La Sola Scriptura et ses conséquences
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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- Fée Violine
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences
Bonjour Gérard,
en fait, il y a une ambiguïté sur le mot "chair". Les citations bibliques que vous donnez parlent de la "chair" au sens de "matérialisme", "vie sans Dieu" ou ce genre de chose.
Mais ça n'a rien à voir avec la "chair" dans laquelle le Christ s'est incarné. D'après ce que je sais, les mots hébreu signifiant "chair" et "âme" désignent en fait la même chose : l'homme vivant. C'est le refus de la chair dans ce deuxième sens qui est cathare, le refus de la vie humaine normale, telle que Dieu nous l'a donnée.
en fait, il y a une ambiguïté sur le mot "chair". Les citations bibliques que vous donnez parlent de la "chair" au sens de "matérialisme", "vie sans Dieu" ou ce genre de chose.
Mais ça n'a rien à voir avec la "chair" dans laquelle le Christ s'est incarné. D'après ce que je sais, les mots hébreu signifiant "chair" et "âme" désignent en fait la même chose : l'homme vivant. C'est le refus de la chair dans ce deuxième sens qui est cathare, le refus de la vie humaine normale, telle que Dieu nous l'a donnée.
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences
Bonjour,
Kerniou, vous aviez écrit à la page 3 :
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Correction : je viens juste de voir ceci en date du samedi 7 février 2015
Allez prétendre tantôt que le pape et que gérardh seraient de la «même Église» me semble être une provocation tant qu'à moi. Si gérardh était réellement de la «même Église» il n'aurait pas le besoin de s'absenter les jours de fêtes, ou refuser l'Eucharistie, ou de s'objecter à la communion des saints, ou de commencer par postuler qu'une majorité de catholiques baptisés (même ceux assis sur les bancs dans l'église lors de la messe) ne seraient pas des chrétiens, ne l'auraient jamais été parce qu'il leur manquerait ceci et cela. Il faut être un peu logique aussi.
Kerniou, vous aviez écrit à la page 3 :
Mais pourquoi avez-vous écrit cela? Je ne comprends pas.Dans l'universalité de l'église du Christ, il n'y aurai donc pas de place pour l'ouverture à l'autre ? Je croyais que Jésus est venu sur terre pour tous les hommes. L'appartenance à une église imposerait-elle d'en fermer les portes ? L'exclusion n'est pas une valeur chrétienne.
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Correction : je viens juste de voir ceci en date du samedi 7 février 2015
Le message m'avait échappé. La forme? Oui, mais à la décharge de Mac, il faut dire que gérardh se fait assez provocateur aussi avec ses déclarations ex-cathedra devant renouveller l'histoire de l'Église ancienne. Le genre de provocation amenant christophe67 à mal se maîtriser par exemple.Cher Mac,
Vous répondez sur le fond et vous avez raison. Je réagissais par rapport à la forme. Dans l'affirmation du bienfondé de nos convictions, nous avons, aussi, à entretenir le dialogue.
Bonne journée à vous.
Allez prétendre tantôt que le pape et que gérardh seraient de la «même Église» me semble être une provocation tant qu'à moi. Si gérardh était réellement de la «même Église» il n'aurait pas le besoin de s'absenter les jours de fêtes, ou refuser l'Eucharistie, ou de s'objecter à la communion des saints, ou de commencer par postuler qu'une majorité de catholiques baptisés (même ceux assis sur les bancs dans l'église lors de la messe) ne seraient pas des chrétiens, ne l'auraient jamais été parce qu'il leur manquerait ceci et cela. Il faut être un peu logique aussi.
Dernière modification par Cinci le sam. 07 févr. 2015, 18:17, modifié 1 fois.
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences
gérardh,
Ce que dit Léon XIII en son temps est repris dans une période plus récente par d'autres.
Que ce soit le XVIe siècle avec les Banez, le XIXe avec Léon XIII ou ensuite les Talec : c'est toujours la même idée.
Le principal de l'Église est spirituel (donc invisible) mais pour être manifesté visiblement, en sorte que l'Église du Christ correspond aussi à une réalité visible. Il est donc bien faux d'arguer de spiritualité pour avancer que l'Église au singulier et avec un "E" majuscule n'en pourrait qu'être invisible aussi et rendu impossible à reconnaître pour des terriens, impossible à voir comme on le verrait d'une société des gens obéissant à une même règle et aux mêmes leaders, etc.
On ne peut pas prétendre qu'un calviniste du XVIe siècle est de la même Église qu'un anglican moderniste et libéral dont le pasteur serait une femme homosexuelle et encore que l'un et l'autre seraient en même temps des membres de l'Église des Mormons (!)
La plupart du temps il y a abus sur l'usage des mots spirituel ou invisible. C'est ce que je veux dire.
Je vous soupçonne de n'avoir rien lu probablement, rien regardé plus de dix secondes et cru qu'à des propos de tables. Allons, vous rendrez toute discussion impossible avec des catholiques si vous commencez par dire que l'enseignement de l'Église catholique est comme l'opinion de votre plombier, gérardh.Je suis heureux de connaître la pensée du pape Léon XIII, mais elle ne m’impressionne pas particulièrement, s’agissant d’une opinion parmi d’autres.
Ce que dit Léon XIII en son temps est repris dans une période plus récente par d'autres.
- Ex: «... l'absolue plénitude invisible du Christ est rendue visible par la sacramentalité de l'Église qui est plénitude relativement au Christ. Le rapport monde-Église se situe dans cette double dimension visible-invisible qui ne fait qu'exprimer la nature de l'Église-Sacrement, si l'on se souvient qu'un sacrement est signe visible d'une réalité invisible.»
Source : Pierre Talec, Les choses de la foi, 1973, p.246 (C'est pris au hasard dans ma bibliothèque, et pour un écrit post-Vatican II)
Que ce soit le XVIe siècle avec les Banez, le XIXe avec Léon XIII ou ensuite les Talec : c'est toujours la même idée.
Le principal de l'Église est spirituel (donc invisible) mais pour être manifesté visiblement, en sorte que l'Église du Christ correspond aussi à une réalité visible. Il est donc bien faux d'arguer de spiritualité pour avancer que l'Église au singulier et avec un "E" majuscule n'en pourrait qu'être invisible aussi et rendu impossible à reconnaître pour des terriens, impossible à voir comme on le verrait d'une société des gens obéissant à une même règle et aux mêmes leaders, etc.
On ne peut pas prétendre qu'un calviniste du XVIe siècle est de la même Église qu'un anglican moderniste et libéral dont le pasteur serait une femme homosexuelle et encore que l'un et l'autre seraient en même temps des membres de l'Église des Mormons (!)
La plupart du temps il y a abus sur l'usage des mots spirituel ou invisible. C'est ce que je veux dire.
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences
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Hello Fée Violine,
Vous avez raison d'attirer l'attention sur les diverses acceptions du mot "chair". Les voici :
CHAIR
· Désigne le corps de l’homme ou de l’animal (1 Pierre 1:24).
· Désigne l’humanité (Genèse 6:12).
· L’homme dans son état naturel en opposition à la volonté de Dieu (Romains 3:18 et chap. 8, 6 et 7; Galates 5:19-21).
[Glossaire du Nouveau Testament - A.Espic]
Bien sur les citations que j'ai proposées emploient le mot "chair" dans le troisième sens ci-dessus.
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Hello Fée Violine,
Vous avez raison d'attirer l'attention sur les diverses acceptions du mot "chair". Les voici :
CHAIR
· Désigne le corps de l’homme ou de l’animal (1 Pierre 1:24).
· Désigne l’humanité (Genèse 6:12).
· L’homme dans son état naturel en opposition à la volonté de Dieu (Romains 3:18 et chap. 8, 6 et 7; Galates 5:19-21).
[Glossaire du Nouveau Testament - A.Espic]
Bien sur les citations que j'ai proposées emploient le mot "chair" dans le troisième sens ci-dessus.
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences
Les cathares rejetaient la matière comme intrinsèquement mauvaise. Je ne pense pas que Gérard, tout hérétique fourbe et impie qu'il soit ( ), confesse cette erreur.
La gnose et le manichéisme constituent les deux faces d'un mal très ancien. On les retrouve dans tant d'hérésies qu'on en a perdu le compte. :>
La gnose et le manichéisme constituent les deux faces d'un mal très ancien. On les retrouve dans tant d'hérésies qu'on en a perdu le compte. :>
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences
Oui en effet, c'est ce que j'ai conclu dans mon message précédent !Héraclius a écrit :Les cathares rejetaient la matière comme intrinsèquement mauvaise. Je ne pense pas que Gérard, tout hérétique fourbe et impie qu'il soit ( ), confesse cette erreur.
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences
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Bonjour Cinci, vous écrivez :
C’est un procès d’intention de votre part, au reste non fondé. J’ai bien lu les textes que vous m’avez soumis.
Le texte que vous me soumettez maintenant me semble proche du galimatias. J’aime bien aussi les mots composés surprenants ou inattendus : monde-Église, visible-invisible, Église-Sacrement. Je crois cependant en retenir que l’Eglise, supposée invisible, a besoin d’être rendus visible, ce qui rendrait légitime l’existence d’une organisation terrestre formelle, structurée et hiérarchisée à savoir l’Eglise catholique. C’est une sorte d’autojustification.
Cela n’apporte en fait rien de nouveau par rapport à nos discussions précédentes. Je n’ai jamais dit ni pensé que l’Eglise ne pouvait qu’être totalement invisible sous couvert de spiritualité : de tous temps il y a eu collectivement ou individuellement, des témoignages évidents de son existence, bien que souvent empreints de faiblesse.
Par ailleurs de nombreux systèmes religieux chrétiens (y compris le catholicisme) ont des pratiques anti-scripturaires comme celui fréquenté par un « anglican moderniste et libéral dont le pasteur serait une femme homosexuelle ».
Mais ma critique principale est que vous confondez l’Eglise et les églises : l’Eglise est la communauté des chrétiens quels que soient les milieux où ils se rassemblent, et même les chrétiens qui sont isolés. Les églises sont les systèmes religieux chrétiens, plus ou moins indépendants entre eux, et très divers vis-à-vis des doctrines et des pratiques qu’ils tiennent. Aussi un vrai chrétien se rassemblant dans une église sera au premier chef un membre de l’Eglise universelle, à savoir la communauté des chrétiens.
Il y a aussi une particularité qui est à souligner. Dans le sens courant, le mot Eglise est employé pour désigner la communauté des chrétiens en vie à un même moment. Mais dans un sens plus élargi, le mot Eglise désigne l’ensemble des chrétiens de tous les temps, que ce soient les XVI ème ou XXI ème siècles.
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Bonjour Cinci, vous écrivez :
Je vous soupçonne de n'avoir rien lu probablement, rien regardé plus de dix secondes et cru qu'à des propos de tables.
C’est un procès d’intention de votre part, au reste non fondé. J’ai bien lu les textes que vous m’avez soumis.
Mon plombier, s’il a la foi du charbonnier, doit être pris au sérieux, au même titre que le sage et le savant qu’a dû être le pape Léon XIII. Il y a même des paysans ou des plombiers dans nos milieux qui sont très fondés quant aux Ecritures. Mais ce qui m’intéresse davantage, c’est le fond de ce qui est dit ou écrit.Allons, vous rendrez toute discussion impossible avec des catholiques si vous commencez par dire que l'enseignement de l'Église catholique est comme l'opinion de votre plombier.
Le texte que vous me soumettez maintenant me semble proche du galimatias. J’aime bien aussi les mots composés surprenants ou inattendus : monde-Église, visible-invisible, Église-Sacrement. Je crois cependant en retenir que l’Eglise, supposée invisible, a besoin d’être rendus visible, ce qui rendrait légitime l’existence d’une organisation terrestre formelle, structurée et hiérarchisée à savoir l’Eglise catholique. C’est une sorte d’autojustification.
Cela n’apporte en fait rien de nouveau par rapport à nos discussions précédentes. Je n’ai jamais dit ni pensé que l’Eglise ne pouvait qu’être totalement invisible sous couvert de spiritualité : de tous temps il y a eu collectivement ou individuellement, des témoignages évidents de son existence, bien que souvent empreints de faiblesse.
Vous confondez plusieurs notions. Individuellement, quelqu’un sera chrétien ou ne sera pas. Ainsi, sauf cas particulier toujours possible, un mormon, appartenant à un système non chrétien, ne peut pas lui-même être chrétien.On ne peut pas prétendre qu'un calviniste du XVIe siècle est de la même Église qu'un anglican moderniste et libéral dont le pasteur serait une femme homosexuelle et encore que l'un et l'autre seraient en même temps des membres de l'Église des Mormons (!)
Par ailleurs de nombreux systèmes religieux chrétiens (y compris le catholicisme) ont des pratiques anti-scripturaires comme celui fréquenté par un « anglican moderniste et libéral dont le pasteur serait une femme homosexuelle ».
Mais ma critique principale est que vous confondez l’Eglise et les églises : l’Eglise est la communauté des chrétiens quels que soient les milieux où ils se rassemblent, et même les chrétiens qui sont isolés. Les églises sont les systèmes religieux chrétiens, plus ou moins indépendants entre eux, et très divers vis-à-vis des doctrines et des pratiques qu’ils tiennent. Aussi un vrai chrétien se rassemblant dans une église sera au premier chef un membre de l’Eglise universelle, à savoir la communauté des chrétiens.
Il y a aussi une particularité qui est à souligner. Dans le sens courant, le mot Eglise est employé pour désigner la communauté des chrétiens en vie à un même moment. Mais dans un sens plus élargi, le mot Eglise désigne l’ensemble des chrétiens de tous les temps, que ce soient les XVI ème ou XXI ème siècles.
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences
Pour faire suivre ...
En revanche, vous direz qu'il n'existe pas une Église (une, sainte, catholique, apostolique) telle qu'elle pourrait être visible actuellement dans le monde et que nous pourrions reconnaître facilement comme étant l'Église ... la vraie Église ... Affirmer comme vous faites qu'il serait en principe des morceaux de puzzle (des ruines) de l'Église ... avec telle petite église ... et puis tel autre rassemblement plus ou moins informel ... mais ce n'est pas prétendre que l'Église serait franchement reconnaissable, visible, manifeste. Et c'est bien dans ce dernier sens que je dis : vous ne parlez pas d'une Église visible, une, avec unité de direction, unité de doctrine, etc. Vous parlez de chrétiens distribués ça et là.
D'accord.C’est un procès d’intention de votre part, au reste non fondé. J’ai bien lu les textes que vous m’avez soumis.
Juste deux lignes, gérardh; pour souligner qu'il s'agit bien d'autre chose que d'une simple opinion personnelle du pape mentionné.Le texte que vous me soumettez maintenant me semble proche du galimatias.
C'est à votre tour d'y aller d'une accusation infondée mais au sujet de l'Église catholique, me semble-t-il. Une autojustification? C'est l'Église que l'on voit esquissée dans le NT qui est ainsi structurée, manifestement visible, hiérarchisée. Ce n'est pas une invention de saint Augustin. C'est l'apôtre qui parle d'un corps pourvu de ligaments, de jointurse, etc.Je crois cependant en retenir que l’Eglise, supposée invisible, a besoin d’être rendus visible, ce qui rendrait légitime l’existence d’une organisation terrestre formelle, structurée et hiérachisée à savoir l’Eglise catholique. C’est une sorte d’autojustification.
Je sais bien que vous ne faite pas promotion d'avancer que l'Église serait de tout temps invisible.Cela n’apporte en fait rien de nouveau par rapport à nos discussions précédentes. Je n’ai jamais dit ni pensé que l’Eglise ne pouvait qu’être totalement invisible sous couvert de spiritualité : de tous temps il y a eu collectivement ou individuellement, des témoignages évidents de son existence, bien que souvent emprunts de faiblesse.
En revanche, vous direz qu'il n'existe pas une Église (une, sainte, catholique, apostolique) telle qu'elle pourrait être visible actuellement dans le monde et que nous pourrions reconnaître facilement comme étant l'Église ... la vraie Église ... Affirmer comme vous faites qu'il serait en principe des morceaux de puzzle (des ruines) de l'Église ... avec telle petite église ... et puis tel autre rassemblement plus ou moins informel ... mais ce n'est pas prétendre que l'Église serait franchement reconnaissable, visible, manifeste. Et c'est bien dans ce dernier sens que je dis : vous ne parlez pas d'une Église visible, une, avec unité de direction, unité de doctrine, etc. Vous parlez de chrétiens distribués ça et là.
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences
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Bonjour Cinci, vous écrivez :
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Bonjour Cinci, vous écrivez :
Vous ne vous étonnerez pas que je ne sois pas d'accord avec l'essentiel de cette proposition. Cependant, je pense qu'elle pourrait être une très bonne base de discussion entre nous, d'ailleurs à l'examen des textes de l'apôtre Paul, qui fut celui qui développa la notion de l'Eglise, corps du Christ, notamment dans 1 Corinthiens. Parlons-en.C'est l'Église que l'on voit esquissée dans le NT qui est ainsi structurée, manifestement visible, hiérarchisée. Ce n'est pas une invention de saint Augustin. C'est l'apôtre qui parle d'un corps pourvu de ligaments, de jointures, etc.
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences
gérardh,
L'Église catholique représente le grand ensemble, les évêques unis avec l'évêque de Rome pour professer la même foi, etc. Puis l'église saint-Julien-le-pauvre à Paris permet d'évoquer, par exemple, un établissement local, la petite communauté rattachée à la paroisse.
On dit que l'Église catholique sur la terre est liée par la "communion des saints" avec l'Église totale de Jésus Christ : l'Église triomphante, souffrante; avec les martyrs du temps passé, les saints et les grands saints plus connus, la Vierge Marie, les saints anges ... name it! On dit que l'Église est sainte à raison de ce lien d'amitié qui est préservé (jamais rompu) avec sa tête, son Sauveur, son Seigneur, dans la communion de l'Esprit ainsi qu'avec la nuée des témoins qui nous auront précédé.
Aussi
Une des conséquences de la Sola Scriptura s'associant au «libre examen» pour le fidèle : c'est bien la rupture avec la nuée des témoins, le bris de communion avec les prédécesseurs.
Je ne vois pas de confusion.[...]
L'Église catholique représente le grand ensemble, les évêques unis avec l'évêque de Rome pour professer la même foi, etc. Puis l'église saint-Julien-le-pauvre à Paris permet d'évoquer, par exemple, un établissement local, la petite communauté rattachée à la paroisse.
On dit que l'Église catholique sur la terre est liée par la "communion des saints" avec l'Église totale de Jésus Christ : l'Église triomphante, souffrante; avec les martyrs du temps passé, les saints et les grands saints plus connus, la Vierge Marie, les saints anges ... name it! On dit que l'Église est sainte à raison de ce lien d'amitié qui est préservé (jamais rompu) avec sa tête, son Sauveur, son Seigneur, dans la communion de l'Esprit ainsi qu'avec la nuée des témoins qui nous auront précédé.
Aussi
Une des conséquences de la Sola Scriptura s'associant au «libre examen» pour le fidèle : c'est bien la rupture avec la nuée des témoins, le bris de communion avec les prédécesseurs.
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences
gérardh,
En effet, je ne suis pas surpris.Vous ne vous étonnerez pas que je ne sois pas d'accord avec l'essentiel de cette proposition.
Vous pouvez toujours nous faire part de ce que vous lisez dans l'épitre. Moi je n'ai pas d'objections.Cependant, je pense qu'elle pourrait être une très bonne base de discussion entre nous, d'ailleurs à l'examen des textes de l'apôtre Paul, qui fut celui qui développa la notion de l'Eglise, corps du Christ, notamment dans 1 Corinthiens. Parlons-en.
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences
En passant ...
J'ai lu un document de Jean-Paul II récemment, pour des raisons personnelles n'ayant rien à voir avec le forum mais plutôt avec la démarche du pardon, la réconciliation, et puis voici sur quoi je suis tombé qui s'appliquerait bien à la situation dans le présent fil.
Regardez ça :
Source : S.S. Jean Paul II, La réconciliation et la pénitence, chap. 1, numéro 25, Rome, 2 décembre 1984
J'ai lu un document de Jean-Paul II récemment, pour des raisons personnelles n'ayant rien à voir avec le forum mais plutôt avec la démarche du pardon, la réconciliation, et puis voici sur quoi je suis tombé qui s'appliquerait bien à la situation dans le présent fil.
Regardez ça :
Source : S.S. Jean Paul II, La réconciliation et la pénitence, chap. 1, numéro 25, Rome, 2 décembre 1984
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences
gerardh a écrit :______
Mais ma critique principale est que vous confondez l’Eglise et les églises : l’Eglise est la communauté des chrétiens quels que soient les milieux où ils se rassemblent, et même les chrétiens qui sont isolés. Les églises sont les systèmes religieux chrétiens, plus ou moins indépendants entre eux, et très divers vis-à-vis des doctrines et des pratiques qu’ils tiennent. Aussi un vrai chrétien se rassemblant dans une église sera au premier chef un membre de l’Eglise universelle, à savoir la communauté des chrétiens.
Il y a aussi une particularité qui est à souligner. Dans le sens courant, le mot Eglise est employé pour désigner la communauté des chrétiens en vie à un même moment. Mais dans un sens plus élargi, le mot Eglise désigne l’ensemble des chrétiens de tous les temps, que ce soient les XVI ème ou XXI ème siècles.
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Bonjour Gerardh,
Il est amusant de voir que vous procédez à l'identique de ce que vous nous reprochez. Ceci est une vision tout à fait personnelle qui n'a pas plus de valeur, tout en restant une erreur.
Vous jouez sur votre interprétation des mots et cependant vous rejetez l'essentiel. L'écriture nous indique que Jésus a bien désigné un apôtre parmi d'autres pour bâtir Son Église, lui donnant ainsi une primauté. St Paul, sur lequel vous vous appuyez par moments, a souhaité rester en communion avec St Pierre de peur d'avoir couru pour rien.
Comment bâtir un édifice si chaque corps de métier ne se réfère pas à un maître d'oeuvre (choisi par le propriétaire) et pose la plomberie, l'électricité ... comme il le souhaite ? Une charpente correspondrait-elle aux dimensions de la maçonnerie sans référence ? On peut réajuster, mais chacun réajustant dans son coin sans tenir compte de mesures définies, ou avec concertation, j'ai bien peur que cet édifice, s'il finit par exister, soit bien différent de ce qu'espérait Le propriétaire.
Je ne vois donc aucune cohérence dans le fait de prétendre être un corps de métier plus compétent. Admettons que vous fassiez une plomberie parfaite, c'est super, mais si celle-ci est posée au mauvais endroit quel est son intérêt ? Le propriétaire ne préférera-t-il pas au final quelqu'un de moins qualifié mais lui installant une plomberie fonctionnelle ?
Cordialement.
[Je garantis que pour les besoins de cette analogie naïve, aucun plombier n'a été maltraité]
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences
gérardh,
Pour vous il y a l'Église sitôt qu'un chrétien peut en rencontrer un autre (un ou deux autres). Et l'Église c'est aussi bien le (vrai) chrétien isolé. Ou alors j'ai mal compris?[...] l’Eglise est la communauté des chrétiens quels que soient les milieux où ils se rassemblent, et même les chrétiens qui sont isolés.
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences
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Bonjour Christophe,
L'Eglise, c'est à dire l'ensemble des chrétiens, est un organisme. Par contre c'est à tort que certains la considèrent obligatoirement comme une organisation, avec une structure et une hiérarchie, au reste temporelle.
Maintenant si vous souhaitez que l'on discute de la primauté de Pierre et de ceux que l'on considère comme ses successeurs, j'y suis tout à fait disposé et d'ailleurs il y a un fil de discussion spécialisé sur ce thème.
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Bonjour Christophe,
L'Eglise, c'est à dire l'ensemble des chrétiens, est un organisme. Par contre c'est à tort que certains la considèrent obligatoirement comme une organisation, avec une structure et une hiérarchie, au reste temporelle.
Maintenant si vous souhaitez que l'on discute de la primauté de Pierre et de ceux que l'on considère comme ses successeurs, j'y suis tout à fait disposé et d'ailleurs il y a un fil de discussion spécialisé sur ce thème.
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