La Sola Scriptura et ses conséquences

[gerardh]

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Bonjour Héraclius,

Mon allusion à Saint Ignace, qui a induit le cléricalisme n’était qu’une incidente. S’il n’y avait que cela à déplorer dans l’Eglise officielle, elle serait beaucoup plus proche ce qu’il convient de retenir. Je ne savais pas qu’Ignace enseignait aussi la présence réelle, ce qui pour moi, serait une autre erreur. Nous pourrions en reparler.

Vous affirmez, vous est vos frères, que vous représentez l'Eglise primitive dans sa pureté originelle

Vous n’avez jamais lu cela de ma main car aussi je ne le pense pas. Dans toute l’histoire sainte, les hommes ont anéanti les bonnes choses que Dieu avait instituées. Alors Dieu ne recrée pas le passé mais passe à autre chose, ce qui va à mon sens bientôt arriver, ce qui est un autre sujet. Aussi, dans la faiblesse qui nous caractérise, nous ne pensons ni revenir à l’Eglise primitive, ni être une église, ni l’Eglise, mais un simple témoignage. Cela dit nous pensons en effet que ce témoignage embrasse virtuellement tous les chrétiens, et qu’en ce sens il est une représentation, bien modeste, de l’Eglise universelle.

Mais quelle est cette Eglise primitive ? Celle des apôtres ? Celle des dix ans qui ont suivies la mort des apôtres ?

Même si nous ne pensons pas revenir à l’Eglise primitive, notre guide est la Bible, toute la Bible et rien que la Bible, et notamment, s’agissant de notre sujet, les Actes des apôtres et les épîtres. Nous avons aussi en nous le Saint Esprit, qui nous communique toutes choses.

L'Eglise serait donc si faible qu'après la mort des apôtres tout se soit effondré en quelques années, et ceux de la main même des disciples directs de Pierre, Paul et Jean ? Se peut-il que le Nouveau Testament ne soit pas encore achevé d'être écrit, ou tout juste, que déjà l'hérésie apparaissait de toute part, et ce sur toute l'Église unie dans la même erreur ? Et ce peuple de Dieu erroné, pourtant, luttait chaque jour pour la gloire de Dieu, traversant le martyr et les persécutions.

Pierre, Paul et Jean, qui étaient apôtres, n’ont aucunement dévié, et au contraire, ils ont prêché la vérité dans une Eglise qui, dès ses premières années a manifesté des signes de faiblesse et de ruine qui se sont amplifiées avec le temps. Cela n’a pas empêché de révéler la vraie foi de beaucoup de chrétiens, qui même, ont subi les persécutions et le martyr, quand bien même eux-mêmes ou leurs conducteurs, erraient sur un nombre croissant de points de doctrine, et que plus tard, il y eut des erreurs d’association avec le monde temporel, puis d’autres iniquités..

Oui, les hérésies étaient déjà plus que sous-jacentes, même du temps des apôtres et se sont très rapidement révélées et amplifiées. Il en va par exemple de tendances judaïsantes, certains voulant revenir à la Loi de Moïse, ou encore de philosophies perverses telles le gnosticisme. Cela ne devrait étonner personne, puisqu’annoncé clairement à plusieurs reprises dans le NT.

Prenons quatre passages :

Actes 20, 29-30 : « Moi je sais qu’après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n’épargneront pas le troupeau ; et il se lèvera d’entre vous-mêmes des hommes qui annonceront des [doctrines] perverses pour attirer les disciples après eux ».

1 Tim 4, 1-4 : « Or l’Esprit dit expressément qu’aux derniers temps quelques-uns apostasieront de la foi, s’attachant à des esprits séducteurs et à des enseignements de démons, disant des mensonges par hypocrisie, ayant leur propre conscience cautérisée, défendant de se marier, [prescrivant] de s’abstenir des viandes que Dieu a créées pour être prises avec action de grâces par les fidèles et par ceux qui connaissent la vérité ; car toute créature de Dieu est bonne et il n’y en a aucune qui soit à rejeter, étant prise avec action de grâces, car elle est sanctifiée par la parole de Dieu et par la prière ».

2 Tim 3, 1-7 : « Or sache ceci, que dans les derniers jours il surviendra des temps fâcheux ; car les hommes seront égoïstes, avares, vantards, hautains, outrageux, désobéissants à leurs parents, ingrats, sans piété, sans affection naturelle, implacables, calomniateurs, incontinents, cruels, n’aimant pas le bien, traîtres, téméraires, enflés d’orgueil, amis des voluptés plutôt qu’amis de Dieu, ayant la forme de la piété, mais en ayant renié la puissance. Or détourne-toi de telles gens. Car d’entre eux sont ceux qui s’introduisent dans les maisons et qui mènent captives des femmelettes chargées de péchés, entraînées par des convoitises diverses, qui apprennent toujours et qui ne peuvent jamais parvenir à la connaissance de la vérité ».

2 Thess 2,7 : « Le mystère d’iniquité opère déjà »

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[Christophe67]

Bonjour gerardh,

Qui a fondé votre Église ?

Vous voyez qu'il est pour vous impossible de répondre, vous enrobez, vous essayez de justifier, de comparer ...
Je vais donc répondre pour la mienne : Jésus Christ !

En 2 mots, aucun artifice, aucun enrobage, aucun verbiage qui permet de voir à quelle source mon Église s'abreuve.
La question était pourtant très simple et les réponses simples auraient pu être: Darby, Luther, Fox, Calvin, ... et tant d'autres.

Actes 20, 29-30, 1 Tim 4, 1-4, 2 Tim 3, 1-7, 2 Thess 2,7

Vous vous référez aux Écritures mais au final persuadé que cela ne s'adresse qu'à nous, et non à vous. Admettez que dans la lecture littérale chacun peut y voir l'autre en tant que cible (vous pouvez voir l'Église catholique comme je peux y voir les évangélistes, ou même dans vos assemblées il doit y avoir des avares, des égoïstes, des hautains .... ).

Et malgré tout, après avoir porté et transmis ces mêmes Écritures pendant 1500 ans, vous condamnez l'Église catholique, sur les fautes de certains de ses prélats, vous arrogeant le droit personnel d'interpréter la Bible que vous n'auriez même pas connue sans elle. Occultant la parole du Christ, que vous n'auriez probablement pas connu non plus, qui dit : "Et moi je te dis que tu es Pierre et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes de l'Enfer n'auront pas prise sur elle" ou encore « Celui qui refuse
d’écouter l’Église doit être considéré comme un païen et un publicain ».

Saint Thomas définit l’acte d’hérésie comme étant un acte de rejet du magistère : « Il est manifeste que celui qui adhère à la doctrine de l’Église comme à une règle infaillible acquiesce à tout ce qu’enseigne l’Église ; autrement, si, parmi les vérités enseignées par l’Église, il ne retient que ce qu’il veut et délaisse ce dont il ne veut pas, il n’adhère plus à la doctrine de l’Église comme à une règle infaillible, mais à son propre jugement. Aussi 1‘hérétique qui rejette avec obstination un seul article de foi n’est pas disposé à suivre, sur les autres, l’enseignement de l’Église ; [...] il n’a donc, en matière de foi, qu’une opinion humaine, dictée par sa volonté » (St. Thomas d’Aquin : Somme théologique, II-II, q. 5, a. 3).
Comment justifier alors de vouloir suivre un homme qui a amorcé la réforme protestante, a été frappé d'excommunication majeure, puis ceux qui l'ont suivi par adhésion à leurs idées qui vont jusqu'à écarter des textes reconnus comme inspirés par l'Église catholique ?
Si nous procédions également à la lecture littérale, alors comment interpréter Tite 3 : "Quant à l’hérétique, après un premier et un second avertissement, écarte-le, sachant qu’un tel homme est perverti et pécheur : il se condamne lui-même."
Je suis donc persuadé qu'en effet l'Esprit Saint est à l'oeuvre chez vous, mais pour essayer de vous ramener à la raison et non pour vous maintenir dans les hérésies, car notre Église ne condamne pas. Au nom du Christ, elle pardonne.

C'est pour cela que je ne comprends pas cette pertinacité, passant ainsi de l'hérésie matérielle à l'hérésie formelle.
En cela le titre de ce fil est particulièrement adapté: La Sola Scriptura et ses conséquences !


Cordialement.

[gerardh]

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Bonjour Chistophe, vous demandez :

Qui a fondé votre Église ?
Je vais donc répondre pour la mienne : Jésus Christ !

C’est la même réponse pour moi : Jésus Christ. D’ailleurs c’est la même Eglise car il n’y en a qu’une.

Ce n’est certainement par Darby, ni aucun autre des « frères », qui n’ont été que des esclaves du Maître, d’ailleurs esclaves inutiles.

A noter que ce n’est qu’une fiction (un artifice, un enrobage, un verbiage) de penser que l’Eglise catholique serait « un tronc » qui aurait seul légitimité de filiation de l’Eglise. Les premiers chrétiens étaient des chrétiens. Ce n’était pas plus des catholiques qu’autre chose. Ensuite peu à peu s’est constitué dans l’Eglise officielle des phénomènes pervers, qui ont conduit en des réveils afin de revenir à la pureté originelle, sans toutefois prétendre à un impossible retour en arrière compte tenu de l’état de la chrétienté.

J’ai cité des versets qui indiquent que des déviations allaient intervenir, et ce dès après le départ des apôtres, et que même du temps des apôtres, le mystère d’iniquité opérait déjà. Pour moi ces versets concernent divers types de déviations comme le légalisme, le gnosticisme, l’aryanisme et diverses sectes de la chrétienté, mais aussi le cléricalisme, le papisme, d’autres et diverses autres erreurs doctrinales retenues par le catholicisme. Même la réformation a très vite dérivé dans des déviations diverses, les pires d’entre elles étant la prétention, la tiédeur et l’association avec les puissants temporels de ce monde.

De votre côté, vous pensez que ces versets s’appliquent à tout le monde sauf à vous, et notamment s’appliquent aux assemblées de frères. Libre à vous, mais discutons-en Bible en mains sur ce forum : la discussion sur le purgatoire, que vous semblez avoir éludée, en est un exemple. Pour nous, nous considérons que si nous sommes debout c’est par pure miséricorde de Dieu, et nous sommes conscients que celui qui est debout prenne garde qu’il ne tombe. Nous ne sommes pas non plus à l’abri problèmes moraux ou doctrinaux. Au reste nous ne nous dissocions pas des errements des autres. Comme pour l’affaire d’Acan, le péché d’un seul homme devenait le péché de tout Israël.

Je vous invite quand même à considérer de près les versets que j’ai proposés, et de voir si vraiment, vous ne pouvez en aucune manière être repris, tout comme nous d’ailleurs.

vous condamnez l'Église catholique

Non, je ne condamne personne. Je m’en remets à Dieu, juste Juge, et j'aime tous les chrétiens

la Bible que vous n'auriez même pas connue sans elle

C’est également une fiction, un artifice : la Bible a été constituée par le Saint Esprit au travers de saints hommes et non par l’Eglise catholique, même si cette dernière a entériné des textes déjà reçus pas tous les chrétiens, ce qui est à son honneur. Cette question a déjà été traitée sur ce forum.

Saint Thomas d’Aquin définit l’acte d’hérésie comme étant un acte de rejet du magistère

Cela est la position de St Thomas d’Aquin. Pour nous la doctrine à suivre n’est pas la doctrine de l’Eglise, mais la doctrine de Christ (2 Jean 9). L’Eglise catholique peut excommunier, condamner, anathémiser, comme elle a jadis torturé ou brûlé, l’hérésie n’est pas où elle le proclame sans droit ni titre.

Je ne suis pas plus obstiné que vous, d’ailleurs « l’obstination est de l’idolâtrie ». Je vous suggère de modérer vos expressions ne serait-ce que par simple charité chrétienne.



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[Héraclius]

Votre position est cohérente, je vous l'accorde, même si je la pense fausse.

C’est également une fiction, un artifice : la Bible a été constituée par le Saint Esprit au travers de saints hommes et non par l’Eglise catholique, même si cette dernière a entériné des textes déjà reçus pas tous les chrétiens, ce qui est à son honneur. Cette question a déjà été traitée sur ce forum.

Que pensez-vous du fait qu'il existe un grand nombre de versions différentes de la Bible (Ethiopienne, Nestorienne, Protestante, Catholique) ne retenant pas le meme nombre de livres ?

[Mac]

A noter que ce n’est qu’une fiction (un artifice, un enrobage, un verbiage) de penser que l’Eglise catholique serait « un tronc » qui aurait seul légitimité de filiation de l’Eglise.

Ce qui est certain c'est qu'elle a une légitimité. Hors de l'Eglise c'est la brocante de l'évangile chez certains.

[gerardh]

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Hello Héraclius,

Je ne connais pas les versions éthiopiennes ou nestoriennes de la Bible. Je m'en tiendrais aux versions catholiques et protestantes.

En fait, je pense que le cœur du sujet est la constitution du Nouveau Testament. Le nombre et le contenu des livres du NT ne posent pas de problèmes majeurs, hors quelques discussions secondaires de spécialistes. Comment s'est constitué le NT ? Dès leurs rédactions, les textes, notamment des évangiles et des épîtres (qui sont des lettres) ont été lus, commentés, copiés et partagés entre les différentes églises locales. Très rapidement ils ont acquis une légitimité indiscutable, le Saint Esprit agissant dans les cœurs. Si bien que le NT était fixé dès la deuxième siècle.

Beaucoup plus tardivement, au quatrième siècle je crois, l'Eglise catholique s'en est préoccupée, et dans les faits, a entériné les textes, ce qui était une bonne initiative. Au reste le Saint Esprit n'aurait pas permis qu'il en soit autrement.

Pour le contenu de l'AT, mon souvenir est ancien, mais il me semble que la liste des livres à retenir n'était pas le cœur des débats au quatrième siècle.


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[Mac]

Bonjour Christophe,

C'est pour cela que je ne comprends pas cette pertinacité, passant ainsi de l'hérésie matérielle à l'hérésie formelle.

Qu'est ce que l'hérésie matérielle et l'hérésie formelle? Merci.

Fraternellement

[Héraclius]

En effet, le NT est rarement source de problème. L'AT par contre...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... e_la_Bible

(Le tableau est assez éloquent.)

Pour le contenu de l'AT, mon souvenir est ancien, mais il me semble que la liste des livres à retenir n'était pas le cœur des débats au quatrième siècle.

Sans doute, mais la question se pose. Pourquoi refuser ou accepter Macchabbée ? Pourquoi accepter ou refuser Enoch ?

[gerardh]

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Hello Héraclius,

Je vous propose d'abord un état des lieux de la question, telle que nous la voyons :

http://www.bibliquest.org/Auteurs_divers/apocryphes.htm
Que penser des livres apocryphes (sans auteur mentionné)

[+] Texte masqué

Un écrivain inspiré tel que l’apôtre Paul reconnaît que les oracles de l’Ancien Testament ont été confiés aux Juifs (Romains 3 v. 2), c’est donc vers eux que nous devons nous tourner pour connaître les Écrits révélés par Dieu à son peuple.
Une simple consultation des textes hébraïques ou des versions juives (par exemple celle du Rabbinat français) nous montre que les Juifs acceptent les 39 livres comme inspirés.
La position de la communauté Juive n’a jamais changé et nous prendrons à témoin l’historien Josèphe qui affirme que le nombre de livres tenus pour divins par les Juifs sont au nombre de 22 (il s’agit bien des 39, mais regroupés différemment) et qui repousse les autres livres, écrits depuis Artaxerxès, comme n’ayant qu’une autorité humaine. Or c’est le cas de ces livres qui ont été ajoutés à l’Ancien Testament, après que le dernier prophète, Malachie, ait écrit son livre.

On a appelé Apocryphes, c’est-à-dire, cachés, douteux, ces livres dont les Juifs ont toujours nié l’inspiration et qui se trouvent actuellement dans certaines versions de la Bible. Quoique compris sous un même nom, ils n’ont presque rien de commun entre eux : ils diffèrent non seulement par le sujet et par la forme mais encore par le pays d’où ils proviennent (Palestine, Égypte) et par la langue originale (Hébreu, Araméen, Grec).
Au troisième siècle avant notre ère, la langue grecque était la plus répandue. Ptolémée Philadelphe, pour garnir son impressionnante bibliothèque, demanda la traduction des écrits religieux juifs. C’est ainsi qu’apparut la version des « Septante », traduction grecque des écrits inspirés juifs, auxquels furent ajoutées diverses narrations profanes.
Le Nouveau Testament, écrit en grec, se réfère souvent aux écrits de l’Ancien Testament, et cite celui-ci dans la traduction grecque de la version des « Septante », mais jamais les « apocryphes » ne sont cités ni par notre Seigneur Jésus-Christ ni par aucun des auteurs inspirés.
Au quatrième siècle, la langue commune est le latin. C’est ainsi que Jérôme, secrétaire du pape, est chargé de traduire la Bible dans la langue de Virgile. Après avoir traduit le Nouveau Testament, il essaie, selon les ordres reçus, de traduire l’Ancien à partir de la version des « Septante » qui contient précisément les apocryphes. Jérôme est un homme de grand savoir, un « Père de l’Église », aussi son avis sur la question des apocryphes est-il fondamental. Il confesse que s’il a traduit ces fables, ce n’est que pour se prêter aux préjugés du peuple ; mais qu’il les a marqués d’un style « afin, en quelque sorte, de les égorger ».
Nous pourrions donner le témoignage d’ecclésiastiques aussi connus que : Eusèbe, Origène, Hilaire de Poitiers, Athanase, Cyrille de Jérusalem, Épiphane, Grégoire de Naziance, Rufin, Augustin et beaucoup d’autres évêques et docteurs qui affirment que les apocryphes ne sont pas les oracles de Dieu. C’est finalement Augustin qui fit admettre les apocryphes aux Conciles d’Hippone et de Carthage mais seulement comme livres qui pourraient être lus et cités.
Au seizième siècle, au concile de Trente (1546 - 1563), les autorités ecclésiastiques réunies ratifièrent l’exclusivité de la Vulgate comme version officielle de l’Église romaine ; mais elles prirent soin, au préalable, de supprimer la note d’introduction de Jérôme au sujet des apocryphes, qui furent alors portés au bénéfice d’une prétendue inspiration divine : ils devinrent les livres « deutérocanoniques » (deuxième canon). Voici un extrait du prologue de Jérôme qui a été supprimé : « tout ouvrage qui ne figure pas parmi les 24 livres (Initialement on en comptait 22 ou 24 mais il s’agit toujours des mêmes écrits regroupés de façon différente. Par exemple, les douze « petits prophètes » ne comptaient que pour un livre dans les anciennes éditions.) de la Bible hébraïque, doit être considéré comme apocryphe, c’est-à-dire non canonique. »
Jusqu’au vingtième siècle, toutes les traductions catholiques ont été faites sur la Vulgate, ce qui explique que ces traductions contiennent 46 livres dans l’Ancien Testament, au lieu de 39.

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[Christophe67]

Bonjour Christophe,

C'est pour cela que je ne comprends pas cette pertinacité, passant ainsi de l'hérésie matérielle à l'hérésie formelle.

Qu'est ce que l'hérésie matérielle et l'hérésie formelle? Merci.

Fraternellement

Bonjour Mac,

L’« hérétique matériel » est celui qui est matériellement dans l’erreur (déviation de la foi), mais qui est dans cette erreur par IGNORANCE de la doctrine catholique. Il ne fait pas vraiment par­tie des « haereticis », mais il fait partie de la catégorie des « errantes ».

L « ’hérétique formel », par contre, est dans l’erreur non pas par ignorance, mais par malice: il sait que ses idées sont contraires au magistère de l’Église catholique, mais il s’y accroche quand même. Il est hérétique.


Cordialement.

[Christophe67]

Bonjour gerardh,

C’est la même réponse pour moi : Jésus Christ. D’ailleurs c’est la même Eglise car il n’y en a qu’une.

Faux, vous prétendez même ne pas être une Église dans ce fil même.
De même que votre définition de l'Église universelle n'est bien évidemment pas celle de notre Église, à ce titre les TJ font aussi partis de ce que vous appelez Église universelle, et pourtant allant jusqu'à remettre en cause La Croix elle-même, doit-on les considérer dans cette même Église juste par le fait qu'ils se revendiquent de Jésus ?

Ce n’est certainement par Darby, ni aucun autre des « frères », ...

Aurais-je mal lu vos propos dans ce fil ? Propos sur Darby : "Il est exact que JN Darby a enseigné les choses qui fondent ma conviction ; mais il est loin d'avoir été le seul, et il ne s'est jamais pris pour un directeur ou un gourou".

la discussion sur le purgatoire, que vous semblez avoir éludée, en est un exemple.

Puisque je vous "devais" (selon vos termes) une explication selon nos échanges, je répondrai que la discussion pour moi n'est point un monologue à deux; aussi, dans avec cette seule perspective, j'ai préféré stopper avec tiédeur, mais puisque ma foi est bouillante et que je vous "dois" une explication alors je vous ramène directement à Tite 3 cité précédemment.


Nous venons de voir qu'en 2 phrases vous êtes en mesure de prétendre le contraire de ce que vous disiez précédemment. Comment pouvoir, avec cela, prétendre que vous êtes dans le vrai puisque vos propos eux-mêmes divergent selon l'heure du jour ?

[Auto-modération par l'auteur, j'enlève des propos pouvant faire croire que je dénigre la personne ou tente de le discréditer à titre personnel]. [La modération vous en remercie et vous en félicite : puissiez-vous être imité !] Désolé pour mon acrimonie mais puisque vous voulez discuter par "il est écrit" alors je vous renvoie à Apocalypse 3:15-16

Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant! Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.

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Ne pouvant être froid, et ne pouvant rester tiède par pure politesse alors je redeviens bouillant dans la défense de mon Église.



Cordialement.

[gerardh]

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Bonjour Christophe, vous écrivez :

L « ’hérétique formel », par contre, est dans l’erreur non pas par ignorance, mais par malice

Merci beaucoup Christophe !

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[Christophe67]

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Bonjour Christophe, vous écrivez :

L « ’hérétique formel », par contre, est dans l’erreur non pas par ignorance, mais par malice

Merci beaucoup Christophe !

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De rien gerardh,

[auto-modération par l'auteur, la forme du texte est changée afin d'y enlever un propos visant la personne]
Il ne faut pas sortir du contexte de la phrase en préservant : il sait que ses idées sont contraires au magistère de l’Église catholique.

[Kerniou]

Si seulement l'erreur ne pouvait exister que chez les protestants ... nous en serions protégés et de l'orgueil, aussi et du manque de charité, aussi ...
La recherche de la Vérité ne passerait-elle pas par l'amour, la réflexion et le dialogue dans le respect mutuel ?

[Héraclius]

[Modération]Christophe, je vous demande de maintenir un language courtois en ne présumant pas de la sincérité (dans un sens ou dans l'autre) de Gérard.[/Modération]

(Ma réponse arrive dès que je trouve du temps).