La foi et les oeuvres

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1864
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: La justification (foi/oeuvres)

Message non lu par Belin » sam. 24 janv. 2015, 23:08

il y a des oeuvres purement humaines et des oeuvres disons de Foi ou précisément des oeuvres du Christ à travers les hommes de Foi.
Saint Paul dit tout simplement que les oeuvres purement humaine ne peuvent pas nous sauver, et quand il ajoute seul la Foi nous sauve, ici il n'a pas évoqué le corollaire de la Foi qui est la charité car le contexte dans lequel il le disait ne se prêtait pas à ajouter cette précision.

En plus Jésus a clairement tranché dans les évangiles, partout dans les évangiles Jésus exige des œuvres pour être sauvé.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5032
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

hs

Message non lu par gerardh » ven. 04 sept. 2015, 9:49

_______

Bonjour,

Cinci a écrit :
La phrase «Il suffit de croire en Jésus Christ pour être sauvé» n'est qu'une hérésie parmi d'autres.
C'est gravissime.

Je voudrais savoir ce qu'en pensent les autres intervenants.


___________

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2292
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Le Credo complété

Message non lu par prodigal » ven. 04 sept. 2015, 11:39

Je pense que Cinci sait très bien ce qu'il écrit quand il écrit cette phrase, et qu'il connaît le sens du verbe "suffire".
Dire "il suffit de croire en Jésus-Christ pour être sauvé" signifie, dans le sens le plus évident des termes, que l'on peut être sauvé en commettant tous les crimes possibles et imaginables, du moment qu'on croit en jésus-Christ, ce qui revient à dire que pour celui qui croit en Jésus-Christ tout est permis, même le meurtre, l'inceste ou le cannibalisme (par exemple).
Si c'est bien ceci que vous pensez, alors oui il s'agit d'une hérésie, au sens technique du terme, c'est-à-dire une proposition incompatible avec la foi catholique. Si c'est autre chose, alors il serait bon de le préciser car pour une oreille non éduquée dans le protestantisme votre formulation est difficilement compréhensible.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

mandonnaud paul
Quæstor
Quæstor
Messages : 278
Inscription : dim. 06 janv. 2008, 10:38

Re: Le Credo complété

Message non lu par mandonnaud paul » ven. 04 sept. 2015, 11:50

Jacques 2;14 Mes frères, si quelqu’un prétend avoir la foi, sans la mettre en œuvre, à quoi cela sert-il ? Sa foi peut-elle le sauver ?
15 Supposons qu’un frère ou une sœur n’ait pas de quoi s’habiller, ni de quoi manger tous les jours ;
16 si l’un de vous leur dit : « Allez en paix ! Mettez-vous au chaud, et mangez à votre faim ! » sans leur donner le nécessaire pour vivre, à quoi cela sert-il ?
17 Ainsi donc, la foi, si elle n’est pas mise en œuvre, est bel et bien morte.
18 En revanche, on va dire : « Toi, tu as la foi ; moi, j’ai les œuvres. Montre-moi donc ta foi sans les œuvres ; moi, c’est par mes œuvres que je te montrerai la foi.
19 Toi, tu crois qu’il y a un seul Dieu. Fort bien ! Mais les démons, eux aussi, le croient et ils tremblent.
20 Homme superficiel, veux-tu reconnaître que la foi sans les œuvres ne sert à rien ?
21 N’est-ce pas par ses œuvres qu’Abraham notre père est devenu juste, lorsqu’il a présenté son fils Isaac sur l’autel du sacrifice ?
22 Tu vois bien que la foi agissait avec ses œuvres et, par les œuvres, la foi devint parfaite.

Nous serons juger aussi par nos actes,dons et engagement et accuieille vis a vis des étrangers de Syrie ou afrique en ce jours
amitiés
Pau de Limoges.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5032
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Le Credo complété

Message non lu par gerardh » ven. 04 sept. 2015, 12:51

_______

Bonjour Prodigal

Que disent les textes bibliques ?

Jean 3, 16 : Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle

1 Jean 5, 13 : Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu

Actes 16, 31 : crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé

Romains 10, 9 : si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur et que tu croies dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité d’entre les morts, tu seras sauvé.

Et il y aurait d’autres références.

Il ne s’agit donc pas d’une foi intellectuelle ou uniquement intellectuelle, mais d’une foi profonde, une foi du cœur.

Ainsi arrivé dans cet état de conversion, le croyant nait de nouveau (d’une vie qui est éternelle) et devient habité par le Saint Esprit (qui lui communique toutes choses). En tant que tel il n’a pas envie de pécher. Malheureusement demeure aussi en lui son ancienne nature qui est iniquité contre Dieu, si bien qu’il commet encore des péchés. Mais cela ne remet pas en cause son salut éternel.

Alors, pourra t-il faire n’importe quoi et notamment commettre les péchés les plus affreux sous prétexte qu’il a la vie éternelle ? Non, car de par sa nouvelle nature il aura envie d’obéir à son Maître. D’autre part la Bible combat cette idée qu’il serait libre de mal faire :

1 Cor 6, 12 : Toutes choses me sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses me sont permises, mais je ne me laisserai, moi, asservir par aucune

1 Cor 10, 23 : Toutes choses sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses sont permises, mais toutes choses n’édifient pas.

Romains 6, 1-2 : Demeurerions-nous dans le péché afin que la grâce abonde ? Absolument pas ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrons-nous encore dans le péché ?

Quant au débat avec Cinci, il prend son origine dans le verset de Marc 16, 16 : « Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ». En foi de quoi Cinci conclut (en contradiction avec les multiples passages cités au début de mon message), que pour être sauvé il faut non seulement croire mais aussi être baptisé. Cela est effectivement la voie normale, mais Cinci refuse de donner son opinion sur le cas (certes exceptionnel) d’une personne qui aurait cru et n’aurait pas été baptisée. Pour moi cette personne serait aussi sauvée.

(Sur la question du passage de Jacques 2, j’interviendrai dans un prochain message).


__________

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13132
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Le Credo complété

Message non lu par etienne lorant » ven. 04 sept. 2015, 14:42

gerardh a écrit :_______

Cela irait mieux en le disant, car c'est de toute importance.


________

C'est de toute importance parce qu'il demeure toujours ce débat sur la foi et les œuvres. gerardh et moi sommes tous deux sur ce forum depuis 2008 et le point d'achoppement demeure ce fameux texte :


Lecture de la lettre de saint Jacques (2, 14-24. 26)

Mes frères, si quelqu'un prétend avoir la foi, alors qu'il n'agit pas, à quoi cela sert-il? Cet homme-là peut-il être sauvé par sa foi? Supposons que l'un de nos frères ou l'une de nos sœurs n'ait pas de quoi s'habiller, ni de quoi manger tous les jours; si l'un de vous leur dit: «Rentrez tranquillement chez vous! Mettez-vous au chaud, et mangez à votre faim!» et si vous ne leur donnez pas ce que réclame leur corps, à quoi cela sert-il?
Ainsi donc, celui qui n'agit pas, sa foi est bel et bien morte, et on peut lui dire: «Tu prétends avoir la foi, moi, je la mets en pratique. Montre-moi donc ta foi qui n'agit pas; moi, c'est par mes actes que je te montrerai ma foi. Tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu as raison. Les démons, eux aussi, le croient, mais ils tremblent de peur. Pauvre homme, veux-tu une preuve que la foi sans les œuvres ne sert à rien? Regarde Abraham notre père: Dieu a fait de lui un juste à cause de ses actes, quand il a offert sur l'autel son fils Isaac.
«Tu vois bien que sa foi était à l'œuvre avec ses actes, et ses actes ont rendu sa foi parfaite. Ainsi s'est accomplie la parole de l'Écriture: Abraham eut foi en Dieu, et de ce fait Dieu estima qu'il était juste, et il reçut le nom d'ami de Dieu.»
Vous le constatez: l'homme devient juste à cause de ses actes, et pas seulement par sa foi. En effet, comme le corps qui ne respire plus est mort, la foi qui n'agit pas est morte.


Il y a aussi le fait de dire "Christ", plutôt que "le Christ" (sur ce point précis, j'avoue ma totale ignorance !!! ) :exclamation:

Il n'empêche que je me suis inscrit aussi sur un forum évangélique (en me disant : "Si je dis Christ", je ne me ferai pas repérer comme catholique", eh bien non, ça n'est pas passé, je me suis retrouvé dehors !!! (Peut-être à cause de la sainte Vierge ? Je ne sais plus, mais ça date et il y a prescription !!!)

:clap: :clap: :clap:
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: Le Credo complété

Message non lu par Christophe67 » ven. 04 sept. 2015, 15:19

Bonjour Gerardh,


Vous savez très bien depuis le temps, que votre lecture orientée est différente (voir absente) en de nombreux points, comme vous l'avez démontré quelques messages plus haut en affirmant avec autorité : "Jamais le credo ne mentionne la foi en Jésus Christ."

Je trouve que le propos ne méritait pas l'accusation portée de "gravissime" et méritait d'attendre une énième explication à votre égard, si ce n'est le désir de saisir chaque occasion pour chicaner et verser dans la propagande ?



La rentrée est bien là ;)

PS :
J'apporte une correction car j'avais oublié de l'écrire : à titre personnel quand j'ai lu Cinci c'est Matthieu 7:22-23 qui m'est venu à l'esprit.
Dernière modification par Christophe67 le ven. 04 sept. 2015, 15:48, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: Le Credo complété

Message non lu par Christophe67 » ven. 04 sept. 2015, 15:25

etienne lorant a écrit :Il n'empêche que je me suis inscrit aussi sur un forum évangélique (en me disant : "Si je dis Christ", je ne me ferai pas repérer comme catholique", eh bien non, çà n'est pas passé, je me suis retrouvé dehors !!! (Peut-être à cause de la sainte Vierge ? Je ne sais plus, mais çà date et il y a prescription !!!)
Cela montre bien le niveau de tolérance de la part de certains chrétiens et l'ouverture d'esprit de la cité catholique, notamment dans sa rubrique Apologétique.

mandonnaud paul
Quæstor
Quæstor
Messages : 278
Inscription : dim. 06 janv. 2008, 10:38

Re: Le Credo complété

Message non lu par mandonnaud paul » ven. 04 sept. 2015, 17:12

Je me suis fait éjecter aussi de forum évangélique pour avoir comparé Jésus au soleil et Marie a la lune éclairée par le soleil et récemment du forum spécialiste des révélations de fin du monde pour avoir défendu le pape François????
amitiés
Paul de LIMOGES.
http://reflexions.mandonnaud.net/

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Le Credo complété

Message non lu par PaxetBonum » ven. 04 sept. 2015, 17:55

gerardh a écrit : Quant au débat avec Cinci, il prend son origine dans le verset de Marc 16, 16 : « Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ». En foi de quoi Cinci conclut (en contradiction avec les multiples passages cités au début de mon message), que pour être sauvé il faut non seulement croire mais aussi être baptisé. Cela est effectivement la voie normale, mais Cinci refuse de donner son opinion sur le cas (certes exceptionnel) d’une personne qui aurait cru et n’aurait pas été baptisée. Pour moi cette personne serait aussi sauvée.
Croire sans se faire baptiser ce n'est pas croire.
Je peux vous dire qu'il y a des gens baptisés qui croient en Jésus et qui ne sont pas sauvés.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5032
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Le Credo complété

Message non lu par gerardh » sam. 05 sept. 2015, 11:58

__

Bonjour Paul et Etienne, Bonjour à tous

Il y a eu en quelques heures plusieurs réponses à mon message précédent. Si vous le permettez, je vais en premier lieu expliciter ma position sur la question du salut par la foi et les œuvres et de Jacques 2, questions qui sont, vous en conviendrez, très importantes.

Vous abordez en effet la question classique du salut par la foi seule, retenue par les protestants, ou du salut pas la foi et les œuvres, retenue encore récemment par les catholiques.

Logiquement cette question aurait dû être purgée par un texte officiel commun entre le Vatican et les Luthériens, datant je crois de 1999, qui à mon sens va dans le sens du salut par la grâce, par le moyen de la foi. Mais il semble qu’après coup, la hiérarchie catholique ait été effrayée par cette audace, puisque dans un document de « commentaires et de présentation » le cardinal Cassidy a de facto considérablement relativisé cet accord.

Il faut souligner que pour les protestants, les œuvres sont des actions très importantes. Elles sont une conséquence de la foi, mais elles n’ont pas de valeur salvatrice. La question semble bien définie et circonscrite par cet extrait du début d’Ephésiens 2 : « et vous, lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés (…) ; et nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par la moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage [mot correspondant à « œuvres » : la création et le salut sont des œuvres divines], ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles ».

En ce qui concerne le passage de Jacques 2 (au sujet duquel je suis très à l’aise), je ferais les observations suivantes :

Une différence entre Paul et Jacques c'est que Paul parle de la justification devant Dieu, alors que Jacques parle de la justification devant les hommes. En effet, une clé du passage de Jacques 2 sur la foi et les œuvres, tient dans le premier verset (verset 14) : « quel profit y a t-il si quelqu’un dit qu’il a la foi et qu’il n’ait pas les œuvres ? ». L’apôtre Jacques se place dans l’hypothèse où quelqu’un qui se présente comme chrétien cherche à donner à autrui un faux témoignage de la réalité de sa foi, espérant en tirer un profit, par exemple un profit de considération ou de reconnaissance par rapport à son église locale. Ainsi le passage de Jacques tend à montrer qu’il n’y a pas de profit dans la seule déclaration d’avoir la foi, car la foi n’est pas essentiellement une chose que nous puissions voir, si ce n’est que partiellement par la considération des œuvres qui en découlent : la foi se trouve dans le cœur, mais seul Dieu connaît véritablement la réalité de ce bien.

Ce n’est pas du tout dans la même optique que Paul aborde la question de la justification par la foi sans œuvres, cette fois-ci non au regard des hommes mais à celui de Dieu.

Par ailleurs, dans Jacques (et même dans Paul), Abraham a été justifié par ses œuvres. Mais de quelles œuvres s'agissait-il ? Avait-il donné une liasse de gros billets au denier du culte, ou visité les malades, ou fait une "B.A" à l'occasion du congrès des chefs scouts ? Non. Simplement il avait cru Dieu. Et c'est cela qui lui a été compté à justice. En l'occurrence c'était une œuvre de foi, à bien distinguer des œuvres de bienfaisance ou de l'observation des 10 commandements, lesquelles ne sont pas des œuvres expiatoires ou salvatrices.

Les « œuvres » d’Abraham, au sens classique du terme, ont consisté ni plus ni moins à s’appréter à faire un assassinat de par un sacrifice humain. Mais ses œuvres de foi ont consisté pour lui à croire Dieu et à le prouver en se rendant au mont Morija, et à se résoudre à obéir à Dieu en supprimant l’enfant de la promesse.

Quant à Rahab, la prostituée, ses « œuvres » auraient pu être qualifiées de mauvaises, puisqu’elle a trahi son peuple. Mais son œuvre de foi a été d’accueillir en paix les espions hébreux, assurée qu’elle était de la vocation d’Israël.


_______

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3963
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Le Credo complété

Message non lu par Mac » sam. 05 sept. 2015, 12:16

gerardh a écrit :Elles sont une conséquence de la foi, mais elles n’ont pas de valeur salvatrice.
Matthieu 25 ceux qui sont sauvés sont ceux qui ont été charitables, donc la foi implique la charité. Voyez "j'avais soif et vous m'avez donné à boire....."

Ceux qui sont condamnés sont ceux qui n'ont pas accomplis ces oeuvres de charité.

mandonnaud paul
Quæstor
Quæstor
Messages : 278
Inscription : dim. 06 janv. 2008, 10:38

hs

Message non lu par mandonnaud paul » sam. 05 sept. 2015, 13:35

Mathieu 25 dit par Jésus l'inverse " quand est-ce que nous t'avons nourri etc etc"
Les hommes sauvés par la charité semblent ne pas connaitre Jésus et la foi en lui!!! Mais Jésus se met en celui aimé et la foi en cet homme devenu frère par la charité devient lui de salut.
Paul de Limoges

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3963
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Le Credo complété

Message non lu par Mac » sam. 05 sept. 2015, 14:25

Bonjour Paul, :)
mandonnaud paul a écrit :mathieu 25 dit par Jésus l'inverse " quand es que nous t' avons nourir etc etc"les hommes sauvés par la charité semble ne pas connaitre Jésus et la foi en lui!!!Mais Jésus ce met en celui aimer et la foi en cette homme devenue frère par la charité deviens lui de salut.
Paul de Limoges
Oui et Saint Pierre dit la même chose que Jésus en 1 Pierre 4:8: 8 Avant tout, ayez les uns pour les autres une ardente charité, car La charité couvre une multitude de péchés. 9 Exercez l'hospitalité les uns envers les autres, ...

Fraternellement. :coeur:

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

hs

Message non lu par PaxetBonum » sam. 05 sept. 2015, 15:23

gerardh a écrit : Il faut souligner que pour les protestants, les œuvres sont des actions très importantes. Elles sont une conséquence de la foi, mais elles n’ont pas de valeur salvatrice.
Bonjour Gerardh,

Si nous sommes sauvés par le Christ, nous avons à prendre notre croix et à le suivre.
C'est à dire ne pas rester sauvés, mais devenir sauveurs avec Lui.
C'est là que nos œuvres jouent un rôle essentiel.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : ChristianK, Gemini, Orion*74 et 93 invités