La Sola Scriptura et ses conséquences

[Mac]

Bonjour gerardh

Vous confondez vœu de virginité perpétuelle avec une notion de chasteté par rapport à son époux (dès les fiançailles juives).

Où vous avez vu que je confonds virginité perpétuelle et chasteté par rapport à son époux? Non je ne confonds rien.

Par délicatesse, Joseph et Marie, une fois épousés, ont résolu d'observer le continence jusqu'à la naissance de Jésus, ce qui est à mettre à leur actif, car rien ne les y obligeait.

Oui c'est joli, mais où vous avez vu ça dans l'évangile que c'est par délicatesse et non pas effectivement parce que Marie avait fait voeu de virginité perpétuelle?

Ensuite, ils ont très bien pu, tout en étant pieux et intègres, consommer l'acte de mariage.

Ils ont bien pu, ils ont bien pu : c'est avec ça que vous avez de sérieux doutes. Non franchement, vous êtes pas sérieux!!!

En tout cas il n'a jamais été question pour eux d'observer une continence perpétuelle, qui aurait impliquer la virginité perpétuelle de Marie.

Affirmation gratuite. C'est ce que vous pensez et non ce que vous pouvez prouver. Avouez-le par honêteté, au moins.

Marie a t-elle eu ou n'a t-elle pas eu d'autres enfants ? La thèse catholique de frères de Jésus (cités dans la Bible) qui seraient en réalité des demi-frères ou des cousins, est-elle avérée ? Tout cela est possible bien que cela ne soit pas et de loin le plus vraisemblable à mes yeux. En tout cas, je n'en ferais pas un fromage : je considérerais ces questions comme secondaires. Il n'en est pas de même des intervenants catholiques, car cela nourrit leurs dogmes concernant Marie.

Oui, vous avez raison, que ce que dit l'Eglise est, après analyse rationnelle, possible; donc je ne vois pas de raisons sérieuses de douter de ce qu'elle affirme concernant la virginité perpétuelle de la Très Sainte Vierge Marie.

Vous écrivez :

Oui, effectivement, cela m'étonne ou plutôt me désole. Il n'y avait que quelques femmes pieuses. Etaient absents les frères de Jésus (à supposer qu'il y en ait eu), mais aussi ses cousins, ses demi-frères, la plupart de ses apôtres (dont Pierre), et la grande majorité de disciples. Jésus fut seul ou quasiment sur la croix. "Voici l'homme".

Ah, vous constatez comme moi que ces enfants bizarrement sont absents, au moins vous êtes honnête ici.

En résumé Luther et les siens étaient dans l'erreur, et ben c'est grave.
Malgré leurs lumières, lesquelles étaient quand même fondamentales, ils ont erré sur certains points et en ont méconnu d'autres. Je ne leur jetterais pas la pierre, mais je ne les défendrais pas mordicus sur les sujets à controverse. Par contre j'observe que vous embrassez leurs thèses lorsque cela vous arrange. Est-ce à dire que vous les approuvez sur le reste ?

Par ailleurs, on m'a déjà sorti des écrits de Luther, qui, vérification faite, datent d'une époque antérieure à sa conversion. Je ne suis pas sur que ce soit le cas en l'occurrence, mais je note quand même qu'aux tous débuts de la réforme, des influences catholiques, bonnes ou mauvaises, étaient encore prégnantes.

Vous me dites qu'ils étaient dans l'erreur et vous me demandez si je les approuve. Vous êtes sérieux ou je rêve ?

Fraternellement.

[Jeremy43]

Bonsoir gerardh,

Permettez moi de vous poser une question, que pensez-vous de la Parole du Christ : "Femme, voici ton fils", "Fils, voilà ta Mère" ? n'est-ce pas là le signe que le Christ nous a donné sa Mère et que Marie, en plus d'être la Mère du Sauveur, a une mission toute spéciale dans le plan de Dieu ?

[Anne]

Après avoir mis en doute les "lumières" de Luther et Zwingli (on pourrait y ajouter Calvin, ce qui commence à faire pas mal de monde), ce qui est très bien, nous en conviendrons , rappelons que le débat sur les soi-disant frères de Jésus et La virginité perpétuelle de Marie a déjà eu lieu...

L'excellent article chez Christus (merci, OlivierC ) est encore de mise :
Les « frères » de Jésus - La question de l'interprétation du terme αδελφος dans les évangiles

Cependant, quelques petites infos pertinentes qui ont toujours leur place :

Ce dogme est partagé par les orthodoxes.

Ensuite, il est reconnu que, dans la Bible, les mots frère et soeur couvrent un large champ sémantique. En hébreu et en araméen, le mot ’ah peut désigner un frère de sang, mais aussi un demi-frère [Gn 42:15 ; Gn 43:5], un neveu [Gn 13:8 ; Gn 14:16] ou un simple cousin [Lv 10:4 ; 1 Ch 23:21-22]. Les langues sémitiques, si elles ont un mot pour dire oncle ou tante, n’en ont pas pour rendre cousin. Se conformant à la manière orientale, les traducteurs grecs de la Bible ont donc pu traduire l’hébreu ’ah par adelphos, frère, et non par anepsios, cousin. Si bien que, sur cette lancée, le mot frère du Nouveau Testament pourrait fort bien désigner ce que nous appelons un cousin, de même que le mot soeur dérivé de la même racine hébraïque.

Pour ce qui est du mot grec anepsios, P. GRELOT précise qu’il est employé une seule fois dans le Nouveau Testament, en Col 4:10, « chez un auteur qui écrit en grec et emploie exactement la terminologie grecque, dans un contexte où il s’agit de préciser une parenté : »Marc, cousin de Barnabé« . Les traditions évangéliques, formées originairement en milieu sémitique, plus probablement araméen, recourent aux conventions culturelles de cette langue, identiques sur ce point à celles de l’hébreu, d’autant plus que les évangélistes imitent volontiers le langage de la Bible elle-même. » [4]

Et on peut dire que cette notion de virginité perpétuelle date d'hier (IIIe et IVe siècle) non plus :

[...]à l’encontre de quelques auteurs anciens en marge de l’Eglise (Tertullien, Helvitius et Jovinien), les Pères de l’Eglise ont semble-t-il toujours affirmé la virginité perpétuelle de Marie, ainsi par exemple Clément d’Alexandrie, Origène, Eusèbe de Césarée. Probablement influencés par certains récits apocryphes (notamment le Protévangile de Jacques du deuxième siècle), ils ont vu dans ces « frères de Jésus » les enfants d’un premier lit du « vieux Joseph ». Si cette solution, qui n’a aucun fondement dans l’Ecriture, nous fait sourire aujourd’hui, elle souligne du moins la croyance de l’Eglise ancienne en la virginité perpétuelle de Marie.

http://www.portstnicolas.org/phare/etud ... e-de-marie

Pour avoir voyagé en Terre Sainte, j'ai souvenir que notre guide mentionnait, alors que nous passions près d'habitations auxquelles on était à ajouter des ailes supplémentaires, que la mentalité familiale moyen-orientale était tissée très serrée encore aujourd'hui. C'est pourquoi les maisons s'agrandissent de la sorte, de manière à accommoder les frères, soeurs et leurs enfants sous le même toit pour former une immense "famille". Ceci représente bien, à mon sens, le fait qu'on n'ait pas eu besoin d'un mot pour "cousins-cousines" en langues sémitiques jadis.

[gerardh]

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Bonsoir Teano,

Merci d’avoir fait l’effort de consulter à nouveau cet ouvrage et de m’en avoir fait une synthèse.

La thèse qui en résulte est originale et bien trouvée. En fait les familles de Nazareth, descendantes de David, auraient eu la coutume de se désigner entre elles comme frères, ce qui signifierait un cousinage, même lointain. Y a-t-il un fondement objectif à cette affirmation, ou est-ce une simple hypothèse ? Cela serait-il généralisable à toutes les tribus ou familles d’Israël ?

Dans les évangiles, il est écrit que pendant un sermon de Jésus « ses frères et sa mère » cherchaient à le voir. Je suppose alors qu’il ne s’agissait pas de l’ensemble de ses frères-cousins, sinon cela aurait fait beaucoup de monde. De même dans les Actes 1, 14 il est écrit que dans la chambre haute étaient notamment réunis sa mère et ses frères et plus loin que ce groupe comptait 120 personnes. Là-aussi, si l’on adopte la thèse, il faut croire qu’il ne s’agissait que d’un nombre réduit de frères-cousins. Ailleurs il est question de Jude (ou Jacques), frère de Jésus : il faudrait là aussi comprendre que cette personne serait un cousin parmi les nombreux autres cousins de Jésus.

Je veux bien croire que dans le judaïsme ancien, il existait des pratiques de consécration virginale. Là-aussi cette notion a t-elle un fondement objectif ou est-ce une hypothèse ? Cette vierge était consacrée à un homme de confiance, dites-vous : cet homme devenait-il ensuite son mari et y avait-il des relations sexuelles classiques avec lui, ou y avait-il une abstinence perpétuelle entre eux ? Qu’est que qui vous fait penser que Marie avait fait un vœu de consécration virginale et même de virginité perpétuelle ? Fondement objectif ou hypothèse ?

Je reçois vos indications sur le lévirat, tant quant à son obsolescence au temps de Jésus, que son application aux proches d’un homme décédé. En fait on est amené à s’interroger sur le fait que Jésus ait confié sa mère à Jean, et non à son plus proche frère-cousin. C’est peut-être dû au bon état moral et spirituel de Jean, tandis que ses frères-cousins n’ont été convertis qu’au début des Actes (du moins ceux d’entre eux qui étaient dans la chambre haute). Je vais réfléchir au pourquoi de cette dévolution filiale à l’apôtre Jean.

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[gerardh]

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Hello Mac, vous écrivez :

Où vous avez vu ça dans l'évangile que c'est par délicatesse et non pas effectivement parce que Marie avait fait vœu de virginité perpétuelle ?

Dans le contexte du passage de Mathieu 1, qui est hautement plus vraisemblable que la thèse de la virginité perpétuelle, au reste totalement exogène par rapport à ce passage.

Gérard : ensuite, ils ont très bien pu, tout en étant pieux et intègres, consommer l'acte de mariage.
Mac : ils ont bien pu, ils ont bien pu : c'est avec ça que vous avez de sérieux doutes. Non franchement, vous êtes pas sérieux!!!

Et vous, quel sérieux ont vos hypothèses capillotractées ? Quels en sont les fondements ?

Gérard : en tout cas il n'a jamais été question pour eux d'observer une continence perpétuelle, qui aurait impliquée la virginité perpétuelle de Marie.
Mac : affirmation gratuite. C'est ce que vous pensez et non ce que vous pouvez prouver. Avouez-le par honnêteté, au moins.

Pas plus gratuite que vos suppositions. Et merci pour « par honnêteté au moins » !

Je ne vois pas de raisons sérieuses de douter de ce qu'elle affirme concernant la virginité perpétuelle de la Très Sainte Vierge Marie.

Quelle est l’utilité de cette doctrine pour la foi ?

au moins vous êtes honnête ici.

Merci beaucoup pour ce « au moins « et ce « ici » !

Mac : en résumé Luther et les siens étaient dans l'erreur, et ben c'est grave.

Ils erraient sur certains points, mais ils avaient raison sur beaucoup d’autres. Je constate que vous pensez que c’est grave. Pour qui, pour quoi ? Vous les citez à l’appui de vos thèses : cela veut donc dire qu’à vos yeux, ils sont crédibles. N’est-ce pas ?

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[gerardh]

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Bonjour Jérémy43, vous demandez :

Permettez moi de vous poser une question, que pensez-vous de la Parole du Christ : "Femme, voici ton fils", "Fils, voilà ta Mère" ?

Comme indiqué précédemment je projette de méditer sur ce passage.

Mais en tout état de cause, je ne pense pas qu'il signifie autre chose pour Marie et Jean que d'une dévolution limitée à la sphère familiale des intéressés.


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[gerardh]

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Hello Jérémy43,

J'ai trouvé un commentaire sur le passage de Jean 19, 25-28, que je vous communique.

A noter que l'auteur de ce commentaire est dans la pensée que Jésus n'a pas eu de frères (au sens plein du terme). Il a peut-être raison, mais il y a aussi d'autres positions dans mon milieu chrétien. Cela n'annule pas la critique de la thèse sur la virginité perpétuelle de Marie.

[+] Texte masqué

La troisième parole du Sauveur sur la croix établit un lien divin entre Marie, la mère de Jésus, et Jean, son disciple bien-aimé, un lien doux et puissant entre les rachetés du Seigneur. Et c’est encore une manifestation efficace de la vie divine.

Il n’est pas sans intérêt de remarquer, d’après ce passage de Jean, que, contrairement à une opinion assez répandue, le Sauveur ne paraît pas avoir eu de frères à proprement parler. Les «frères» de Jésus (Matthieu 13:55. Cf. Marc 6:3 ; Jean 7:2, 5 et 10 ; Actes 1:14 ; Galates 1:19 ; 1 Corinthiens 9:5) peuvent très bien avoir été ses cousins germains, dont la vie, à Nazareth, semble du reste s’être déroulée en partie sous le même toit que celle du Sauveur.

La scène que nous décrit le quatrième évangile (19:25 à 27) est pleine de grâce :

Près de la croix de Jésus, se tiennent sa mère, que le Seigneur, pour remplir son ministère divin, avait dû ne pas reconnaître et dont une épée transperçait l’âme (cf. Luc 2:35), Marie de Clopas, et Marie de Magdala, trois saintes femmes qui avaient suivi et servi le Sauveur pendant sa vie ici-bas. Elles sont là, près de la croix. Jésus voit sa mère et le disciple qu’il aimait. Son œuvre en voie d’achèvement, le Seigneur reprend, pour un instant, avant de les quitter pour toujours, ses parfaites affections humaines, et apporte au délaissement de sa mère et du disciple qu’il aimait le plus doux soulagement. Il dit à sa mère : «Femme, voilà ton fils», et à son disciple : «Voilà ta mère». Et, dès ce moment-là, le disciple la prit dans sa maison.

La tendresse du cœur du Seigneur se manifeste sur la croix avec une plénitude de douceur ineffable.

La troisième parole du Sauveur crucifié indique la troisième oeuvre de la vie, celle qui consiste à établir un lien divin entre les âmes des croyants. L’exemple du Seigneur unissant les coeurs de Marie et de Jean est pareil à une source féconde jaillissant en vie éternelle. L’Esprit de vérité glorifie le Seigneur en prenant de ce qui lui appartient pour le communiquer à ses disciples (cf. Jean 16:13 à 15).

Il y a, dans la troisième parole du Seigneur sur la croix, comme la primeur de cet «amour dans l’Esprit», de cet «amour qui est le lien de la perfection», dont l’apôtre Paul parle plus tard dans l’Épître aux Colossiens (1:8 et 3:14) et donne une si belle illustration dans son Épître à Philémon.
Source : extraits de « les sept paroles de la croix », par Paul Regard

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[Mac]

Bonjour gerardh,

Dans le contexte du passage de Mathieu 1, qui est hautement plus vraisemblable que la thèse de la virginité perpétuelle, au reste totalement exogène par rapport à ce passage.

N'importe quoi.
Il n'y a rien de ce que vous dites en Mathieu 1.

Et vous, quel sérieux ont vos hypothèses capillotractées ? Quels en sont les fondements ?

Je crois vous avoir cité l'Ecriture Sainte sans le tordre ou y voir ce que j'ai bien envie de voir.

Pas plus gratuite que vos suppositions. Et merci pour « par honnêteté au moins » !

C'est vous qui ne cessez d'émettre de gros doutes sur tout et n'importe quoi tant que c'est catholique. Or vos doutes ne reposent absolument sur rien de solide.

Quelle est l’utilité de cette doctrine pour la foi ?

Là n'est pas la question.
Vous disiez avoir de gros doutes et je constate une suite d'affirmations gratuites. Voyez, je suis pas intéressé par les affirmations gratuites.

Merci beaucoup pour ce « au moins « et ce « ici » !

Cela ne veut pas dire que vous êtes malhonnête ailleurs gerardh, c'est comme "jusqu'au".

Ils erraient sur certains points, mais ils avaient raison sur beaucoup d’autres. Je constate que vous pensez que c’est grave. Pour qui, pour quoi ? Vous les citez à l’appui de vos thèses : cela veut donc dire qu’à vos yeux, ils sont crédibles. N’est-ce pas ?

C'est vous qui, quand ça vous arrange, nous postez des documents protestants tout en affirmant qu'ils sont dans l'erreur.

Fraternellement.

[Anne]

Mac, Gérard : veuillez respirer par le nez, s'il-vous-plaît ! Je vais d'ailleurs me joindre virtuellement à vous.

Récitons un "Notre Père" ou chantons un "Veni Creator" (c'est dans le règlement, d'ailleurs) car la moutarde nous monte au nez...

Allons, il ne faut pas que ça dégénère et que la modération se voit forcée à verrouiller ça, messieurs !

[Christophe67]

On pourrait aussi discuter de la définition de la notion de vierge. Marie n’a-t-elle pas vraisemblablement perdu son hymen lors de son accouchement de Jésus ? Peut-on alors considérer qu’elle n’a pas perdu à cette occasion sa virginité ? Je ne fais que poser la question.

Bonjour gerardh,

Je trouve que votre propos relève plus de la rhétorique que de l'innocente question mais comment résoudre ces paradoxes selon votre interprétation :

1 - Une jeune fille volage qui fait reconstruire son hymen (comme cela se fait dans certains pays en vue d'un mariage) peut-elle être à nouveau considérée comme étant vierge ?

2 - une jeune gymnaste dont l'hymen se déchire n'est-elle plus vierge ?


La virginité est-elle due seulement à un attribut corporel ou au principe de n'avoir jamais connu un homme ?

Et au final, Dieu est-il si limité qu'il n'aurait pu restaurer (pure spéculation de ma part dans le cadre d'une réflexion) son hymen à Marie, voir même le rendre incorruptible, afin que l'Église du Christ puisse, en toute légitimité, conclure à la virginité perpétuelle ? Ce n'est pas scripturaire certes, mais l'inverse non plus.

Cordialement.

[gerardh]

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Bonjour Christophe67,

Non, non : ma question était bien innocente.

Je reçois votre commentaire, si ce n'est quand même que je réalise mal que l'hymen de Marie ait pu être reconstitué par Dieu. Jusqu'où peut aller la foi en la doctrine de la virginité perpétuelle !

A part cela, que pensez-vous du reste de la discussion ?


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[Héraclius]

La virginité au regard de l'Eglise n'a, à mon sens, rien à voir avec une particularité physique, et heureusement !

[Mac]

Bonjour gerardh

...si ce n'est quand même que je réalise mal que l'hymen de Marie ait pu être reconstitué par Dieu.....

Dieu fait des miracles vous savez.
Donc rien ne Lui est impossible.
C'est la même chose que la naissance de Jésus.
Comment vous croyez en cela?
L'Esprit Saint couvre la Très Sainte Vierge de son ombre et pouf : un enfant !
Ce n'est pas impossible à Dieu, gerardh.

Fraternellement.

[Christophe67]

A part cela, que pensez-vous du reste de la discussion ?

Re Gerardh,


J'avoue que la lassitude me gagne car, comme je le disais il y a quelques semaines, ce "dialogue" est plus un monologue à deux (protestant(?) vs catholique).
Le dialogue est faussé dès le départ puisque nos références sont écartées, lues en diagonale, nécessitent une synthèse afin de ne pas avoir à les aborder, ne serait-ce que pour les commenter ...

Ce sujet me fatigue car il tourne à la guerre de tranchée et ouvre des blessures car, personnellement, j'ai du mal à supporter ces attaques qui consistent à lancer une pique derrière un propos basé sur le bon sentiment. Je peux citer des exemples dans ce fil, et même dans cette page, mais je fais le choix de ne pas le faire.
De même certaines questions précises sont éludées mettant fin d'une façon très particulière à la notion d'échange, du moins comme je la conçois.

Aussi je veux conserver le plus longtemps possible cette sérénité retrouvée pendant ces 40 jours de carême et cette magnifique semaine sainte.

Ce que je retiens de ce fil est que la sola scriptura (et ses conséquences) est une passion immodérée, mais tellement étroite, qu'elle masque la grandeur du Dieu Trinitaire en ne cherchant à Le voir que sous un angle bien précis. Même si j'en reconnais la sincérité, je ne la vois que comme une continuité dans la révolte.

Voilà, je ne prononcerai pas le mot que j'ai à l'esprit; je souhaite juste sortir de ce fil et prendre la mesure de la grandeur de Dieu en Le cherchant en toutes choses.


Cordialement.

[gerardh]

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Bonjour Héraclius, vous écrivez :

La virginité au regard de l'Eglise n'a a mon sens rien à voir avec une particularité physique, et heureusement !

Qu'est-ce alors que la virginité au regard de l'Eglise ?


Bonjour Mac,

Seriez-vous prêt à affirmer qu'un nouveau miracle se serait accompli ? En plus de la virginité perpétuelle de Marie, Dieu aurait reconstitué son hymen après la naissance de Jésus. Il serait alors bon d'en informer qui de droit au Magistère.


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