La foi et les oeuvres

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Re: Les évangéliques

Message non lu par gerardh » lun. 13 déc. 2010, 12:37

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Bonjour Petit Matthieu,

Pour préciser mes messages par rapport aux remarques que vous avez bien voulu faire à leur propos :

Paul, le grand apôtre des nations, apôtre de "l'incirconcision" comme il le dit lui-même, s'adressait d'abord aux chrétiens issus du paganisme, sans certes négliger ceux issus du judaïsme. Par ailleurs, il s'exprime dans ses textes à plusieurs reprises sur la justification par "la foi sans oeuvres". Par "oeuvres" il désigne tour à tour les bonnes oeuvres et/ou l'observation de la Loi mosaïque.


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Re: Les évangéliques

Message non lu par gerardh » lun. 13 déc. 2010, 12:50

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Bonjour Laurent L.

Merci pour les sources que vous m'avez communiquées sur la justification par la foi (et éventuellement les oeuvres). Je vais en prendre connaissance. Je dispose également d'un texte d'"accord" entre l'Eglise catholique et l'Eglise luthérienne sur le thème, assorti d'un commentaire du cardinal Cassidy, lequel m'apparaît toutefois comme propre à remettre en cause cet accord.

Par ailleurs, vous indiquez un texte sur le jugement des nations, qui correspond certes à un contexte bien précis qu'il faut rattacher avec beaucoup de prudence à l'ère chrétienne. Quoiqu'il en soit je suis bien persuadé qu'une bonne oeuvre consistant à visiter les malades est très bonne et utile et qu'elle est agréable à Dieu, qui d'ailleurs nous confie de tels services. Ppersonnellement je fais quelques visites, notamment à ma parenté, mais je m'estime maladroit et peu doué pour ce service. Cela dit je connais quelques chrétiens qui y sont tout dévoués et qui accomplissent, par la grâce de Dieu, un service intense et intelligent de visites aux malades et personnes âgées.


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Re: Les évangéliques

Message non lu par gerardh » lun. 13 déc. 2010, 13:10

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Bonjour philémon-siclone, vous écrivez :
Mais avoir la Foi, en se contentant de vivre indifféremment le reste du temps, c'est un peu comme si un ouvrier satisfait d'avoir acheté de beaux outils, ne s'en servirait jamais, et passerait son temps à bâiller aux corneilles. C'est une forme d'idolâtrie, finalement.
Je n'irais peut-être pas jusqu'à dire que c'est de l'idolâtrie, mais je suis d'accord avec vous. Celui qui a la foi est né de nouveau et scellé du Saint Esprit : de ce fait il est incliné et incité par la Saint Esprit aux bonnes oeuvres, lesquelles sont une conséquence de sa foi (et non une des sources de sa justification aux yeux de Dieu).

On pourrait douter, comme le fait Jacques dans son épître, de quelqu'un qui dirait qu'il a la foi, mais qui n'a pas d'oeuvres (à moins que sa foi lui vienne à l'article de la mort ou comme "ouvrier de la 11ème heure").

Autre point sur lequel Paul insiste beaucoup dans ses épîtres, c'est le cas de quelqu'un qui se prévaudrait de sa foi et de son salut, pour se permettre de faire n'importe quoi, y compris le pire. Paul combat résolument une telle attitude, pour peu qu'elle puisse se trouver effectivement chez un véritable enfant de Dieu. En ce faisant il répond à des objections qui lui étaient faites par des personnes qui ne comprenaient pas ou mal le salut par la foi.

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Re: Les évangéliques

Message non lu par gerardh » lun. 13 déc. 2010, 14:00

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Bonjour roll, dans votre message qui m’est adressé, vous écrivez :
Mais amour ou charité [dans 1 Cor 13] peu importe.
Si j’ai fait cette remarque, c’est que le mot charité, dans le sens moderne qu’il a de nos jours, est pratiquement synonyme de « bonnes œuvres », ce qui n’est pas le sens du passage sous revue, même si, bien sur, il y a des relations entre amour et bonnes œuvres.
Gérard : Une différence entre Paul et Jacques c'est que Paul parle de la justification devant Dieu, alors que Jacques parle de la justification devant les hommes.
Roll : Ah bon ? Pourquoi pensez-vous cela ?
La clé du passage de Jacques 2 sur la foi et les œuvres, tient dans le premier verset (verset 14) : « quel profit y a t-il si quelqu’un dit qu’il a la foi et qu’il n’ait pas les œuvres ? ». L’apôtre Jacques se place dans l’hypothèse où quelqu’un qui se présente comme chrétien cherche à donner à autrui un faux témoignage de la réalité de sa foi, espérant en tirer un profit, par exemple un profit de considération ou de reconnaissance par rapport à son église locale. Ainsi le passage de Jacques tend à montrer qu’il n’y a pas de profit dans la seule déclaration d’avoir la foi, car la foi n’est pas essentiellement une chose que nous puissions voir, si ce n’est que partiellement par la considération des œuvres qui en découlent : la foi se trouve dans le cœur, mais seul Dieu connaît véritablement la réalité de ce bien.

Ce n’est pas du tout dans la même optique que Paul aborde la question de la justification par la foi sans œuvres, cette fois-ci non au regard des hommes mais à celui de Dieu.

Bien sur, une œuvre de foi Désolé mais je trouve que c'est un peu «facile». Avec ce genre de raisonnement, on peut faire dire tout ce que l'on veut aux écritures.
Si c’est la première fois que vous êtes confronté à cette notion, je comprends que vous en soyez surpris. Mais cela dit que suis très sérieux et rigoureux en l’employant. Cette expression même figure in extenso en 1 thessaloniciens 1, 3.

Reprenons l’exemple de la foi d’Abraham (qui est appelé « père de la foi » et « ami de Dieu » et non « père des œuvres »). Cet exemple est abondamment explicité par Paul, notamment dans l’épître aux Romains. Mais restons-en même à ce qu’écrit Jacques : aux versets 21 et 22 est décrite la scène où Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils promis Isaac (Genèse 22). Il ne s’est pas agi alors pour Abraham de faire des bonnes œuvres d’église, mais uniquement de faire le voyage jusqu’au mont Morija, et d’être prêt à accomplir le sacrifice. Certes en soi, ce voyage et cette intention pourrait être considérés en eux-mêmes comme des œuvres, si ce n’est des œuvres de foi : c’est pour cela que ce qui est relaté en Hébreux 11, 17, c’est la seule foi d’Abraham.

Mais c’est même bien avant cela (Genèse 15), et indépendamment de toutes bonnes œuvres (même s’il pût en avoir faites), que la Parole dit d’Abraham : «Et il crut l’Eternel ; et il lui compta cela à justice ». Aussi la justification d’Abraham en tant que croyant ne résulte que d’une chose, c’est qu’il crut Dieu, autrement dit qu’il eut la foi ? C’est ce qu’on appelle une œuvre de foi. Cela est relaté en Jacques 2, 23 et commenté en Hébreux 11, 8-10.


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Message non lu par roll » lun. 13 déc. 2010, 17:17

Bonjour gerardh,
gerardh a écrit :Si j’ai fait cette remarque, c’est que le mot charité, dans le sens moderne qu’il a de nos jours, est pratiquement synonyme de « bonnes œuvres », ce qui n’est pas le sens du passage sous revue, même si, bien sur, il y a des relations entre amour et bonnes œuvres.
Il n'y a pas d'amour sans charité, par d'amour sans bonnes œuvres. Et si on dit que la foi n'est rien sans amour, ça veut quand même dire que la foi ne suffit pas. Amour, charité, bonnes œuvres, peu importe finalement.
gerardh a écrit :La clé du passage de Jacques 2 sur la foi et les œuvres, tient dans le premier verset (verset 14) : « quel profit y a t-il si quelqu’un dit qu’il a la foi et qu’il n’ait pas les œuvres ? ». L’apôtre Jacques se place dans l’hypothèse où quelqu’un qui se présente comme chrétien cherche à donner à autrui un faux témoignage de la réalité de sa foi, espérant en tirer un profit, par exemple un profit de considération ou de reconnaissance par rapport à son église locale. Ainsi le passage de Jacques tend à montrer qu’il n’y a pas de profit dans la seule déclaration d’avoir la foi, car la foi n’est pas essentiellement une chose que nous puissions voir, si ce n’est que partiellement par la considération des œuvres qui en découlent : la foi se trouve dans le cœur, mais seul Dieu connaît véritablement la réalité de ce bien.

Ce n’est pas du tout dans la même optique que Paul aborde la question de la justification par la foi sans œuvres, cette fois-ci non au regard des hommes mais à celui de Dieu.
Cela vous semble peut-être évident, mais pas pour moi. Jacques cite même les démons (voir ma signature), or les démons n'ont rien à voir avec ce genre de cas. Il va même très loin puisqu'il dit que la foi sans les œuvres ne vaut rien.
gerardh a écrit :Si c’est la première fois que vous êtes confronté à cette notion, je comprends que vous en soyez surpris. Mais cela dit que suis très sérieux et rigoureux en l’employant. Cette expression même figure in extenso en 1 thessaloniciens 1, 3.
C'est peut-être un problème de traduction, mais moi j'ai (Bible de Jérusalem):
1 Théssaloniciens 1, 3 Nous nous rappelons en présence de notre Dieu et Père l'activité de votre foi, le labeur de
votre charité, la constance de votre espérance, qui sont dus à notre Seigneur Jésus Christ.»
gerardh a écrit :Reprenons l’exemple de la foi d’Abraham (qui est appelé « père de la foi » et « ami de Dieu » et non « père des œuvres »). Cet exemple est abondamment explicité par Paul, notamment dans l’épître aux Romains. Mais restons-en même à ce qu’écrit Jacques : aux versets 21 et 22 est décrite la scène où Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils promis Isaac (Genèse 22). Il ne s’est pas agi alors pour Abraham de faire des bonnes œuvres d’église, mais uniquement de faire le voyage jusqu’au mont Morija, et d’être prêt à accomplir le sacrifice. Certes en soi, ce voyage et cette intention pourrait être considérés en eux-mêmes comme des œuvres, si ce n’est des œuvres de foi : c’est pour cela que ce qui est relaté en Hébreux 11, 17, c’est la seule foi d’Abraham.
Le problème, c'est que Jacques prend cet exemple pour critiquer la foi sans les œuvres, ce qui est étrange si on admet cette explication. Donc, admettons qu'il parle d'œuvres de foi. Si on applique ce raisonnement, on peut traduire Jacques par: «la foi sans les œuvres de la foi est stérile». Ce qui pose la question suivante: est-il possible d'avoir la foi sans les œuvres de la foi ?

Si la réponse est non, ce qu'il dit n'a pas de sens. Si la réponse est oui, la foi n'est pas suffisante puisqu'il faut aussi les «œuvres de la foi».
gerardh a écrit :Mais c’est même bien avant cela (Genèse 15), et indépendamment de toutes bonnes œuvres (même s’il pût en avoir faites), que la Parole dit d’Abraham : «Et il crut l’Eternel ; et il lui compta cela à justice ». Aussi la justification d’Abraham en tant que croyant ne résulte que d’une chose, c’est qu’il crut Dieu, autrement dit qu’il eut la foi ? C’est ce qu’on appelle une œuvre de foi. Cela est relaté en Jacques 2, 23 et commenté en Hébreux 11, 8-10.
La foi d'Abraham fut parfaite grâce à ses œuvres:
Jacques 2, 22 Tu le vois: la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.
Dans le Bible, «avoir la foi», «croire en Dieu» n'ont pas la signification simpliste de considérer comme vrai le fait que Dieu existe. Sinon, on peut dire que les démons ont la foi. Ou un être violent, avare et égoïste qui croit en Dieu. Si je dit à quelqu'un «je crois en toi», je fait bien plus que manifester le fait que je crois en son existence.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: Les évangéliques

Message non lu par Mukassa » mar. 14 déc. 2010, 0:31

Paul ne dit pas qu'on est justifié par la foi sans les oeuvres, mais qu'on est justifié par la foi sans les oeuvres de la loi, Rm 3, 28. La distinction de Paul est entre Foi et (oeuvres de la) Loi, et non entre foi et oeuvres. Par ailleurs, sauf à la toute fin de sa vie, Paul ne pensait pas que son salut était acquis:
je travaille pour mon salut avec crainte et tremblement (Phil 2:12)
Le maître mot est perseverance car seuls ceux qui persévéreront jusqu'à la fin seront sauvés. (Mt 10:22,24:13).

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Re: Les évangéliques

Message non lu par philémon.siclone » mar. 14 déc. 2010, 1:19

gerardh a écrit :_________

Bonjour philémon-syclone, vous écrivez :
Mais avoir la Foi, en se contentant de vivre indifféremment le reste du temps, c'est un peu comme si un ouvrier satisfait d'avoir acheté de beaux outils, ne s'en servirait jamais, et passerait son temps à bâiller aux corneilles. C'est une forme d'idolâtrie, finalement.
Je n'irais peut-être pas jusqu'à dire que c'est de l'idolâtrie, mais je suis d'accord avec vous. Celui qui a la foi est né de nouveau et scellé du Saint Esprit : de ce fait il est incliné et incité par la Saint Esprit aux bonnes oeuvres, lesquelles sont une conséquence de sa foi (et non une des sources de sa justification aux yeux de Dieu).

On pourrait douter, comme le fait Jacques dans son épître, de quelqu'un qui dirait qu'il a la foi, mais qui n'a pas d'oeuvres (à moins que sa foi lui vienne à l'article de la mort ou comme "ouvrier de la 11ème heure").

Autre point sur lequel Paul insiste beaucoup dans ses épîtres, c'est le cas de quelqu'un qui se prévaudrait de sa foi et de son salut, pour se permettre de faire n'importe quoi, y compris le pire. Paul combat résolument une telle attitude, pour peu qu'elle puisse se trouver effectivement chez un véritable enfant de Dieu. En ce faisant il répond à des objections qui lui étaient faites par des personnes qui ne comprenaient pas ou mal le salut par la foi.

___________

Nous n'arrivons pas à parler de la même chose.

Encore une fois : qu'est-ce que la Foi ?

Ce qui me gêne, dans la façon protestante de présenter les choses, c'est cette excès de théorie abstraite complètement décorrélé de la mise en pratique, et qui sépare artificiellement la foi des oeuvres. Je ne vous dis pas que l'on est justifié par les oeuvres en tant que conséquences de la foi. Je vous dis que Foi et Oeuvres marchent ensemble, et que c'est cet ensemble qui est agréable à Dieu. Que les oeuvres sont le champ naturel d'application de la foi. Pourquoi avoir la foi ? Pour accomplir quelque chose. C'est un processus simultané. La Foi se définit uniquement par rapport aux oeuvres. Sinon, qu'est-ce que ça pourrait bien être, la Foi ? Elle deviendrait quelque chose d'abstrait, et absurde finalement.

Je prends un exemple concret : qu'est-ce qui vous permet de faire du vélo ? La certitude que vous n'allez pas vous briser la nuque. Sans hésitation vous prenez votre vélo et vous pédalez. Un enfant qui n'en n'a jamais fait n'a pas cette certitude : il hésite à se lancer, il a peur de tomber et de se faire mal. La Foi marche avec les oeuvres ! La Foi est ce qui permet d'agir. Le but de la Foi est l'action. La Foi est orientée à l'action.

Et je rappelle l'exemple évangélique, que vous ne relevez jamais : Pierre marchant sur les eaux, puis Pierre s'enfonçant dans les eaux (quand il s'est mis à douter en sentant le vent se lever). Ensuite, Jésus lui reproche son manque de foi. Ici encore, la Foi ou le manque de Foi qui se vérifie dans l'action.

Autrement, que pourrait bien signifier la Foi sans les oeuvres ? Personnellement, je ne sais pas ce que c'est. J'aimerais qu'on m'explique. Serait-ce s'asseoir dans un fauteuil, mettre son doit sous le menton, et se dire mentalement : "Oui, je crois que Dieu existe." ? Et c'est tout ?

Lorsque Abraham met de la vigueur dans son bras pour immoler sans hésiter son fils Isaac, là c'est vraiment la Foi : parce qu'elle se traduit en acte. Et il a la Foi non pas quelques minutes avant, ni quelques secondes avant, non ! Mais pendant ! C'est au moment même où il agit que la Foi se révèle et se vérifie. C'est bien pour cette raison que Dieu attend le dernier moment pour arrêter le bras d'Abraham. Ce passage illustre à merveille ce qu'est réellement la Foi. La Foi EST Action.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123

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Re: Les évangéliques

Message non lu par philémon.siclone » mar. 14 déc. 2010, 1:26

gerardh a écrit :__________

Bonjour roll, dans votre message qui m’est adressé, vous écrivez :
Mais amour ou charité [dans 1 Cor 13] peu importe.
Si j’ai fait cette remarque, c’est que le mot charité, dans le sens moderne qu’il a de nos jours, est pratiquement synonyme de « bonnes œuvres », ce qui n’est pas le sens du passage sous revue, même si, bien sur, il y a des relations entre amour et bonnes œuvres.
Gérard : Une différence entre Paul et Jacques c'est que Paul parle de la justification devant Dieu, alors que Jacques parle de la justification devant les hommes.
Roll : Ah bon ? Pourquoi pensez-vous cela ?
La clé du passage de Jacques 2 sur la foi et les œuvres, tient dans le premier verset (verset 14) : « quel profit y a t-il si quelqu’un dit qu’il a la foi et qu’il n’ait pas les œuvres ? ». L’apôtre Jacques se place dans l’hypothèse où quelqu’un qui se présente comme chrétien cherche à donner à autrui un faux témoignage de la réalité de sa foi, espérant en tirer un profit, par exemple un profit de considération ou de reconnaissance par rapport à son église locale. Ainsi le passage de Jacques tend à montrer qu’il n’y a pas de profit dans la seule déclaration d’avoir la foi, car la foi n’est pas essentiellement une chose que nous puissions voir, si ce n’est que partiellement par la considération des œuvres qui en découlent : la foi se trouve dans le cœur, mais seul Dieu connaît véritablement la réalité de ce bien.

Ce n’est pas du tout dans la même optique que Paul aborde la question de la justification par la foi sans œuvres, cette fois-ci non au regard des hommes mais à celui de Dieu.

Bien sur, une œuvre de foi Désolé mais je trouve que c'est un peu «facile». Avec ce genre de raisonnement, on peut faire dire tout ce que l'on veut aux écritures.
Si c’est la première fois que vous êtes confronté à cette notion, je comprends que vous en soyez surpris. Mais cela dit que suis très sérieux et rigoureux en l’employant. Cette expression même figure in extenso en 1 thessaloniciens 1, 3.

Reprenons l’exemple de la foi d’Abraham (qui est appelé « père de la foi » et « ami de Dieu » et non « père des œuvres »). Cet exemple est abondamment explicité par Paul, notamment dans l’épître aux Romains. Mais restons-en même à ce qu’écrit Jacques : aux versets 21 et 22 est décrite la scène où Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils promis Isaac (Genèse 22). Il ne s’est pas agi alors pour Abraham de faire des bonnes œuvres d’église, mais uniquement de faire le voyage jusqu’au mont Morija, et d’être prêt à accomplir le sacrifice. Certes en soi, ce voyage et cette intention pourrait être considérés en eux-mêmes comme des œuvres, si ce n’est des œuvres de foi : c’est pour cela que ce qui est relaté en Hébreux 11, 17, c’est la seule foi d’Abraham.

Mais c’est même bien avant cela (Genèse 15), et indépendamment de toutes bonnes œuvres (même s’il pût en avoir faites), que la Parole dit d’Abraham : «Et il crut l’Eternel ; et il lui compta cela à justice ». Aussi la justification d’Abraham en tant que croyant ne résulte que d’une chose, c’est qu’il crut Dieu, autrement dit qu’il eut la foi ? C’est ce qu’on appelle une œuvre de foi. Cela est relaté en Jacques 2, 23 et commenté en Hébreux 11, 8-10.


_________
Justement. La Foi d'Abraham se réalise dans son oeuvre, que l'ange de Dieu interrompt à temps. Dieu attend le dernier moment pour ratifier la Foi d'Abraham dans l'accomplissement de son oeuvre. Pas de Foi sans les Oeuvres. Sinon, Dieu n'avait pas besoin de demander le sacrifice d'Isaac. Il lui suffisait de scruter le coeur d'Abraham. Et je crois que vous vous trompez sur la nature de la Foi. La Foi est intrinséquement liée à l'Action dans laquelle elle s'applique. La Foi sans l'action n'a aucun sens du tout. Ce serait une Foi sans objet. C'est comme l'Amour : il n'y a pas d'Amour sans objet.
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Re: Les évangéliques

Message non lu par philémon.siclone » mar. 14 déc. 2010, 1:36

roll a écrit :
Si la réponse est non, ce qu'il dit n'a pas de sens. Si la réponse est oui, la foi n'est pas suffisante puisqu'il faut aussi les «œuvres de la foi» .
C'est-à-dire les oeuvres dans lesquelles s'applique la Foi, à distinguer des oeuvres superficielles accomplies juste pour la forme et le qu'en-dira-t-on.
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Re: Les évangéliques

Message non lu par gerardh » jeu. 16 déc. 2010, 0:16

__________

Bonjour Mukassa,

Il y a plusieurs passages de Paul concernant la foi sans les oeuvres : il ne s'agit pas dans tous des oeuvres de Loi. S'agissant des passages sur les oeuvres de Loi, ils concernent la Loi morale de Dieu qui est résumée dans les 10 commandements, et dans Romains on nous dit que ceux qui n'ont pas la Loi font souvent naturellement comme s'il y en avait une.

Par ailleurs dans les Philippiens, le salut est toujours envisagé comme la fin de la course chrétienne, comme son résultat final en gloire. Mais il y a d'autres acceptions ou d'autres aspects du salut.

Pour Philémon,

J'examinrai vos contributions à tête reposée, l'heure étant tardive


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Re: Les évangéliques

Message non lu par gerardh » jeu. 16 déc. 2010, 23:11

__________

Bonjour Philémon, vous écrivez :
Je vous dis que Foi et Œuvres marchent ensemble, et que c'est cet ensemble qui est agréable à Dieu. C'est un processus simultané. La Foi se définit uniquement par rapport aux œuvres. Sinon, qu'est-ce que ça pourrait bien être, la Foi ? Elle deviendrait quelque chose d'abstrait, et absurde finalement.
Vous allez beaucoup trop loin. Je reconnais qu’il y a des rapports significatifs entre la foi et les œuvres. Ces dernières sont une conséquence et une démonstration de la foi, que Dieu les approuve et même qu’il les suscite. Mais les œuvres n’ont aucune valeur méritoire ni encore plus expiatoire (en ce qu’elles contribueraient à la justification devant Dieu et au salut). Pourquoi pensez-vous que Paul dans ses épîtres, insiste lourdement et à plusieurs reprises à la justification par la foi sans les œuvres ? Il y a des raisons, assurément.

Cela dit les protestants ne font pas de théorie abstraite et pour eux les œuvres ont une grande importance, dans le cadre de leur marche pratique de tous les jours. Ces chrétiens ont à cœur, malgré leurs faiblesses et leurs insuffisances, d’en pratiquer ; et d’ailleurs l’amour chrétien qui est en eux les y incite et les y encourage, et cela sans aucunement en rechercher une quelconque raison de s’en glorifier.

Encore une fois : « qu'est-ce que la Foi ? » demandez-vous : c’est une excellente question. Pour moi le mot foi a selon les passages bibliques, 4 acceptions qui sont cohérentes les unes par rapport aux autres. Je citerais rapidement les trois premières : 1°) la foi est la confiance en Dieu et en Jésus Christ et l’assurance de leur amour indéfectible 2°) la foi est l’ensemble des pensées de Dieu quant à la vérité, et en d’autres termes c’est l’ensemble de la doctrine chrétienne 3°) la foi est un don ou charisme particulier donné a certains chrétiens de développer une énergie spirituelle et morale particulièrement notable, cela pour l’utilité de leurs frères et la gloire de Dieu. Passons à la 4ème acception, laquelle se rattache plus particulièrement à notre discussion :

La foi c’est enfin croire en Dieu, et même bien plus, c’est croire Dieu et pour le chrétien croire au Seigneur Jésus ; croire que ce dernier est mort sur la croix pour la rédemption et la rémission des fautes de ceux qui croient en lui. Mais cela va beaucoup plus loin, car comme le fait remarquer Jacques les démons connaissent tout cela et donc y croient, même s’ils ne sont pas éligibles eux-mêmes au salut de Dieu. Cela va beaucoup plus loin, car l’homme qui a réellement la foi (et non seulement une simple conviction intellectuelle), acquiert une vie nouvelle qui est la vie éternelle, et de plus est scellé du Saint Esprit, personne divine qui vient faire son habitation en lui. A noter que ce n’est ni le baptême ni la confirmation, qui confèrent cette vie nouvelle et cette habitation de l’Esprit, mais la conversion (avez-vous expérimenté ce qu’est la conversion ?)

Vous dites que la Foi se définit uniquement par rapport aux oeuvres. Cela n’est vrai que vis-à-vis des autres personnes. Dieu, lui connaît et reconnaît la foi indépendamment des hommes. Cela nous ramène à la différence de positionnement qu’il y a entre l’enseignement de Paul et celui de Jacques, qui sont véritables tous les deux, comme je l’ai souligné.

Pierre s'enfonçant dans les eaux a douté effectivement, c'est-à-dire que sa foi a été défaillante : de cela nous sommes d’accord. Il s’agissait en l’occurrence de la foi-confiance qui lui a manqué (1er sens)

S’agissant des œuvres d’Abraham, ou plutôt celles d’entre elles qui nous sont essentiellement relatées dans la Parole, il ne s’est pas agi de bonnes œuvres ou de bonnes actions résultant de la charité qu’il aurait pu déployer envers son prochain, mais il s’agit de comportements plus subtils
que l’on a appelé œuvres de foi, parce qu’elles eurent essentiellement pour résultante, voire pour but d’être un test de sa foi.

Mais il est un passage où cela va encore plus loin : c’est en Genèse 15, 6 lorsqu’il est écrit : « et il crut l’eternel ; et il lui compta à justice ». Dans cette scène on ne voit aucune action du père des croyants, aucune œuvre. Simplement Dieu lui avait dit : « regarde les cieux et compte les étoiles, si tu peux les compter ; ainsi sera ta semence ». Et cela alors que sa femme et lui était très très âgés. Abraham ne fit rien : il crut. Et c’est cette foi sans œuvres qui l’a rendu juste aux yeux de Dieu.



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Message non lu par Yves54 » jeu. 07 juil. 2011, 22:53

gerardh a écrit :__________

Bonjour Mukassa,

Il y a plusieurs passages de Paul concernant la foi sans les oeuvres : il ne s'agit pas dans tous des oeuvres de Loi. S'agissant des passages sur les oeuvres de Loi, ils concernent la Loi morale de Dieu qui est résumée dans les 10 commandements, et dans Romains on nous dit que ceux qui n'ont pas la Loi font souvent naturellement comme s'il y en avait une.

Par ailleurs dans les Philippiens, le salut est toujours envisagé comme la fin de la course chrétienne, comme son résultat final en gloire. Mais il y a d'autres acceptions ou d'autres aspects du salut.

Pour Philémon,

J'examinrai vos contributions à tête reposée, l'heure étant tardive


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Vous ne pouvez retranché un iota de la bible, donc ne retranchez pas l’épitre de Jacques. Sans compter d'autres passages qui contredisent la théorie hérétique qui dit qu'il est possible d'être sauvé juste par la Foi.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

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Re: Les évangéliques

Message non lu par gerardh » ven. 08 juil. 2011, 10:43

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Bonjour Yves54,

Je propose que nous échangions sur l'épître de Jacques.



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Ne pas juger: les raisons

Message non lu par Bénédictions » ven. 23 janv. 2015, 20:46

Parce que Dieu sauve par grâce : les oeuvres ne comptent pas.

Parce que même si on pèche moins, on est pécheur aussi : pas de différence de nature, seulement de degrés.

D'autre part on ne peut pas juger avec une entière certitude de la méchanceté des gens : supposons qu'Hitler ait été possédé par un démon, il ne serait pas alors un si grand pécheur.
Ses péchés réels seraient moins grands que les apparences ne le font penser.

La Bible ne parle pas de péchés capitaux : les saluts de Dieu sont par grâce et un même acte peut venir de coeurs très différents.

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Re: La justification (foi/oeuvres)

Message non lu par Bénédictions » sam. 24 janv. 2015, 12:57

Le salut en Jacques n'est pas par la foi plus les oeuvres mais par les oeuvres seules.

Pour Paul, c'est par la foi seule.

Il ne s'agit pas du même salut : c'est un passage ironique qui montre qu'alors qu'on est sauvé par la foi seule de la géhenne, cette foi qui sauve ne sert à rien dans la vie.

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