Évangile : Qui était le prophète attendu ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Libremax
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Re: Évangile : Qui était le prophète attendu ?

Message non lu par Libremax » ven. 20 févr. 2015, 10:48

touriste a écrit :Donc si je conclus, vous pensez que le Messie c'est Jésus, Élie c'est Jean le Baptiste, et le prophète Jésus (pour certains Jean) ?

Mais quand vous dites qu'il est un prophète, est-ce au même titre que les prophètes qui ont précédé Jésus ?

Bonjour,
cela dépend de ce que vous entendez par "au même titre que".
Pour nous chrétiens, Jésus est un prophète, mais il n'est pas limité à cette fonction de prophète : il est aussi grand prêtre, il est aussi le Messie, et enfin, il est le Fils de Dieu, Dieu fait homme.

Les musulmans ont tendance à voir une contradiction entre le fait d'être prophète et le fait d'être Dieu. Mais pas nous.

Cinci
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Re: Évangile : Qui était le prophète attendu ?

Message non lu par Cinci » ven. 20 févr. 2015, 18:20

Libremax,
Le "prophète attendu", c'est celui que Dieu promet à Moïse, dans ce fameux verset de Deutéronome 18,18 que vous connaissez sans doute : "Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai."
Vous avez raison. Spontanément : j'oubliais le détail. Merci.


p.cristian,
«Enfin, les Pharisiens en voulaient à Jean parce qu’il s’était attribué le ministère du baptême en dehors de la Loi et de leurs traditions.» - Thomas d'Aquin
En effet.

Et d'autant plus, l'homme devra-t-il les ennuyer, par le fait que ce ministère baptismal de Jean intervenait bien comme un désavoeu du fondement de leur propre autorité sur le peuple (cf «Engeance de vipères, mais qui vous aura appris à fuir la colère ... Et ne dites pas : «Nous sommes les enfants d'Abraham!» car Dieu peut de ces pierres ...») Dans le rabbinisme ultérieur au Ier siècle (... puis héritier en totalité du patrimoine pharisien, on le sait), le souvenir de Jean le baptiste va se trouver complètement évacué. Il n'est pas vraiment un hasard de ce côté.

(mes excuses pour le petit commentaire; que je pourrais difficilement contenir l'enthousiasme)

Si ce n'était du christianisme : absolument plus personne (ou presque) saurait aujourd'hui qu'il y aura eu un prophète hébreux du nom de Jean au temps d'Hérode Antipas etc. Jean ne cadrait pas tellement dans le système des pharisiens. Non, parce que "son" baptême n'était pas qu'une simple ablution purificatrice comme les pharisiens en connaissaient déjà plusieurs. Les gens approchaient de Jean (même des Samaritains; la soldatesque et des mercenaires non-juifs au service d'Hérode) pour recevoir le baptême de Jean, pour être baptisé par lui. Et, ÇA : c'est menaçant pour un pharisien du Ier siècle.

Merci pour ce mot de Thomas d'Aquin que je ne connaissais pas du tout. Le mot irait bien dans le sens de ce que j'exprimais l'an dernier au sujet du baptême. Le comportement de Jésus revendiquant à son tour une autorité pour lui-même et une ouverture vis-à-vis les impurs (exclus de la loi) pouvait bien faire penser à Hérode que Jésus était Jean le baptiste revenu des morts.

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Ulrich
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Re: Évangile : Qui était le prophète attendu ?

Message non lu par Ulrich » jeu. 20 sept. 2018, 2:15

Nous savons qui est Jean et qui est Jésus.... Le prophète est tout simplement Muhammad... Jésus a bien dit qu'il devait partir afin que le paraclet puisse venir à son tour et le paraclet est celui qui doit révéler la vérité sur lui (Jésus) et plus encore... Apprenez à lire la bible et le coran ensemble éclairés l'un par l'autre et vous verrez alors que toute parole de Dieu pour un croyant doit être prise au sérieux !!! N'avez-vous pas lu de la part de notre Seigneur que si une religion ne dure pas c'est qu'elle ne vient pas de lui... Ne cherchez pas le trouble ni la corruption mais plutôt Dieu l'unique comme Il le demande dès le commencement et n'oubliez pas que sa parole ne passera point, et Dieu est Dieu, et Jésus est le messie... Avez-vous oublié que nul ne peut voir Dieu... Que cherchez-vous à discuter de la parole de Dieu, Il l'a prononcée, écoutez donc !!! Dieu n'a jamais été un homme mais beaucoup plus que cela. Jésus a eu sa mère Marie, Dieu est le créateur il ne peut être ni un homme ni avoir eu une mère.... Où sont ceux doués d'intelligence de coeur pour comprendre alors que bien d'autres preuves encore bien plus sont présentes tout au long dans toutes paroles (bible entière et coran) venant de Dieu... Oh, bien sûr, y verrez-vous dedans quelques contradictions mais ne vous arrêtez pas là-dessus ou alors c'est que vous lirez sans le coeur et pire encore sans demander à Dieu éclairement.

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Xavi
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Re: Évangile : Qui était le prophète attendu ?

Message non lu par Xavi » jeu. 20 sept. 2018, 11:23

Merci, cher ami musulman, de venir dans ce forum catholique y exprimer votre conviction.

Vous pensez que le paraclet annoncé par Jésus pour révéler la vérité serait Mahomet (Muhammad) qui est un homme qui a vécu et est mort six siècles plus tard. Vous pouvez apercevoir vous-même que rien n’explique un délai de six cents ans.

Aucun homme, pas davantage Mahomet qu’aucun autre, ne peut être Celui qui conduit vers la vérité.

Aujourd’hui encore, ce n’est pas par notre seul cerveau que nous pouvons espérer connaître et comprendre la vérité. La connaissance promise par Jésus est spirituelle, divine.

Il y a certainement de bonnes choses dans les paroles de Mahomet (Muhammad), mais vous ne pouvez le mettre au même niveau que le Livre de la Parole de Dieu dont il parle lui-même. Mahomet est un interprète, un commentateur, de la Parole, faillible comme tout homme.

Seule la Parole de Dieu elle-même est infaillible. Cette Parole s’est faite chair, elle est venue parmi nous : c’est Jésus dont même les Musulmans reconnaissent qu’il est le Messie attendu et qu’il est davantage que tout autre humain, né miraculeusement de la Vierge Marie.

Vous affirmez que Dieu n’aurait jamais été un homme. Qui êtes-vous pour prétendre pouvoir ainsi limiter la grandeur de Dieu ? Comment pouvez-vous prétendre que Dieu, l’infiniment grand, l’infiniment puissant, puisse être incapable de quelque chose ? Ne trouvez-vous pas vous-même sacrilège, de votre point de vue musulman, de prétendre que Dieu serait incapable de faire quelque chose, de faire ce choix incroyable de devenir un homme ?

N’oubliez pas que l’humain a été créé à l’image et à la ressemblance de Dieu ! Puisque nous sommes créés semblables à Dieu, Dieu peut certainement se faire semblable à nous.

Comme Dieu a choisi de se faire homme, Marie a été la mère de Jésus, Dieu fait homme. En ce sens, elle est devenue la mère de Dieu et le reste à jamais. Il est évident que Marie n’est pas une déesse qui aurait enfanté Dieu dans l’éternité.

Comment Dieu qui est unique a-t-il pu devenir un homme ?

Mais tout simplement parce que Dieu est si infiniment plus grand que nous, qu’il ne peut pas être réduit à un individu isolé, à l’image d’un individu humain. Dieu est plus qu’un simple individu. Plus grand ! En réduisant Dieu à un individu, le Musulman, comme le Juif ou le Témoin de Jéhovah, oublie que Dieu est plus grand, est davantage comme l’a découvert le patriarche Abraham, près du chêne de Mambré, lorsqu’il a vu arriver trois individus divins mais n'a adoré en eux qu'un seul Dieu.

Certes, nul ne peut voir Dieu, mais qui peut prétendre que Dieu n’est pas capable, pas assez grand, pour se montrer, pour se révéler comme Il le veut ?

Ce que le Christ et l’Esprit Saint nous ont révélé pleinement, c’est que la vie, reçue du Créateur, est amour. Il n’y a pas de vraie vie sans amour. La vie de Dieu, en Dieu, est amour. C’est cette vie d’amour qui nous est donnée. Dieu lui-même est l’amour et la vie. Et l’amour c’est plus qu’un individu, c’est nécessairement une communion de plusieurs.

C’est pourquoi la foi chrétienne proclame avec force la trinité du Dieu Unique. Il est Père, Fils et Esprit Saint vivant en communion de toute éternité d’une vie d’amour et c’est cette vie qu’il nous offre de partager éternellement en Dieu.

Vous avez raison de dire qu’il faut lire la Parole de Dieu avec le cœur, mais le cœur doit être éclairé par celui que Jésus a promis pour révéler la vérité toute entière : l’Esprit Saint.

Lui seul est le Paraclet promis.

C’est l’Esprit Saint qui conduit tout homme vers la vérité et non un homme, quel qu’il soit.

C’est en esprit que la vérité peut être accueillie et même Jésus ne pouvait y conduire pleinement par son humanité terrestre. Il fallait et il faut toujours que l’homme laisse agir l’Esprit Saint.

L’Eglise a reçu l’Esprit Saint promis dès la Pentecôte, dix jours après l’ascension de Jésus, moins de deux mois après sa mort et sa résurrection.

Mahomet, hélas, n’a pas compris la divinité du Christ et de l’Esprit Saint, n’a pas compris que le Dieu unique est plus grand qu’un individu, que le Dieu unique est lui-même amour, que sa vie est amour de toute éternité, et qu’il est donc davantage qu’un individu seul car l’amour implique, pour être, une communion de plusieurs.

Voyez que cette foi de l’Eglise dure depuis deux mille ans !

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Re: Évangile : Qui était le prophète attendu ?

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 20 sept. 2018, 15:18

Ulrich a écrit :
jeu. 20 sept. 2018, 2:15
Nous savons qui est Jean et qui est Jésus.... Le prophète est tout simplement Muhammad... Jésus a bien dit qu'il devait partir afin que le paraclet puisse venir à son tour et le paraclet est celui qui doit révéler la vérité sur lui (Jésus) et plus encore...
Cher Ulrich

Juste pour vous exprimer une vérité importante que vous devez connaître : Mahomet n'est pas le Paraclet.
Pourquoi ?
Qu'est-il dit du Paraclet ?

"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur (Paraclet), afin qu'il demeure éternellement avec vous, "

Or mahomet n'est pas resté éternellement.

De plus cette erreur commise par de nombreux musulmans vient d'une erreur de traduction : il ne s'agit pas de "periklytos", traduit par "glorieux", mais de "parakletos", qui signifie "consolateur" ou "avocat défenseur".
Quels que soient les doutes, comme celui sur le mot parakletos, on peut simplement consulter l’un des manuscrits existants (MSS); ils sont à disposition de toute personne qui veut les examiner (y compris deux des plus anciens: le Codex Sinaïticus et le Codex Alexandrinus au British Library de Londres). Il y a plus de 70 manuscrits du Nouveau Testament en langue grecque, précédant l’époque de Mahomet. Dans aucun d’entre eux on ne trouve le mot periclytos. Tous les manuscrits utilisent le mot parakletos, et le mot periklytos n’apparait jamais dans la Bible.


Bref Mahomet n'est pas le Paraclet annoncé.
Par contre la Bible parle bien de Mahomet : "Mais si quelqu’un – même nous ou même un ange venu du ciel – vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons prêché, qu'il soit maudit!"
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

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Re: Évangile : Qui était le prophète attendu ?

Message non lu par Tag » ven. 05 juil. 2019, 2:33

Mahomet n'est qu'un littéraire, un précurseur de la théorie de l'intertextualité. Tout le coran n'est au fond qu'une déformation voulue de la Parole de Dieu.

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Re: Évangile : Qui était le prophète attendu ?

Message non lu par Carolus » ven. 05 juil. 2019, 15:14

Titre de ce fil: Qui était le prophète attendu ?
CEC 436 Jésus a accompli l’espérance messianique d’Israël dans sa triple fonction de prêtre, de prophète et de roi .
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « a accompli l’espérance messianique d’Israël dans sa triple fonction de prêtre, de prophète et de roi (CEC 436).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était donc le prophète attendu :!:

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Re: Évangile : Qui était le prophète attendu ?

Message non lu par PaxetBonum » sam. 06 juil. 2019, 9:02

Il est le Grand Prêtre et la Victime.
Il est le Prophète et le Messie annoncé.
Pax et Bonum !
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Re: Évangile : Qui était le prophète attendu ?

Message non lu par Carolus » sam. 06 juil. 2019, 10:58

PaxetBonum a écrit :
sam. 06 juil. 2019, 9:02
PaxetBonum :

Il est le Grand Prêtre et la Victime.
Il est le Prophète et le Messie annoncé.
Merci, cher PaxetBonum !

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Évangile : Qui était le prophète attendu ?

Message non lu par Abdool Rahman » dim. 22 sept. 2019, 21:42

Je suis musulman. Ayant lu les réponses, explications et commentaires avec des allusions à Muhammad et à l"Islam il est de mon devoir de répondre à certains points. Blesser qui que ce soit n'est pas mon intention, mais chercher ensemble la vérité. La vérité, d'abord, sur la façon que vous, Chrétiens , lisez les écritures saintes. Un exemple pris d'en haut de la page; «La seule fois où la Bible a annoncé Mohammed était quand Jésus a dit, "Méfiez-vous des faux prophètes.». Ainsi donc la Bible dit que Muhammad est un faux prophète. Vous avez une manière particulière de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. D'une jeune femme vous en faites une vierge. D'un vous faites trois
La vérité. c'est qu'il est très difficile, voire impossible, au musulman de comprendre et votre religion et de ce que vous faites des paroles de Dieu. En sus vous développez un concept de Dieu impossible. Vous lisez:
L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.(Exode 33:20)
Vous dites pourtant que Dieu est venu sur terre en un être humain que des milliers de gens ont pu voir. Vous expliquez que «Certes, nul ne peut voir Dieu, mais qui peut prétendre que Dieu n’est pas capable, pas assez grand, pour se montrer, pour se révéler comme Il le veut ? Le musulman ne prétend rien. Montrez seulement oû il dit qu'il veut se manifester dans une forme humaine comme Zeus ou Vishnou. Pour nous, musulmans, soit que qu'il est vrai personne ne peut le voir ou que c'est faux. Ne me dîtes pas qu'il est tellement grand qu'il peut changer le vrai en faux, le faux en vrai! Ce n'est pas du jeu. Notre Livre dit: «Ce n' est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux. (Coran, 21 : 16) Et : Ce n' est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux.Nous ne les avons créés qu'en toute vérité. Mais la plupart d' entre eux ne savent pas. » (Coran, 44 :38-39 )
Les mots sont peints et repeints au point où le noir paraît blanc et le blanc paraît noir. On fait Dieu manquer à sa propre parole.
Pour illustrer prenons pour exemple ce que vous écrivez. «Seule la Parole de Dieu elle-même est infaillible.» Pourtant, vous faites dire aux écrits le contraire. Nombres 32:11dit que Dieu promet la terre sous serment à Abraham
«Si les hommes qui sont montés d'Egypte, depuis l'age de vingt ans et au-dessus, voient la terre que j'ai promise par serment à Abraham, à Isaac, et à Jacob! car ils ne m'ont pas pleinement suivi,». Et le pauvre meurt sans terre, sauf un lopin qu'il a acheté au coût de 400 pièces d'argent pour être enterré: « Ses fils Isaac et Ismaël l'enterrèrent dans la grotte de Macpéla, dans le champ du Hittite Ephron, fils de Tsochar, vis-à-vis de Mamré. C'était le champ qu'Abraham avait acheté aux Hittites et c'est là que furent enterrés Abraham et sa femme Sara.» Et on le fait briser son serment. On me dira qu'il le brise s'il le veut, il est Dieu. Mais nous, on dit Dieu tient ses promesses et « Point de modification aux paroles de Dieu.» (Le Coran)
Vous déclarez péremptoirement: «Lui seul est le Paraclet promis. Vous ignorez totalement les mots "un autre" qualifiant paraclet dans les paroles mêmes de Jésus (Alaihi Salaam - Que la paix soit sur lui) :Jean 14, 16 . « Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraklêtos.» Ici un plus un est égal à un, n'est-ce pas? A force de manipuler les mots Dieu est tourné en Satan et Satan en Dieu:
«La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.» (2 Samuel24:1)
Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d'Israël.(1 Chroniques 21:1). Which is which, dirait l'anglais. Même contexte, mêmes personnages, même évènement sauf que Dieu devient Satan!

Vous dites que nous commettons un sacrilège de dire que Dieu ne peut être homme s'il le veut car nous limitons ainsi son pouvoir. Suivant ce raisonnement il ne serait pas sacrilège de dire qu'il peut être clown dans un cirque s'il le voulait. Nous croyons qu'il est sacrilège de dire que Dieu a une mère, qu'il a besoin d'un fils, qu'il meurt, etc. Dans notre concept Dieu Créateur ne peut être créature. Nous disons que Dieu n'a pas de forme et qu'il ne se transforme pas comme dans la mythologie, grecque, romaine ou hindoue. Nous ne disons pas que l'homme est l'image Dieu car l'homme n'est pas parfait, Dieu l'est.
Vous écrivez:
«Vous pensez que le paraclet annoncé par Jésus pour révéler la vérité serait Mahomet (Muhammad) qui est un homme qui a vécu et est mort six siècles plus tard. Vous pouvez apercevoir vous-même que rien n’explique un délai de six cents ans.»
Et vous,. comment expliquez vous le délai dans la réalisation de la prophétie de Joseph:
«Joseph dit à ses frères: Je vais mourir! Mais Dieu vous visitera, et il vous fera remonter de ce pays-ci dans le pays qu'il a juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob. Joseph fit jurer les fils d'Israël, en disant: Dieu vous visitera; et vous ferez remonter mes os loin d'ici..» (Genèse 50: 24,25) Est-ce bien les frères de Joseph qui après 400 ans vont accomplir cette prophétie à l'époque de Moïse?
Quand Jésus dit: «afin que retombe sur vous tout le sang innocent versé sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Bérékia, que vous avez tué entre le temple et l'autel.» (Matthieu 23:35) Est-ce la foule présente qui a tué Zachai, fils de Barachie 400 ans auparavant? Vous définissez le temps et vous jouez sur le "vous". Tantôt il veut dire les disciples et tantôt la communauté des croyants.
Vous dites que le Paraclet est le Saint Esprit et le Saint Esprit est Dieu. Réalisez vous que c'est un Dieu qui ne parle pas de son gré mais qui est commandé de le faire, qui répète ce qu'il entend? Jésus dit que le Paraclet viendra "aprés lui" bien que celui-ci était déjà là avec Zacharie (Luc 1:67), Elizabeth (Luc 1:41), Jean Baptiste (Luc 1:16), Siméon (2:25). Jésus (Luc 4:1). les disciples (Jean 20:22). etc. Pour paraphraser, on peut dire que Dieu (Jésus) dit qu'il enverra Dieu (Le Saint Esprit) que Dieu (Le Père) commandera de dire. Et, le tout donne un Dieu unique, mais qui ignore quand sera le jour du jugement que lui, seul, connaît. Vous serez d'accord que ce n'est pas facile au musulman de comprendre. Comment comprendre que lui le Créateur ne sait pas qu'en dehors de saison le figuier ne donne pas de fruits. Et il se fâche et maudit l'arbre, lui, le plus juste des justes.

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Re: Évangile : Qui était le prophète attendu ?

Message non lu par Invité » lun. 23 sept. 2019, 10:23

Bonjour Abdool Rahman,
Abdool Rahman a écrit :
dim. 22 sept. 2019, 21:42
L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.(Exode 33:20)
Vous dites pourtant que Dieu est venu sur terre en un être humain que des milliers de gens ont pu voir. Vous expliquez que «Certes, nul ne peut voir Dieu, mais qui peut prétendre que Dieu n’est pas capable, pas assez grand, pour se montrer, pour se révéler comme Il le veut ? Le musulman ne prétend rien.
"Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître" (Jn 1,18). Ce verset à lui seul me semble être la meilleure réponse à vous apporter et devrait vous satisfaire puisque issu de la Bible que vous citez abondamment.
Abdool Rahman a écrit :
dim. 22 sept. 2019, 21:42
Montrez seulement oû il dit qu'il veut se manifester dans une forme humaine comme Zeus ou Vishnou.
"Voici que j’envoie mon messager pour qu’il prépare le chemin devant moi ; et soudain viendra dans son Temple le Seigneur que vous cherchez" (Malachie 3,1).

"Dans le désert, préparez le chemin du Seigneur ; tracez droit, dans les terres arides, une route pour notre Dieu. Que tout ravin soit comblé, toute montagne et toute colline abaissées ! que les escarpements se changent en plaine, et les sommets, en large vallée ! Alors se révélera la gloire du Seigneur, et tout être de chair verra que la bouche du Seigneur a parlé." (Isaïe 40,3-5)

Jean le Baptiste est le messager qui a été envoyé pour préparer le chemin du Seigneur qui n'est autre que Jésus-Christ.

Veuillez noter également que dans l'Ancien Testament, Dieu se manifeste à au moins trois reprises sous une apparence humaine : auprès d'Abraham d'abord (Gn 18,1-33), puis de Jacob (Gn 32,25-31) et enfin de Moïse (Ex 24,10). Ceci étant dit, une lecture littérale de ces versets me semble être le meilleur moyen de passer à côté de leur signification.
«Si les hommes qui sont montés d'Egypte, depuis l'age de vingt ans et au-dessus, voient la terre que j'ai promise par serment à Abraham, à Isaac, et à Jacob! car ils ne m'ont pas pleinement suivi,». Et le pauvre meurt sans terre, sauf un lopin qu'il a acheté au coût de 400 pièces d'argent pour être enterré: « Ses fils Isaac et Ismaël l'enterrèrent dans la grotte de Macpéla, dans le champ du Hittite Ephron, fils de Tsochar, vis-à-vis de Mamré. C'était le champ qu'Abraham avait acheté aux Hittites et c'est là que furent enterrés Abraham et sa femme Sara.» Et on le fait briser son serment. On me dira qu'il le brise s'il le veut, il est Dieu. Mais nous, on dit Dieu tient ses promesses et « Point de modification aux paroles de Dieu.» (Le Coran)
La promesse à Abraham et à sa descendance ne concerne pas la terre d'Israël mais s'entend dans une dimension beaucoup plus spirituelle : le Royaume de Dieu. De même, sa descendance ne réside-t-elle pas dans la chair (contrairement à ce que pensaient les Juifs au temps du Christ) mais dans la foi. Tel est l'enseignement du Nouveau Testament.

Pour quelle raison Dieu aurait-il besoin de se révéler à Abraham si ce n'était que pour lui promettre une terre pour y vivre ? Ne sont-ce pas là des préoccupations purement humaines totalement déconnectées de Dieu ? La promesse ne peut être comprise autrement que dans sa dimension spirituelle.

Vous dites que nous commettons un sacrilège de dire que Dieu ne peut être homme s'il le veut car nous limitons ainsi son pouvoir. Suivant ce raisonnement il ne serait pas sacrilège de dire qu'il peut être clown dans un cirque s'il le voulait. Nous croyons qu'il est sacrilège de dire que Dieu a une mère, qu'il a besoin d'un fils, qu'il meurt, etc. Dans notre concept Dieu Créateur ne peut être créature. Nous disons que Dieu n'a pas de forme et qu'il ne se transforme pas comme dans la mythologie, grecque, romaine ou hindoue.
Vous confondez plusieurs choses. Le christianisme enseigne que Dieu est éternel, il existait avant même le commencement (Gn 1,1) et n'a donc pas été créé. Mais, nous soutenons que Dieu s'est révélé aux hommes par la bouche des prophètes de l'Ancien Testament et qu'il s'est ensuite incarné en Jésus pour accomplir la révélation.
Nous ne disons pas que l'homme est l'image Dieu car l'homme n'est pas parfait, Dieu l'est.
Etre créé à l'image de Dieu (Gn 1,27) n'implique pas pour autant une perfection de l'Homme. C'est une erreur d'interprétation de votre part.

Vous écrivez:
«Vous pensez que le paraclet annoncé par Jésus pour révéler la vérité serait Mahomet (Muhammad) qui est un homme qui a vécu et est mort six siècles plus tard. Vous pouvez apercevoir vous-même que rien n’explique un délai de six cents ans.»
Votre réponse à cette objection est pertinente. Effectivement, les siècles qui s'écoulent ne sont pas un argument recevable. Il s'est d'ailleurs écoulé plus de 500 ans entre les prophètes et l'accomplissement en Jésus.

Pourquoi savons-nous que Mahomet ne peut pas être le prophète annoncé par Moïse (en sus que les Évangiles enseignent explicitement qu'il s'agit de Jésus) ? Tout simplement parce que la révélation de Dieu auprès de l'humanité a été accomplie avec Jésus qui nous l'a fait connaître. Dieu s'étant fait connaître en plénitude, le ministère prophétique est mort avec Jésus sur la Croix.

De même, le prophète attendu ne pouvait être qu'un hébreu : "Au milieu de vous, parmi vos frères, le Seigneur votre Dieu fera se lever un prophète comme moi, et vous l’écouterez" (Dt 18,15). Or, Ismaël avait été éloigné de la terre d'Israêl à l'initiative de Dieu lui-même et était de mère égyptienne.
Pour paraphraser, on peut dire que Dieu (Jésus) dit qu'il enverra Dieu (Le Saint Esprit) que Dieu (Le Père) commandera de dire. Et, le tout donne un Dieu unique, mais qui ignore quand sera le jour du jugement que lui, seul, connaît.
L'Esprit Saint procède du Père : "Quand viendra le Défenseur, que je vous enverrai d’auprès du Père, lui, l’Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra témoignage en ma faveur" (Jn 15,26).
De même, seul le Père connaît effectivement le jour du jugement. Vous oubliez que le Fils s'étant incarné, il a revêtu pleinement notre condition et, s'il était Dieu, il n'en demeura pas moins un homme avec ses limites.

Pour finir, je souhaite vous citer le verset suivant qui devrait vous faire réfléchir, vous qui analysez la Bible en profondeur : "Vous scrutez les Écritures parce que vous pensez y trouver la vie éternelle ; or, ce sont les Écritures qui me rendent témoignage" (Jn 5,39) nous dit le Christ. Nous sommes une religion de l'esprit et de la relation personnelle à Dieu, pas du livre.

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Re: Évangile : Qui était le prophète attendu ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 23 sept. 2019, 21:12

Abdool Rahman a écrit :
dim. 22 sept. 2019, 21:42
Un exemple pris d'en haut de la page; «La seule fois où la Bible a annoncé Mohammed était quand Jésus a dit, "Méfiez-vous des faux prophètes.». Ainsi donc la Bible dit que Muhammad est un faux prophète. Vous avez une manière particulière de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.
Cher Abdool Rahman

La Bible évoque clairement Mahomet à une reprise :

"Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !"

Mahomet ne prétend-il pas recevoir une nouvelle parole d'un ange ?…

Abdool Rahman a écrit :
dim. 22 sept. 2019, 21:42

Vous déclarez péremptoirement: «Lui seul est le Paraclet promis. Vous ignorez totalement les mots "un autre" qualifiant paraclet dans les paroles mêmes de Jésus (Alaihi Salaam - Que la paix soit sur lui) :Jean 14, 16 . « Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraklêtos.»
Vous colportez là une erreur de traduction tordant le texte initial afin de prétendre que Mahomet est ici annoncé.
Aller voir le texte original il est clair que l'on parle de Paraklitos (Παράκλητο) et non de Periklytos

Il y a plus de 70 manuscrits grecs qui confirment cela.
Vous pouvez aller le voir de vos yeux si vous cherchez sincèrement la vérité, dans le Codex Sinaiticus (milieu du 4ème siècle) et le Codex Alexandrinus (fin du 4ème ou début du 5ème siècle), actuellement conservés au British Museum de Londres.


Donc ce qui est annoncé c'est bien le Paraklitos = "Secoureur"
De plus il est dit de lui :

«Il demeurera avec vous pour toujours» (Jn 14, 16).

«Il habite avec vous et demeurera en vous» (Jn 14, 17).

Est-ce que Mahomet est toujours présent ?
Est-ce que Mahomet demeure en vous ?


Clairement cette phrase n'annonce pas Mahomet.
Par contre celle qui met en garde une personne qui prétendrait annoncer un nouvel évangile reçu d'un ange, désigne clairement Mahomet.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
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Abdool Rahman
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Re: Évangile : Qui était le prophète attendu ?

Message non lu par Abdool Rahman » mar. 24 sept. 2019, 9:43

Bonjour,
Je tiens à remercier la Cité Catholique d'avoir publié mon commentaire et Invité et Paxetbonum de répondre. Merci. Je ne veux rien ajouter sauf que j'ai exprimé ici le point de vue musulman qui questionne la validité de l'assertion de lEglise que le Paraclet est le Saint Esprit. Nous maintenons que le Paraclet ne peut qu'être homme puisqu'il entend et il parle et pour ce faire il doit être dôté des organes de l'ouie et la parole. Nous campons sur notre positon que c'est un homme envoyé par Dieu avec l'Esprit de Vérité. Mais notre position repose aussi sur notre croyance Allah aelam - Dieu sait mieux- et la crainte de dire une seule chose contre Issa ibn Maryam (AS) que nous aimons et que nous glorifions sans l'adorer. Nous pourrons encore longtemps patauger dans des discussions interminables. Mais la vraie foi est dans l'attente de son retour. Et celà vous et nous la partageons.
Que la paix de Dieu soit avec vous.
Abdool Rahman

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Re: Évangile : Qui était le prophète attendu ?

Message non lu par Gaudens » mar. 24 sept. 2019, 10:17

Une précision me parait utile dans ce fil.Si les musulmans prétendent que ce Paraclet est leur prophète Mahomet c'est qu'ils croient voir * dans le texte de l'Evangile l'utilisation du mot grec Periklytos qui signifie en effet , comme on l'a écrit plus haut ,quelque chose comme "glorieux" soit en gros le sens du nom arabe Ahmed,un des surnoms de Mahomet.Or comme on a déjà répondu à Ulrich ou Abdelrahman, le mot utilisé par l'Evangile,en effet attesté par 70 manuscrits indiscutables d'époque pré-islamique , est Parakletos(consolateur,avocat ) et non Peryklitos.Pas de synonime d'Ahmed donc."Ahmed "n'a pas été annoncé par Jésus,en somme ,en aucune façon.

*cette fausse perception est en partie motivée par le fait qu'en arabe,langue sémitique,les voyelles n'apparaissent pas :si les deux noms en question étaient arabes,on aurait Prklts,permettant ainsi toute sorte de suppositions en matière de voyelles intercalées et donc de sens différents.Mais le grec n'étant pas une langue sémitique,les voyelles paraissent tout autant que les consonnes et aucune interprétation ni confusion de sens n'est possible.

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Re: Évangile : Qui était le prophète attendu ?

Message non lu par Invité » mar. 24 sept. 2019, 16:03

Pour établir leur "vérité" de foi selon laquelle Mohamet est le Paraclet promis, les musulmans s'appuient sur le verset de Jean 14,16. Or, ils font totalement abstraction du verset 26 du même chapitre qui est on ne peut plus explicite sur la nature du Paraclet :

"mais le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit".

Comment peut-on dans ces conditions associer ce Défenseur à un homme quand Jésus lui-même évoque l'Esprit Saint ? Cela paraît tout simplement un exemple de mauvaise foi (au sens propre comme figuré) ou le symptôme d'une incapacité à comprendre la Bible !

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