La Sola Scriptura et ses conséquences

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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par gerardh » dim. 12 avr. 2015, 20:11

________

Bonjour Anne,

Vous posez effectivement une question centrale. Les fondements ont-ils précédé le dogme, ou le dogme a t-il recherché une justification a posteriori ?

A cet égard vous n'avez pas réagi à la proposition que j'avais postée et que je vous rappelle :
Comme élément d'appréciation du fait que Marie ne soit pas restée vierge, j'ai cité les versets de Mathieu 1, 24,25 : "Joseph (...) prit sa femme auprès de lui ; et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus". Or pour moi, avoir l'œil simple c'est considérer clairement d'après le contexte de ce verset qu'elle ne soit pas demeurée vierge par la suite. Pour les interlocuteurs catholiques, et contre toute évidence, il n'en est pas de même. Les moins extrêmes disent que formellement la phrase ne renseigne pas sur ce qui s'est passé après la naissance de Jésus. Les plus hardis disent que les versets indiquent qu'il ne s'est rien passé.

Je dois constater que mes interlocuteurs catholiques de ce forum, contre tout attente, nient, au nom d'un dogme, ce qui pourrait pourtant sembler évident à tout un chacun.
Qu'en pensez-vous ? Dans quelle catégorie vous situez-vous ?

(Voir aussi mon message page précédente)



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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par gerardh » dim. 12 avr. 2015, 21:03

__

Bonjour Teano,

Les apôtres ont notamment eu pour mission de poser les fondements de la doctrine de Christ. Du temps de leur vivant, ces fondements étaient à la fois exprimés verbalement, soit directement, soit relayés par les docteurs et prophètes, et d’autre part couchés « sur le papier », ce qui a constitué le NT, en complément de l’AT. Nous pensons qu’il n’y a pas eu de succession apostolique, et que de ce fait l’ensemble des fondements est consigné dans la Bible. Il ne peut donc plus y avoir, selon nous, d’extrapolations ou de développements de cette doctrine, mais seulement des explicitations de cette dernière, lesquelles sont exprimés, sous la direction de l’Esprit, par les hommes qui ont reçu de Dieu un don de grâce d’enseignement.

Certains auteurs de la Bible ont parlé et écrit au sujet de Marie, mais aussi au sujet d’autres personnages de l’entourage de Jésus ou contemporains de ce dernier. On ne peut pas dire que les propos initiaux sur Marie aient été discrets, comme en attestent les textes de Matthieu et surtout de Luc sur l’Annonciation. Mais certes, par la suite, les textes sont restés dans la grande discrétion puisque la dernière allusion à Marie a été faite avec une grande sobriété de propos au début des Actes. Par la suite il n’en a jamais plus été question. Or le NT a été écrit pour informer les chrétiens sur les grands thèmes de la doctrine de Christ et de la foi. Si les questions concernant Marie avaient été aussi importantes, il en aurait assurément été question, ne serait-ce que pour éclairer les premiers chrétiens. Quelque soit l’autorité morale et doctrinale de Joseph Ratzinger, indiquer que cette discrétion était volontaire pour des raisons de respect vis-à-vis de Marie est pour moi un pur sophisme ou contresens et une post-justification de sa part.
Dans ce cas, pourquoi Matthieu et Jean, apôtres et Luc, compagnon d'Apôtre ont parlé de Marie ? Pour nous montrer le Christ ressuscité.
Cette pensée n’a pas de sens. Pourquoi et en quoi en serait-il ainsi ?

L’interprétation du père Nodet est originale et savante, mais elle me laisse un peu sur ma faim et dubitatif, comme je l’ai laissé entendre dans un de mes précédents messages. Cela dit je ne la rejette pas formellement. Cela dit, serait-elle avérée, je ne vois vraiment pas pourquoi elle « donnerait une explication d'envergure sur l'origine de la "mésentente" entre Jésus et ses "frères", elle éclairerait tout un ensemble de textes du NT et elle nous conduirait à approfondir le sens réel de la messianité du Christ. Et qu’elle pourrait se résumer à ce que le Seigneur dit à Pilate : "mon royaume n'est pas de ce monde" ». Tout cela est pure spéculation et extrapolation.
Que lit-on sous votre plume ? Des hésitations, des incertitudes, des hypothèses qui réduisent le Nouveau Testament à un fatras de médisances ou de termes obscurs : un vide de méthode
.

C’est votre opinion. Je la respecte, mais il faudrait au minimum l’argumenter.
Parce que vous ignorez délibérément le contexte historique, social, religieux et politique des textes que vous prétendez si bien comprendre (et je ne parle pas des conditions matérielles du travail des scribes dans l'Antiquité c'est encore un sujet).
Par la grâce de Dieu, il m’a été permis d’en comprendre quelque chose, bien que je ne sois pas un théologien.


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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Fée Violine » dim. 12 avr. 2015, 22:45

Par la grâce de Dieu, il m’a été permis d’en comprendre quelque chose, bien que je ne sois pas un théologien.
Gérardh, Teano vous parle là d'histoire et non de théologie. L'histoire ne se devine pas à l'aveuglette, il faut l'étudier pour la connaître!

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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par gerardh » dim. 12 avr. 2015, 22:51

_______

Bonsoir Fée,

Je rectifie :

"Par la grâce de Dieu, il m’a été permis d’en comprendre quelque chose, bien que je ne sois ni un théologien ni un historien".

A propos, quelle est votre réponse aux propos que j'ai soumis aux autres interlocuteurs catholiques du forum ?


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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Fée Violine » dim. 12 avr. 2015, 22:55

Je dois avouer que je n'ai pas tout lu... :oops:

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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Anne » lun. 13 avr. 2015, 3:48

gerardh a écrit :________
Vous posez effectivement une question centrale. Les fondements ont-ils précédé le dogme, ou le dogme a t-il recherché une justification a posteriori ?

A cet égard vous n'avez pas réagi à la proposition que j'avais postée et que je vous rappelle :
Je trouve bien cavalier cette approche d'exiger des réactions de vos interlocuteurs alors que vous pratiquez vous-même l'ignorance sélective... :siffle:
Comme élément d'appréciation du fait que Marie ne soit pas restée vierge, j'ai cité les versets de Mathieu 1, 24,25 : "Joseph (...) prit sa femme auprès de lui ; et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus". Or pour moi, avoir l'œil simple c'est considérer clairement d'après le contexte de ce verset qu'elle ne soit pas demeurée vierge par la suite.
Dans un premier temps, la notion de "premier-né" jouant un rôle primordial dans la loi mosaïque et le mode de vie des hébreux, ce terme ne veut pas nécessairement dire qu'il y a d'autres enfants par la suite. Ainsi, un couple pouvait avoir un premier et seul enfant mâle et ne plus en avoir par la suite que cet enfant demeurerait connu sous le qualificatif de "premier-né" de toute façon.

Deuxio, il n'est pas écrit non plus que Marie et Joseph ont procréé par la suite et on ne cite nulle part la naissance d'autres enfants, à part les "frères" pour lesquels on a déjà l'explication du manque de vocabulaire de la langue d'origine. Notons aussi qu'on ne dit nulle part que Jésus ait des "sœurs", (vous me direz que les filles, c'est pas important) pas que ce soit strictement impossible, mais ce serait néanmoins surprenant si notre couple s'était lancé dans la reproduction à l'ancienne... Alors, tant qu'à mentionner les frérots, on pourrait tout aussi bien ajouter les sœurettes.

Maintenant, vous pouvez me placer dans une catégorie si ça vous plaît, mais je me réserve le droit de ne pas me sentir concernée par l'étiquette que vous m'accolerez.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Teano » lun. 13 avr. 2015, 10:23

gerardh a écrit :__

Bonjour Teano,


Dans ce cas, pourquoi Matthieu et Jean, apôtres et Luc, compagnon d'Apôtre ont parlé de Marie ? Pour nous montrer le Christ ressuscité.
Cette pensée n'a pas de sens. Pourquoi et en quoi en serait-il ainsi ?
________
Bonjour gerardh,

Votre réponse prouve précisément ce que j'avance. L'Ecriture vous reste définitivement obscure car vous n'avez aucune méthode, ni théologique ni historique.

Nous lisons l’Écriture à la lumière du Christ ressuscité.

C'est pourquoi quand les auteurs sacrés prennent le temps de parler de Marie, c'est pour nous orienter vers le Christ.

Votre lecture ne vaut qu'à la condition de nier non seulement les fondements de la foi chrétienne mais les faits historiques attestés.

Christ est ressuscité

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par gerardh » lun. 13 avr. 2015, 10:27

________

Bonjour Anne, vous m'accusez de ce qui suit :
Je trouve bien cavalier cette approche d'exiger des réactions de vos interlocuteurs alors que vous pratiquez vous-même l'ignorance sélective
Je me défends de pratiquer l'ignorance sélective. Le Seigneur le sait ...

Ce n'est pas parce que je ne retiens pas toutes vos thèses que je les ignore. Même sur la question de la "virginité perpétuelle" de Marie, je ne les rejette pas absolument : vous pourriez le reconnaître.

Par contre, je pourrais regretter certaines choses de la part de mes interlocuteurs catholiques :
- je pose des questions vives au sujet de Matthieu 1, et tous les ignorent délibérément. C'est pourquoi à la fin je me suis montré plus insistant. C'est très bien qu'en définitive vous y ayez répondu, mais les autres réactions tardent beaucoup, ce qui ne contribue pas à valider les opinions de mes contradicteurs.
- sur un autre fil, quelqu'un pose des questions sur les frères et sœurs de Jésus (il a donc eu aussi des sœurs), et on le renvoie à d'autres fils de discussion, mais surtout pas au fil dit "la Sola Scriptura et ses conséquences", dans lequel plusieurs opinions s'expriment. Cela ne me semble pas très loyal.

S'agissant de Matthieu 1, je suis assez d'accord avec vous sur la question de "premier-né". D'ailleurs je n'ai jamais trop insisté sur cet élément.

Toujours dans Mathieu 1, et comme vous le soulignez, le propos ne consiste pas à mentionner d'autres enfants de Joseph et Marie, mais à indiquer que Joseph ne connut pas Marie jusqu'à la naissance de Jésus. La question est donc : que s'est-il passé après ? Pour moi la forme de la phrase semble indiquer clairement qu'après la naissance de Jésus, il y eut des relation sexuelles normales entre Joseph et Marie. Mais les puristes catholiques, peut-être influencés par des considérations exogènes, expriment l'idée que formellement, la phrase ne dit rien sur ce qui s'est passé après la naissance de Jésus. D'autres, plus hardis encore, tiennent que puisque la phrase ne dit rien, alors c'est qu'il ne s'est rien passé. Il est évident que cette discussion n'est pas ici centrée sur les frères et sœurs de Jésus mais sur la question de la virginité perpétuelle de Marie.


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Dernière modification par gerardh le lun. 13 avr. 2015, 10:35, modifié 1 fois.

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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par gerardh » lun. 13 avr. 2015, 10:33

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Bonjour Teano,

Vous m'excuserez, mais je pense que votre pensée est gratuite et déconnectée de rationalité et même de spiritualité.

Pourtant, j'attache une importance fondamentale et insigne à la croix, à la résurrection du Christ (décrite et explicitée notamment en 1 Corinthiens 15), et à son élévation en gloire où il s'est assis à la droite de Dieu.

Mais cela n'a aucun rapport avec les éléments de la vénération mariale. Croire le contraire c'est forcer les choses par autosuggestion.


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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Christophe67 » lun. 13 avr. 2015, 10:38

Bonjour Gerardh,

Je crois aisément que vous pensez avoir eu toute liberté pour adhérer au dogme de la virginité perpétuelle de Marie. Par contre je n’arrive pas à me persuader que vous avez effectivement eu cette liberté : je vous demande pardon pour ce procès d’intention mais c'est plus fort que moi.
C'est aisément compréhensible, vous avez une telle aversion, malgré vos bons propos, pour notre foi dans les dogmes que vous ne comprenez pas que c'est notre liberté (celle qui est offerte à tous, par Dieu, d'aller jusqu'à Lui dire non, et que, vous, vous nous refusez) d'y adhérer.
Si vous saviez, lorsque j'ai débuté mon cheminement, avec quelle prudence je me suis approché de l'Église catholique, avec quel oeil critique je pouvais regarder notamment le dogme du purgatoire, avec quelle rapidité j'aurai fais volte face si elle avait effleuré ma liberté de raisonner, vous ne tiendriez pas ces propos.
Vous sous entendez que malgré tout, je suis victime d'une manipulation (et par extension les autres catholiques), et votre opposition, inconsidérée, de croire que nous pouvons y adhérer volontairement est quasi obsessionnelle.
Vous êtes bien loin des discours, du respect mutuel, des échanges chaleureux que nous avons, ici en Alsace, avec nos amis protestants.
Malgré tout, et contrairement à ce que vous pensez, je vous laisse cette liberté de croire différemment, de vous opposer à nous, car, tellement confiant dans la miséricorde du Christ que je ne peux m'empêcher à cette analogie du grand philosophe, Crocodile Dundee, qui y verrait : "deux puces en train de se battre pour savoir à qui appartient le chien sur lequel elles se trouvent". Bien que ce ne soit pas scripturaire, il y a aussi des enseignements à en tirer.
Au final, je regarde cela d'un oeil bienveillant, un peu comme lorsque ma fille était en pleine rébellion d'adolescente et que je lui accordait ce droit de s'opposer à moi, mais de façon respectueuse. Vous concernant, c'est la méthode qui me gène, non la révolte.
Notez bien que ce dogme catholique est loin d’être celui qui me préoccupe le plus. Au fond, s’il s’avérait de Marie soit restée vierge après la naissance de Jésus, cela ne modifierait en aucune manière ma foi.
Ce n'est pas spécifique au dogme de la virginité perpétuelle, je suis persuadé que tout comme moi, bien d'autres catholiques ont eu des difficultés avec certains dogmes. Mais par honnêteté, quand on aime, on doit apprendre à aimer tout, c'est une conversion et non une manipulation. On n'est pas forcé d'aimer, Dieu nous accorde ce droit, mais quand on aime, on doit aimer totalement, librement, c'est à mon sens le but de l'amour, sinon cela n'en est pas vraiment.
Je n’ai pas un « amour immodéré de la Loi », comme vous avez la bonté de m’en taxer dans le but de (presque) éviter de me dire que je suis un pharisien.
Non non Gerardh, j'ai bien prononcé le mot pharisaïsme, regardez entre les parenthèses. Je ne camoufle pas.
J'ai même été, dans un esprit provocateur je le reconnais, été jusqu'à changer l'image de mon profil, en haut à droite.
Si des personnes vivent sous le principe de la Loi, c’est bien les catholiques, bien que je ne pense pas qu’ils soient coupables de pharisaïsme. Je pourrais développer sereinement ce sujet.
Savez vous maintenir un cap ou vous éparpillez vous toujours ? En tant qu'ancien militaire, je vous conseillerai de préserver vos forces, pour vos assauts hésitants, plutôt que de les séparer en ouvrant plusieurs fronts. Tactiquement c'est imprudent, tout le monde n'a pas le génie de Napoléon à Austerlitz.
La sola scriptura n’est pas un dogme. Nous pourrions en reparler encore.
Peut-être n'est ce pas l'impression que vous nous en donnez ?
Je me réjouis qu’il y ait un milliard de catholiques, et j’espère que beaucoup d’entre eux sont des (vrais) chrétiens
C'est plus fort que vous, incorrigible gerardh ;)
Mais combien d’entre eux sont au courant du dogme de la virginité perpétuelle de Marie, et combien de ceux qui le connaissent ont exercé leur liberté d’y croire ou non ?
C'est cela qui vous bloque autant, le fait de considérer que la foi peut-être présente différemment chez chacun.
Au début cela me paraissait crédule, cette foi innée, sans raisonnement, et pourtant j'en vois la force réelle. C'est une fois ancrée profondément, imperturbable, qui contrairement à une foi plus "intellectualisée" évite au diviseur d'avoir prise.
Peut être oubliez vous que Dieu donne, à chacun, les armes dont il a besoin pour lutter, et peut être donne t'il une foi plus simple (mais pas moins sincère et profonde) à des gens simples.
Au nom de cette liberté, si chère aux protestants, pourquoi ne leur accordez vous pas ?
J'avoue que par moments je les envie, cette foi doit être si sereine, si simple à vivre, alors que chez moi je subis les attaques du tentateur sur les points ou je vacille, mais quand la réflexion à rejoint la foi, celle ci est renforcée, et alors elle se trouve aussi solide que cette fois innée.
Peut être voyez vous une sorte de classement pyramidale, dans la foi, tout en oubliant que les derniers seront les premiers ?
Au final c'est moi qui ait plus à faire, que ceux qui ont cette fois que je jugeais crédule, et que je leur reconnais maintenant comme étant une véritable grâce.
N'ont-ils pas cette âme d'enfant à laquelle nous sommes invités à ressembler ? Ne sont ils pas déjà les heureux possesseurs de cette armure de Dieu pour laquelle d'autres doivent combattre afin de s'en équiper ?
Ne profitent ils pas mieux d'une vision contemplative alors que nous en sommes toujours à batailler ?
Je serais heureux de recueillir votre réaction au texte suivant que j’avais proposé. Je ne veux pas croire que vous ayez voulu éluder cette question :
[/quote]

Eh bien Gerardh je vais vous décevoir, je décide volontairement d'éluder, et dans une démarche toujours sincère, je le reconnais.
Je vais quand même vous en indiquer le pourquoi :

1- J'ai décidé de ne pas lire cet encadré, afin que vous réfléchissiez à l'effet que peut engendrer d'écarter de la main, une référence (dont je ne connais du coup même pas le contenu, à moins de l'avoir lu précedemment) car je peux juger, arbitrairement, que son contenu ne soit pas recevable.
2- Ayant répondu par 3 fois à vos exigences, je me sens légitimement dans le droit de ne pas répondre aux suivantes, étant donné que vous ne répondez pas à mes questions.
3- Dans le cadre d'un échange honnête, je m'abstiendrai de répondre à vos sollicitations, tant que vous ne serez pas en mesure de discuter sereinement, c'est à dire sans imposer vos critiques en nous refusant de penser différemment, ce procédé récurrent ayant tendance à m'imposer des sentiments que je ne souhaite pas.
4- Ayant l'honnêteté d'aborder vos "hypothèses" dans une forme d'empathie, sans y adhérer pour autant car j'y trouve un tas de blancs et failles, je reconnais que nous sommes dans l'incapacité de dialoguer tant que nos échanges persistent à rester des monologues. Je ne vois donc aucune édification possible dans cette technique qui, pour moi, relève plus de la propagande.

Cette impression de tourner inlassablement en rond m'empêchant de me consacrer à des choses qui, elles, me feront avancer sur le chemin que je sollicite quotidiennement par cette prière : "Très sainte Vierge Marie, viens dans ma vie, prends moi par la main et apprends moi à marcher sur le vrai chemin de Jésus" (Soeur Thérèsa).


Cordialement.
Dernière modification par Christophe67 le lun. 13 avr. 2015, 10:58, modifié 3 fois.

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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par gerardh » lun. 13 avr. 2015, 10:49

________

Bonjour Christophe, notre "dialogue" que je rappelle :


Gérard :je serais heureux de recueillir votre réaction au texte suivant que j’avais proposé. Je ne veux pas croire que vous ayez voulu éluder cette question :
Christophe : eh bien Gerardh je vais vous décevoir, je décide volontairement d'éluder, et dans une démarche toujours sincère, je le reconnais.
Cela ne me surprend pas.

Continuez à fermer les yeux.


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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Teano » lun. 13 avr. 2015, 10:49

gerardh a écrit :_______

Bonjour Teano,

Vous m'excuserez, mais je pense que votre pensée est gratuite et déconnectée de rationalité et même de spiritualité.

Pourtant, j'attache une importance fondamentale et insigne à la croix, à la résurrection du Christ (décrite et explicitée notamment en 1 Corinthiens 15), et à son élévation en gloire où il s'est assis à la droite de Dieu.

Mais cela n'a aucun rapport avec les éléments de la vénération mariale. Croire le contraire c'est forcer les choses par autosuggestion.


____________
Et une fois encore gerardh, vous prouvez que vous êtes déconnecté de la foi chrétienne tout court. Là encore, votre lecture est dépourvue de fondements théologiques et historiques : quand je vous dis que nous lisons l'Ecriture à la lumière du Christ ressuscité, ce n'est pas une fantaisie de ma part. L'Eglise, depuis les Apôtres, lit l'Ecriture de cette manière.

2 extraits du CEC :

I. Le Christ – Parole unique de l’Écriture Sainte

102 A travers toutes les paroles de l’Écriture Sainte, Dieu ne dit qu’une seule Parole, son Verbe unique en qui Il se dit tout entier (cf. He 1, 1-3) :

Rappelez-vous que c’est une même Parole de Dieu qui s’étend dans toutes les Écritures, que c’est un même Verbe qui résonne dans la bouche de tous les écrivains sacrés, lui qui, étant au commencement Dieu auprès de Dieu, n’y a pas besoin de syllabes parce qu’il n’y est pas soumis au temps (S. Augustin, Psal. 103, 4, 1 : PL 37, 1378).

129 Les chrétiens lisent donc l’Ancien Testament à la lumière du Christ mort et ressuscité. .


Votre égarement peut-il être plus manifeste ?

Concernant Matthieu 1, il vous faudrait déjà commencer par vous poser les bonnes questions.

Qu'en est-il des formes de virginité ou de célibat consacré dans le contexte du judaïsme ancien ? est-ce que cela existe ? est-ce que c'est attesté et selon quelles formes ?
Plus précisément, en comparant Matthieu et Luc, pourquoi tant de différences dans leur récit ? (annonce à Joseph chez Matthieu, annonce à Marie, chez Luc ; différences des généaologies etc)

C'est en répondant à ces questions que vous entrerez dans l'intelligence de l’Écriture.



Christ est ressucité

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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Christophe67 » lun. 13 avr. 2015, 11:09

gerardh a écrit :________

Bonjour Christophe, notre "dialogue" que je rappelle :


Gérard :je serais heureux de recueillir votre réaction au texte suivant que j’avais proposé. Je ne veux pas croire que vous ayez voulu éluder cette question :
Christophe : eh bien Gerardh je vais vous décevoir, je décide volontairement d'éluder, et dans une démarche toujours sincère, je le reconnais.
Cela ne me surprend pas.

Continuez à fermer les yeux.


___________

J'en suis désolé Gerardh, mais dois je conclure que l'utilisation première d'un de vos procédés, entraîne chez vous une réaction si vivace et une conclusion si hâtive ? Voir très simpliste ?
Est-ce une technique pour éluder que de pointer un doigt accusateur sans explications ?

Il ne faut pas que ce fil tourne à la confrontation personnelle, n'oublions pas que nous parlons de la sola scriptura. Si en dehors d'elle vous êtes à cours d'arguments ne nous en accusez pas je vous prie.


Cordialement.

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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par gerardh » lun. 13 avr. 2015, 12:12

______

Christophe,
un de vos procédés
Quels sont mes "procédés" ?

Ne dépassez-vous pas légèrement la borne ?
la sola scriptura. Si en dehors d'elle vous êtes à cours d'arguments ne nous en accusez pas je vous prie.
N'est-ce pas là la Pitié qui se moque de la Charité ?

Mais je suis disposé à tout supporter pour l'amour des élus.


________

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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Christophe67 » lun. 13 avr. 2015, 12:45

A la modération :


Bonjour,

Je viens de m'apercevoir d'un triplé de mon message en page 16, peut être du à un cache rempli, pouvez vous effacer les deux premiers ( 10:26 et 10:37) ? Le troisième étant la version finale corrigée. Par avance merci.

Cordialement.

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