La Sola Scriptura et ses conséquences

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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gerardh
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La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par gerardh » jeu. 22 janv. 2015, 20:33

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PierreSuzanne a écrit à la suite d'une question posée :
Bonjour,
J'aimerais savoir quelles sont les principales différences entre les catholiques et les protestants ?
Même si la question a été traitée de multiples fois, je voulais vous faire quelques remarquer pour vous aider à réfléchir.
Les protestants ne reconnaissent que l'autorité de la Bible et plus celle de l'Eglise.

La conséquence de cela est importante !

- les protestants en sont venus à lire la Bible littéralement, sans plus reconnaître la lecture symbolique qui était d'usage dans le christianisme depuis Saint Paul " La lettre tue et l'Esprit fait vivre" expliquait-il vers l'an 50. Cela a eu de bien curieuses conséquences, comme de refuser, pour certains groupes protestants, les acquis des sciences modernes qui démontraient que la création n'avait pas eu lieu exactement comme la Bible le raconte. Le protestantisme, avec sa lecture littérale de la Bible, a donc des répercutions intellectuelles délétères. Autre exemple, c'est au titre de la lecture littérale de la Bible que les protestants ont été le fer de lance de la chasse aux sorcières. On le sait peu, mais Luther préconisait l’exécution des sorcières (ou supposées telles) « Tu n'accepteras pas de laisser vivre une sorcière » (Ex 22, 17).

- Le protestantisme s'est fragmenté en de multiples mouvements, fragmentation qui a été jusqu'à l'évolution sectaire : Témoins de Jéhovah, Mormons, secte Moon, etc etc.

- Autre conséquence... comment gérer le don de l'Esprit Saint ? Curieuse question, me direz-vous.... !
Mais c'est bien ce qui justifie l'Eglise ! Le peuple de Dieu reçoit l'Esprit Saint par le baptême, il est apte à prophétiser et à annoncer la parole de Dieu.... Certes... Mais qui va lui dire s'il dit bien la parole de Dieu ou s'il ne s'égare pas dans ses fantasmes ou ses illusions spirituelles ?
Ici se situe le magistère de l'Eglise ! L'Eglise est hiérarchisée par les successeurs des apôtres, dont le témoignage confirme la conformité de nos intuitions avec la parole du Christ....
Et ce n'est pas l'Eglise qui s'est promue modératrice, c'est Jésus qui l'a choisi !
« Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de Vérité, qui vient du Père, lui me rendra témoignage. Mais vous aussi, vous témoignerez, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement. » (Jean 15, 26-27). On voit ici que Jésus met sur le même plan l'inspiration divine et le témoignage des apôtres.... d'où l'importance des successeurs des apôtres que sont les évêques.

L'enseignement de l'Eglise nous permet donc d'exprimer saintement notre grâce prophétique en vérifiant la conformité de notre inspiration avec la parole du Christ !

D'où l'importance de l'Eglise pour maintenir l'unité des chrétiens et la conformité à la doctrine à la parole du Christ !
_________________
L'archéologie et la science peuvent-elles nous apprendre la vérité sur nos religions ? Télécharger en PDF : HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : http://1drv.ms/1BAvD7J

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par gerardh » jeu. 22 janv. 2015, 20:38

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Bonjour PierreSuzanne,

Votre analyse des différences entre catholiques et protestants mérite pour le moins un certain nombre de commentaires.

Les protestants reconnaissent l’autorité de la Bible, mais aussi celle du Saint Esprit. Le Saint Esprit, en tant que personne divine, est venue faire son habitation à la fois dans chaque chrétien et dans leur ensemble, que la Parole appelle l’Eglise. Le Saint Esprit leur enseigne toutes choses (dans la mesure de l’état moral de chacun). Par ailleurs l’Eglise est la colonne et le soutien de la vérité. Parmi les dons que l’Esprit confère liçbrement à chacun, il y a le don de docteur (ou enseignant). Le docteur n’invente rien mais explicite la Parole de Dieu.
- les protestants en sont venus à lire la Bible littéralement, sans plus reconnaître la lecture symbolique qui était d'usage dans le christianisme depuis Saint Paul " La lettre tue et l'Esprit fait vivre" expliquait-il vers l'an 50.
Il faut s’entendre sur ce qu’on appelle littéralement. Il y a des passages de la Bible qui sont symboliques, allusifs ou allégoriques et qu’il faut considérer en tant que tels. En tout cas cette question a très peu de choses à voir avec le verset « la lettre tue et l’Esprit vivifie »
Cela a eu de bien curieuses conséquences, comme de refuser, pour certains groupes protestants, les acquis des sciences modernes qui démontraient que la création n'avait pas eu lieu exactement comme la Bible le raconte.
Cela existe dans la sphère protestante, mais est très minoritaire et excessif. Par ailleurs il ne s’agit pas d’une question fondamentale
C'est au titre de la lecture littérale de la Bible que les protestants ont été le fer de lance de la chasse aux sorcières. On le sait peu, mais Luther préconisait l’exécution des sorcières (ou supposées telles).
Si Luther a dit cela, il a eu tort, et il convient de réprouver sans réserve de telles attitudes. Que les catholiques en fassent autant envers leurs errements passés, sans invoquer l’excuse des mœurs de l’époque.
- Le protestantisme s'est fragmenté en de multiples mouvements
Cela est à réprouver de même que l’ensemble des divisions de la chrétienté, l’une d’entre elles étant l’Eglise catholique.

- Autre conséquence... comment gérer le don de l'Esprit Saint ?
Cette question a fait l’objet de développements importants ailleurs sur ce forum. L’Eglise prétend être l’arbitre des enseignements du Saint Esprit. Pourtant « l’Esprit souffle où il veut » nous dit l’Ecriture.


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poche
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par poche » sam. 24 janv. 2015, 9:29

gerardh a écrit :Cette question a fait l’objet de développements importants ailleurs sur ce forum. L’Eglise prétend être l’arbitre des enseignements du Saint Esprit. Pourtant « l’Esprit souffle où il veut » nous dit l’Ecriture.

L'esprit va où il veut, mais comment savons-nous que ceci ou cela est une source d'inspiration de l'Esprit Saint? Comment savons-nous que ce n'est pas l'imagination de quelqu'un? Comment savons-nous que ce n'est pas le diable se déguisant comme un esprit de lumière? Si nous ne pouvons pas recevoir le discernement de l'Église, alors où peut-il être trouvé?

gerardh
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par gerardh » sam. 24 janv. 2015, 11:14

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Bonjour poche, vous écrivez :
L'esprit va où il veut, mais comment savons-nous que ceci ou cela est une source d'inspiration de l'Esprit Saint? Comment savons-nous que ce ne est pas l'imagination de quelqu'un? Comment savons-nous que ce n'est pas le diable se déguisant comme un esprit de lumière?
Vous avez parfaitement raison. Et ce n'est pas la revendication d'une institution de savoir discerner cela qui peut en être l'arbitre infaillible.

Je n'aurais pas osé sur ce forum écrire une phrase comme "comment savons-nous que ce n'est pas le diable se déguisant comme un esprit de lumière ?". Vous l'avez fait. Que chacun d'entre nous se sente concerné.


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Anne
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Anne » sam. 24 janv. 2015, 23:51

gerardh a écrit :Et ce n'est pas la revendication d'une institution de savoir discerner cela qui peut en être l'arbitre infaillible.
Alors, qui ?

Votre groupe ? L'une des deux ou trois mille dénominations plus ou moins "protestantes" ?
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par gerardh » dim. 25 janv. 2015, 10:44

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Anne,

L'arbitre infaillible est le Saint Esprit, présent à la fois dans chaque chrétien et dans leur communauté qu'on appelle l'Eglise, laquelle est la colonne et le soutien de la vérité.

L'Esprit souffle où il veut, et notamment chez vous et chez moi.

Mais son action peut être voilée ou amoindrie par notre mauvais état spirituel. En tout cas il veillera à ce que les droits de Dieu soient reconnus et qu'il y ait de tout temps un témoignage à la gloire de Dieu.


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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Anne » lun. 26 janv. 2015, 2:01

Et, d'après vous, l'Esprit souffle à quel endroit, ces temps-ci ?

C'est comme s'Il était capable de se décourager, de démissionner et de décider de fermer les livres pour aller ouvrir la "business" sous un autre nom... ou 20 ou 200 ou 2000 autres !
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par gerardh » lun. 26 janv. 2015, 11:16

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Bonjour Anne,

Je ne suis pas sur de comprendre vos propos.

Par "2000" faites-vous allusion aux dénominations protestantes ? Elles ont quand même pour la plupart d'importants points communs, et notamment le salut en Jésus Christ par la grâce, par le moyen de la foi.

Toutefois je déplore les divisions de la chrétienté (considérée au sens large c'est à dire y inclus le catholicisme), mais elles ne m'étonnent pas puisque d'ailleurs la Bible les a envisagées.

C'est d'ailleurs pourquoi, avec mes amis, nous nous séparons de tous les systèmes religieux et nous nous réunissons simplement autour du Seigneur. En même temps nous aimons tous les chrétiens.


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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Christophe67 » lun. 26 janv. 2015, 23:02

- Le protestantisme s'est fragmenté en de multiples mouvements

Cela est à réprouver de même que l’ensemble des divisions de la chrétienté, l’une d’entre elles étant l’Eglise catholique.

Comment qualifier ce propos à part de révisionnisme ? Vous sous entendez que l'Église catholique est une division de la chrétienté. Que je sache notre Église n'a pas déviée d'un iota, ce sont plutôt les autres qui se sont écartées d'elle. Nous ne sommes donc pas la énième branche d'un arbre puisque l'Église catholique en est le tronc.

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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par gerardh » lun. 26 janv. 2015, 23:53

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Bonsoir Christophe,

Je comprends que mes propos heurtent vos certitudes. En même temps votre réaction révèle vos difficultés à réaliser le point de vue d'autrui.

Je ne veux rien enlever à l'ancienneté de l'Eglise catholique, si ce n'est que dans la forme qu'elle a, elle ne date réellement que du 6ème siècle. Antérieurement c'était une structure assez indéfinie, même si le mot de catholique, c'est à dire universelle, était employé.

La Réformation a dans un premier temps cherché à rester à l'intérieur de cette Eglise, mais ses prélats ne l'ont pas permis. Aussi elle ne renie rien dans son principe des apports du catholicisme, mais elle a dû aussi constater ses dérives morales et doctrinales. Dans le fond elle en a la même ancienneté, et même davantage puisqu'elle se relie aux tous débuts du christianisme.


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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Héraclius » mar. 27 janv. 2015, 0:03

Je ne veux rien enlever à l'ancienneté de l'Eglise catholique, si ce n'est que dans la forme qu'elle a, elle ne date réellement que du 6ème siècle. Antérieurement c'était une structure assez indéfinie, même si le mot de catholique, c'est à dire universelle, était employé.
Sauf qu'historiquement, on sait parfaitement que l'Eglise d'avant le 6ème siècle, malgré un certain nombre de différences évidentes (au moins de forme) avec le catholicisme postérieur (ce que je vous accorde volontiers), confessait une foi plus proche de celui-ci que des réformés. Le Christianisme ancien a des sacrements (avec la présence réelle), des évêques (jugés nécessaires), un appui sur la Tradition (d'autant plus fort que le canon des écritures est encore fluctuant), le culte des Saints, etc...

(Au passage le Catholicisme "sous sa forme actuelle" date plutôt de la réforme grégorienne que du 6ème siècle si vous voulez mon avis).

Dieu vous bénisse,

Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Christophe67 » mar. 27 janv. 2015, 0:59

Bonsoir gerardh,


Il ne faut pas confondre point de vue et ergoter.
En cherchant à donner un "point de vue" historique par la critique, vous camouflez le fait que vous essayez de justifier votre "assemblée de croyants" en la plaçant au même niveau que notre Église, douteriez-vous donc de votre légitimité ?
Je vais donc poser une question simple, sans artifices : " Qui a fondé votre Église ? ".

Je peux répondre à cette question en 1 ou 2 mots concernant la mienne, une réponse épurée permettant de voir la source qui l'a fait naître.


Cordialement.

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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Anne » mar. 27 janv. 2015, 7:11

gerardh a écrit :_______

Bonjour Anne,

Je ne suis pas sur de comprendre vos propos.

Par "2000" faites-vous allusion aux dénominations protestantes ?
Ouaip.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par gerardh » mar. 27 janv. 2015, 15:56

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Bonjour Christophe,

Merci pour votre rappel de la définition d'ergoter. Nous pouvons vous et moi la considérer attentivement afin de ne pas ergoter.

Vous demandez :
Je vais donc poser une question simple, sans artifices : " Qui a fondé votre Église ? "
Ceux qu'on appelle par commodité les "assemblées de frères" ne sont pas une Eglise. Elles sont encore moins l'Eglise. L'Eglise est la communauté des vrais croyants (c'est à dire des personnes nées de nouveau et scellées du Saint Esprit) quelque soient les dénominations chrétiennes où éventuellement elles se réunissent.

Les "frères" sont des groupes de chrétiens se réunissant simplement autour du Seigneur Jésus selon Matthieu 18, 20. Ils n'ambitionnent que d'être un témoignage chrétien, et en l'occurrence un témoignage à l'unité du corps du Christ. Ce témoignage englobe et embrasse dans son cœur tous les chrétiens, même ceux avec lesquels pour des raisons morales ou doctrinales, ils ne peuvent pas manifester la communion pratique, mais que malgré tout ils aiment comme des frères en Christ.

Ainsi est réalisée, même faiblement, la synthèse entre l'unité de l'Eglise, qui est telle aux yeux de Dieu, et les divisions regrettables de la chrétienté, auxquelles nous prenons part en ne nous en dissociant pas.

C'est le Christ qui a fondé l'Eglise universelle, et c'est sur ces bases que nous nous réunissons. Très vite, l'Eglise des débuts a dévié progressivement dans les errements et les péchés. Le premier signe en a été Ananias et Saphira. Il y eu aussi très tôt, dès les épîtres, des tendances judaïsantes dans l'Eglise, qui ne se sont pas démenties. Même saint Ignace, au premier siècle, qui a écrit beaucoup de très bonnes choses, s'est fourvoyé en posant les bases du cléricalisme.

Ensuite l'histoire est longue. L'Eglise officielle a continué, selon nous, à se pervertir. Mais de tous temps, soit au sein de cette Eglise officielle, soit en dehors, il y a eu soit individuellement soit collectivement, des faibles témoins de la vérité, d'ailleurs souvent persécutés.

La réformation a été un puissant réveil, remettant en lumière des vérités qui avaient été perdues de vues depuis les premiers chrétiens, en particulier le salut par la foi. Mais cette réformation n'a pas reçu des lumières sur tout, et par ailleurs a aussi sombré dans des associations avec le monde politique et temporel.

A partir de 1830 environ, il y eut, simultanément dans plusieurs parties du monde, et sans concertation, un second réveil religieux, qui a lui aussi remis en lumières des vérités qui avaient été perdues de vue, notamment le retour prochain du Seigneur (parousie), ou une réflexion sur la nature et l'unité de l'Eglise. Les "frères" s'inscrivent dans ce second réveil, sans pour autant avoir abandonné ce qui avait été bon dans le catholicisme ou la Réformation.

A noter que les chapitres 2 et 3 de l'Apocalypse, à côté d'autres applications très intéressantes, sont une histoire résumée de l'Eglise responsable sur terre.

Je conçois que mes explications ci-dessus puissent paraître étonnantes, peut-être choquantes, à première lecture. Mais les "frères " sont des gens très sérieux et graves et disposés à s'expliquer de manière plus approfondie et paisible en réponse à toute demande.

Affectueusement.


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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Héraclius » mar. 27 janv. 2015, 16:39

Même saint Ignace, au premier siècle, qui a écrit beaucoup de très bonnes choses, s'est fourvoyé en posant les bases du cléricalisme.
C'est tout le problème. Vous affirmez, vous est vos frères, que vous représentez l'eglise primitive dans sa pureté originelle. Mais quelle est cette Eglise primitive ? Celle des apôtres ? Celle des dix ans qui ont suivies la mort des apôtres ?

Ignace croyait à la hiérachie épiscopale, certes, mais aussi à la présence réelle ce qui dénotte une théologie sacramentelle. Or c'est un homme qui a connu les apôtres, qui a vécu à cette époque particulière, a prouvé sa sincérité et sa foi dans le martyr. L'Eglise serait donc si faible qu'après la mort des apôtres tout se soit effondré en quelques années, et ceux de la main même des disciples directs de Pierre, Paul et Jean ? Se peut-il que le Nouveau Testament ne soit pas encore achevé d'être écrit, ou tout juste, que déjà l'hérésie apparaissait de toute part, et ce sur toute l'Église unie dans la même erreur ? Et ce peuple de Dieu erroné, pourtant, luttait chaque jour pour la gloire de Dieu, traversant le martyr et les persécutions.

Je crois que le Christ notre Seigneur n'a pas apporté l'ultime révélation pour un résultat aussi improbable que triste.
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