La Sola Scriptura et ses conséquences

[Anne]

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Par contre, je pourrais regretter certaines choses de la part de mes interlocuteurs catholiques :
- je pose des questions vives au sujet de Matthieu 1, et tous les ignorent délibérément.

Prenons le temps ici d'élaguer un peu.

Dans un premier temps, comme nous ne sommes personne des vous pouvez affirmer que tous vous ignorent : c'est peut-être vrai, mais peut-être pas.
Dans un deuxième temps, vous en êtes à exiger des réponses, comme si cela était un dû... Perso, je trouve déjà bien que des gens prennent le temps de répondre alors qu'il est possible d'avoir l'impression que ces mêmes réponses, ne convenant pas à votre vision, ont peu ou prou de possibilités de faire changer votre opinion.

Et dans un dernier temps, le plus important, c'est qu'il est possible que les intervenants préfèrent investir dans leur propre démarche de foi, différente de la vôtre, plutôt que d'avoir à mettre de côté leur sérénité pour répondre à des affirmations qui leur semble, au choix : hérétiques, blasphématoires, insultantes, agressantes, etc.

Perso, je l'ai déjà mentionné, je n'ai que faire de cette section. J'y viens par obligation et le nombre de fois où la "steam" m'est sortie par les oreilles en y lisant ce qui est publié est effarante. Et c'est pas bon pour la paix de mon âme, présente et à venir... D'où mes réponses qui peuvent parfois (souvent) paraître abruptes.... mais ce n'est rien à côté de ce que j'écrirais d'un premier jet si je me laissais aller !

C'est pourquoi à la fin je me suis montré plus insistant. C'est très bien qu'en définitive vous y ayez répondu, mais les autres réactions tardent beaucoup, ce qui ne contribue pas à valider les opinions de mes contradicteurs.

Je trouve cette approche consumériste, mais bon. Et peut-être que vos contradicteurs ne considèrent pas que leur opinion ait besoin de quelque validation que ce soit...

- sur un autre fil, quelqu'un pose des questions sur les frères et sœurs de Jésus (il a donc eu aussi des sœurs), et on le renvoie à d'autres fils de discussion, mais surtout pas au fil dit "la Sola Scriptura et ses conséquences", dans lequel plusieurs opinions s'expriment. Cela ne me semble pas très loyal.

On dirait qu'à vous laisser exprimer ici vos points de vue, vous en soyez venu à l'impression que la Cité se doit de présenter le point de vue protestant "de votre groupe" au détriment de celui du catholicisme. Peut-être devriez-vous relire la "charte" de ce forum. Comme je vous ai répondu dans l'autre fil en question, par défaut les réponses présentent le point de vue catholique. Les personnes qui veulent débattre ont cette section à leur disposition. Ailleurs, c'est catho pur et dur.

Toujours dans Mathieu 1, et comme vous le soulignez, le propos ne consiste pas à mentionner d'autres enfants de Joseph et Marie, mais à indiquer que Joseph ne connut pas Marie jusqu'à la naissance de Jésus. La question est donc : que s'est-il passé après ? Pour moi la forme de la phrase semble indiquer clairement qu'après la naissance de Jésus, il y eut des relation sexuelles normales entre Joseph et Marie

.

C'est un point de vue que nous ne partageons pas ; on vous a expliqué pourquoi et on vous a renvoyé aux références pertinentes.

Mais les puristes catholiques, peut-être influencés par des considérations exogènes, expriment l'idée que formellement, la phrase ne dit rien sur ce qui s'est passé après la naissance de Jésus. D'autres, plus hardis encore, tiennent que puisque la phrase ne dit rien, alors c'est qu'il ne s'est rien passé. Il est évident que cette discussion n'est pas ici centrée sur les frères et sœurs de Jésus mais sur la question de la virginité perpétuelle de Marie.

C'est que, peut-être, l'un et l'autre sont interdépendants en ce qui nous concerne...

[gerardh]

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Bonjour Anne,

Il y a beaucoup d'arguties sur la forme. Pendant ce temps le fond n'est pas traité. Je crois savoir pourquoi.

Continuer sur ce sujet serait de la polémique inutile. Il me semble plus sage d'attendre (avec quelque crainte quand même), le prochain thème de ce fil de discussion.

A bientôt.

Affectueusement en Christ.


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[Cinci]

... en repensant à la Sola Scriptura ... pour moi son caractère proprement ineffectif serait encore démontré par le sérieux hiatus existant entre juifs et chrétiens et au sujet de Jésus.

C'est encore notre pape émerite qui disait :

«... la lecture de l'Ancien Testament peut aussi éloigner du Christ : la direction vers lui n'est pas indiqué de manière univoque. Et si les juifs ne peuvent pas estimer qu'il s'accomplit en lui, il ne s'agit pas simplement de mauvaise volonté. C'est à cause de l'obscurité des paroles et du rapport tendu entre la figure de Jésus et ces paroles. Jésus leur donne une signification nouvelle et pourtant ce n'est que par lui qu'elles forment un ensemble qui indique une direction et prend une signification.

On peut donc, pour de bonnes raisons, refuser au Christ l'Ancien Testament et dire : non, ce n'est pas cela qu'il disait. Mais on peut pour d'aussi bonnes raisons, le lui attribuer. C'est tout le débat entre les juifs et les chrétiens. Et pas seulement ici. Une grande partie de l'exégèse purement historico-critique, elle aussi, ne lit pas l'Ancien Testament dans ce sens d'une indication de chemin et de direction. Elle considére l'interprétation chrétienne comme ne correspondant pas au sens historique d'origine ni, en tout cas, comme allant bien au-delà. Il reste à souligner que l'Ancien Testament n'est pas une prédiction de l'avenir mais un chemin. La liberté de le refuser reste entière. [...] Les textes sont ce qu'ils sont, mais ils dégagent un sens nouveau et une vision d'unité si nous les lisons avec le Christ.

J. Ratzinger, Voici quel est notre Dieu, p. 148

Les textes servent strictement à rien, rien de rien, à moins de disposer déjà d'un substrat d'information capital et que l'on ne peut que recevoir de la part d'autrui. Il n'est qu'une lecture des textes "en Église" qui puisse faire sens. Les juifs en dehors de l'Église ne trouvent pas Jésus dans les textes, rien des prétentions chrétiennes, rien de la Trinité, etc.; pas plus qu'un protestant étranger à l'Église doit trouver "spécialement" que le Nouveau Testament affirme que Jésus n'a pas de frères. Les textes ne sont jamais assez clairs. Alors c'est fichu pour la règle des Écritures seulement. Il y a toujours une tradition au sujet de la façon de recevoir les textes qui accompagne leur décodage.

[Mac]

Bonjour,

Il est évident que cette discussion n'est pas ici centrée sur les frères et sœurs de Jésus mais sur la question de la virginité perpétuelle de Marie._________

Jean-Christian PETITFILS apporte peut être un éclairage nouveau sur la virginité perpétuelle :

Une preuve historique solide de ce que la théologie catholique affirme depuis des siècles a récemment été découvertes : «La conception virginale était aussi peu crédible à l’époque qu’aujourd’hui. Elle allait à contre-courant du contexte culturel du Premier Testament, où la virginité était perçue de manière négative. C’est la raison pour laquelle on a longtemps considéré que le vœu perpétuel de virginité prononcé par Marie, tel qu’il découle du texte de Luc, était incompatible avec la mentalité juive, cantonnant la femme dans son rôle de procréateur. On avait de bonne raisons de penser qu’il s’agissait là d’une invention tardive, jusqu’au jour où, sur un rouleau de Qumrân, on trouva mention de ces vœux de continence, pour des raisons d’oblation religieuse, même à l’intérieur du mariage. Ce texte réagissait à certain excès, ce qui laisse entendre que les cas n’étaient pas si rares: «Si une jeune fille a fait un vœu de virginité sans que son père en soit averti, il peut là relever de son vœu. Dans le cas inverse, lui et sa fille sont tenus par ce vœu. Si une femme marié prononcé un tel vœu sans que si mari le sache, il peut déclarer ce vœu nul. Si toutefois il est d’accord avec une telle mesure, les deux sont dans l’obligation de le garder.» (Jean-Christian PETITFILS, Jésus, Fayard, 2011)

https://philosophieduchristianisme.word ... -synthese/

Fraternellement.

[gerardh]

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Bonjour Mac,

Je retiens la vérité incontestable que Marie ait conçu, voire même accouché, étant vierge.

Mais je doute de sa virginité perpétuelle, bien que si cela avait été je n'y attacherais pas beaucoup d'importance.

Sur ce thème j'ai fait part d'éléments qui justifient mon doute.

Maintenant apparaît l'hypothèse, d'ailleurs non étayée, que Marie aurait fait un veau de chasteté perpétuelle. Pourquoi pas, mais qu'on nous dise ce qui fonderait cette opinion.


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[Mac]

Bonjour gerardh

Pourquoi pas, mais qu'on nous dise ce qui fonderait cette opinion.

Les éléments de réponse vous ont été donnés.
Mais ce qui est essentiel de noter c'est qu'une preuve historique le rouleau de Qumrân démontre que le voeu de virginité perpétuel existait. Pour vous peut être que cela n'existait pas mais pour le rouleau de Qumrân si. Je dis ça par soucis de vérité pour ceux qui cherche vraiment.

[Mac]

Bonjour gerardh

Pourquoi pas, mais qu'on nous dise ce qui fonderait cette opinion.

Les éléments de réponse vous ont été donnés.
Mais ce qui est essentiel de noter c'est qu'une preuve historique le rouleau de Qumrân démontre que le voeu de virginité perpétuel existait. Pour vous peut être que cela n'existait pas mais pour le rouleau de Qumrân si. Je dis ça par soucis de vérité pour ceux qui cherchent vraiment.

[gerardh]

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Mac,


Je veux bien croire, puisque les spécialistes nous de disent, que le vœu de virginité perpétuelle existait.

Mais de quels éléments dispose-t-on pour penser que Marie ait fait ce vœu ?

De manière plus générale par rapport au sujet, je pense que si les catholiques sont aussi persuadés que Marie ait fait ce vœu, ce me semble être dans le cadre de la vénération globale qu'ils attribuent à Marie.


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[Mac]

Je veux bien croire, puisque les spécialistes nous de disent, que le vœu de virginité perpétuelle existait.

Mais de quels éléments dispose-t-on pour penser que Marie ait fait ce vœu ?

Les éléments ont déjà été développés. L'élément historique des spécialistes comme vous dites lui nous permet de dire que la virginité perpétuelle n'est pas une invention moderne.

Fraternellement.

[Mac]

Bonjour gerardh,

Comment vous comprenez ces versets de votre côté?

12Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

[Cinci]

gerardh,

... ce me semble être dans le cadre de la vénération globale qu'ils attribuent à Marie.

Bien sûr. Il faudra juste signaler ensuite comment c'est un élément qui fait partie de ce que Dieu révèle aux hommes. Pour des catholiques, c'est bien l'Église catholique qui offre la garantie de ce qui serait ici en discussion ultimement.

Le cadre c'est la foi de l'Église. Il s'agit bien d'autre chose qu'une affaire de ratiocination, de raisonnements ingénieux, de preuve scientifique ou d'un mot lu sur le papier. Avec des mots lus sur le papier, on peut en arriver à croire n'importe quoi et comme une chose et son contraire.

[gerardh]

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Bonjour Mac, lorsque j’écris :

De manière plus générale par rapport au sujet, je pense que si les catholiques sont aussi persuadés que Marie ait fait ce vœu, ce me semble être dans le cadre de la vénération globale qu'ils attribuent à Marie.

En cela j’ai voulu éviter d’être trop incisif. Mais le fond de ma pensée est que le dogme de la virginité perpétuelle de Marie est indispensable pour venir alimenter voire justifier, les autres dogmes mariaux.

Comment vous comprenez ces versets de votre côté?
Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Cela signifie qu’il est donné à certaines personnes de ne pas se marier (et même de s’abstenir de relations sexuelles), de manière à consacrer plus intensément sa vie aux choses de Dieu. L’apôtre Paul aborde également ce point en 1 Corinthiens 7, 1-36, notamment : « il est bon à l’homme de ne pas toucher de femme (…) je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; toutefois chacun a son propre don de grâce de la part de Dieu, l’un d’une manière, et l’autre d’une autre. Or je dis à ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, qu’il leur est bon de demeurer comme moi. Mais s’ils ne savent pas garder la continence, qu’ils se marient, car il vaut mieux se marier que de brûler (…) Or, pour ce qui est de ceux qui sont vierges, je n’ai pas d’ordre du Seigneur ; mais je donne mon opinion comme ayant reçu miséricorde du Seigneur pour être fidèle. J’estime donc que ceci est bon, à cause de la nécessité présente, qu’il est bon, [dis-je], à l’homme d’être tel qu’il est. Es-tu lié à une femme, ne cherche pas à en être séparé. N’es-tu pas lié à une femme, ne cherche pas de femme (…) Celui qui n’est pas marié a le cœur occupé des choses du Seigneur, comment il plaira au Seigneur ; mais celui qui s’est marié a le cœur occupé des choses du monde, comment il plaira à sa femme. Il y a une différence entre la femme et la vierge : celle qui n’est pas mariée a le cœur occupé des choses du Seigneur, pour être sainte, et de corps et d’esprit ; mais celle qui s’est mariée a le cœur occupé des choses du monde, comment elle plaira à son mari. Mais je dis ceci pour votre propre avantage, non pour vous enlacer dans des liens, mais en vue de ce qui est bienséant, et pour que vous vaquiez au service du Seigneur sans distraction (…) Mais celui qui tient ferme dans son cœur, et qui n’est pas sous l’empire de la nécessité, mais qui est maître de sa propre volonté et a décidé dans son cœur de garder sa propre virginité, fait bien. Ainsi, et celui qui se marie fait bien ; et celui qui ne se marie pas fait mieux ».

En tout état de cause, cet appel non obligatoire au célibat est remis à la conscience de chacun, et n’est pas impératif. Cela peut s’appliquer à Marie dans l’hypothèse (non invalidée), où elle n’aurait pas fait le vœu de chasteté personnelle. Cela devrait s’appliquer aussi aux prêtres catholiques : mais cela est une autre histoire !...


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[Cinci]

gerardh :
... le fond de ma pensée est que le dogme de la virginité perpétuelle de Marie est indispensable pour venir alimenter voire justifier, les autres dogmes mariaux.

... en quelque sorte.



Scott Hahn écrit :

«Depuis les commencements de l'Église, le nom de Marie a donc presque toujours été accompagné du qualificatif de «Vierge». Dans le credo des apôtres, dans le Credo de Nicée comme dans les premières professions de foi baptismales de Rome et d'Afrique, les croyants ont constamment professé leur foi en Jésus «né de la Vierge Marie». Pour les premiers chrétiens, croire en Jésus revenait à croire en la virginité de Marie.

Et, effectivement, l'identité de Marie est incomplète sans le mot «Vierge». Elle est la «Vierge Marie». La virginité n'est pas simplement une caractéristique de sa personnalité ou une description de son état physiologique. La virginité fait partie d'elle à ce point que ce terme est devenu l'équivalent de son nom. Quand les textes ou les chants font mention de «la Vierge» ou de «la bienheureuse Vierge», ils ne peuvent désigner qu'une seule personne : Marie.

«Vierge», elle l'est, maintenant et pour toujours. L'Église a par ailleurs toujours enseigné que Marie conserva sa virginité non seulement avant la conception de Jésus, mais aussi par la suite.

[...]

Saint Épiphane rejetait même tous les arguments contre la virginité de Marie sur la seule base de son nom. *

* Pour la défense de la position de Saint Épiphane par un bibliste protestant évangélique, notamment quant au fait que Jésus était appelé «fils de Marie» pour être distingué des autres enfants que Saint Joseph avait eu avec une première épouse (décédée) cf. Richard Bauckam «The Brothers and Sisters of Jesus : an Epiphanian Response to John P. Meier», Catholic Biblical Quarterly 56 (1994), p.686-700; idem, Jude and the Relatives of Jesus in the Early Church, Edimburgh, T.&T. Clark, 1990

source : Scott Hahn, Marie reine couronnée d'étoiles, p.109

[Mac]

En cela j’ai voulu éviter d’être trop incisif. Mais le fond de ma pensée est que le dogme de la virginité perpétuelle de Marie est indispensable pour venir alimenter voire justifier, les autres dogmes mariaux

Enfin il y a un spécialiste qui atteste que la virginité perpéptuel existait bien au temps de Jésus. Maintenant vous pouvez voire le mal partout, même là où il ne se trouve pas.

Comment vous comprenez ces versets de votre côté?
Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Cela signifie qu’il est donné à certaines personnes de ne pas se marier (et même de s’abstenir de relations sexuelles), de manière à consacrer plus intensément sa vie aux choses de Dieu.

Et quand Jésus dit "Que celui qui peut comprendre comprenne" : La Très Sainte Vierge si je suis votre logique n'a pas pu comprendre?

Et où voyez-vous que c'est donné dans le verset?Jésus ne dit pas que c'est donné bien au contraire : ils se sont rendus tels eux-mêmes.

Fraternellement.

[gerardh]

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Bonjour Mac,

Je vous ai écrit que je voulais bien croire à l'existence d'un vœu de virginité perpétuelle. Je ne cherche donc pas à nier la réalité.

Je veux bien envisager, malgré les autres versets qui disent le contraire, que Marie ait fait ce vœu. En fait cela ne me semble pas décisif, contrairement au dogme catholique qui le considère comme essentiel.

La faculté de faire ce vœu est certes réservé à certains, comme cela est développé dans 1 Cor 7 (bien plus que dans Matthieu). Mais cela ne veut pas dire que quelqu'un qui n'aurait pas cette faculté n'est pas quelqu'un de pieux et de fidèle au Seigneur.


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