrigé la traduction" ? Il y a là une nuance importante... Il me semble que la "reformulation" du Credo serait d'un domaine autre...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1375
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par Libremax » mar. 28 oct. 2014, 15:04

Anne a écrit :
Libremax a écrit : On a bien reformulé le Notre-Père, en France.
Reformulé comme dans "corrigé la traduction" ? Il y a là une nuance importante... Il me semble que la "reformulation" du Credo serait d'un domaine autre...
certainement.
Mais une correction de traduction, c'est malgré tout une réorientation du concept, que la traduction a porté. C'est un changement important.
On peut imaginer qu'une reformulation du Credo puisse réorienter le concept, mais cette fois, de manière à le préciser, de manière à ce que catholiques et orthodoxes puissent le dire. En effet, il semble que le filioque ne soit plus un sujet de discorde : c'est donc qu'on peut l'expliciter, ou le dire autrement, pour qu'il soit compris et accepté de tous, sans pour cela faire de compromis.

Avatar de l’utilisateur
francismichel
Quæstor
Quæstor
Messages : 346
Inscription : sam. 28 juin 2014, 10:03
Conviction : Chrétien orthodoxe
Localisation : Orleans
Contact :

Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lu par francismichel » mar. 28 oct. 2014, 16:24

Bonjour Libremax,

Le tout n'est pas seulement de le dire, mais ensuite de le vivre.

Or actuellement, il y une divergence théologique essentielle, à laquelle le forum catholique n'offrira pas de réponse possible, et qui réside dans les fondements même de l'Eglise.

A savoir est-ce que "être dans l'Eglise, Corps du Christ", l'Eglise universelle, est-ce reconnaître le Pape comme le Chef de l'Eglise universelle, vicaire du Christ, où est-il seulement, comme le proclame l'Eglise orthodoxe, le Primus inter-parès du collège des évêques (collège qui serait formée par le Pape et tous les patriarches orientaux et de l'orthodoxie). Et alors chaque hiérarque (pape ou patriarche) à le pouvoir de lier et de délier, d'administrer son Eglise et de nommer ses propres évêques et prêtres seulement sur un territoire bien défini.

Autrement dit, il n"y a pas de juridiction universelle ni pour le Pape et ni pour les Patriarches, mais un pouvoir administratif et spirituel sur un territoire bien définie pour chacun. Tous unis dans une même foi et une même Tradition (bien qu'il puisse avoir des tradition locales, liées à des cultures, notamment dans le domaine liturgique).

Dans le cadre de ce collège, le Pape serait alors une instance de décision, que l'on peut solliciter, pour trancher sur des points théologiques qui divisent. Je crois que c'est à peu près cela qui se vivait dans les premiers siècles de l'Eglise.

Ce qui est dit là, ne porte ni à jugement et ni à condamnation de ma part, qui suis le premier des pécheurs devant Dieu.

Nous avons là actuellement deux visions et deux expériences différentes de L'Eglise. Maintenant nous entrons dans une nouvelle ère de dialogue et d'approfondissement théologique entre catholiques et orthodoxes, qui s'inscrit dans l'amour et le respect du frère chrétien.

Que Dieu vous bénisse

En Christ

Francis
Saint Séraphin de Sarov : « Acquiers la paix intérieure (sauve ton âme, acquiers l'Esprit Saint), et alors des âmes par milliers trouveront auprès de toi le Salut ».

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Gemini et 111 invités