La foi et les oeuvres

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4975
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Le Credo complété

Message non lu par gerardh » lun. 07 sept. 2015, 16:59

_____

Bonjour Jérémy,

Merci pour votre ton apaisé.

Non, le baptême ne confère pas la vie divine. Il ne confère pas non plus l’habitation du Saint Esprit en nous.

Les premier et deuxième commandements (tu aimeras …) sont saints, justes et bons, comme d’ailleurs l’ensemble de la Loi. Mais personne n’a pu les réaliser sans avoir la foi. Il faut au préalable que « l’amour de Dieu soit versé dans nos cœurs par l’Esprit Saint qui nous a été donné » (Romains 5, 5). Seul le « vrai » chrétien, c'est-à-dire l’homme converti, est capable de cet amour.

Dans la pratique quotidienne cet amour chrétien est bien souvent défaillant ou faible, mais dans le principe il existe. Ce n’est pas du tout un amour humain, mais un amour divin.


__________

Jeremy43
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1020
Inscription : dim. 29 sept. 2013, 22:12

Re: Le Credo complété

Message non lu par Jeremy43 » lun. 07 sept. 2015, 17:17

Bonjour gerardh ,
Non, le baptême ne confère pas la vie divine. Il ne confère pas non plus l’habitation du Saint Esprit en nous.
Ce n'est pas la vision de l'Eglise Catholique donc du coup on pourra pas être d'accord :
1213 Le saint Baptême est le fondement de toute la vie chrétienne le porche de la vie dans l’Esprit (vitæ spiritualis ianua) et la porte qui ouvre l’accès aux autres sacrements. Par le Baptême nous sommes libérés du péché et régénérés comme fils de Dieu, nous devenons membres du Christ et nous sommes incorporés à l’Église et faits participants à sa mission (cf. Cc. Florence : DS 1314 ; ⇒ CIC, can. 204, § 1; ⇒ 849; CCEO, can. 675, § 1) : " Le Baptême est le sacrement de la régénération par l’eau et dans la parole " (Catech. R. 2, 2, 5).
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3B.HTM (et la suite)
Mais personne n’a pu les réaliser sans avoir la foi.
Qu'est ce que la foi pour vous ? selon l'Eglise Catholique c'est une grâce de Dieu qui stimule la volonté humaine pour l'amener à accepter les réalités Divines, c'est une corde d'amour entre Dieu et nous.
Dans la pratique quotidienne cet amour chrétien est bien souvent défaillant ou faible, mais dans le principe il existe. Ce n’est pas du tout un amour humain, mais un amour divin.
Oui l'Amour spirituel, qui permet d'aimer chaque homme indépendamment de ce qu'il est, est Divin et transmis par l'Esprit-Saint. Dans le Catéchisme je crois qu'on distingue trois amours : l'amour charnel (j'aime la crème au chocolat parcequ'elle est bonne), l'amour du bien (j'aime manger des radis pour permettre à des africains de manger des nouilles), l'amour de DIeu (j'aime comme Dieu aime) qui est l'action de l'Esprit Saint en nous.

Dans la Tradition Orthodoxe le but de la vie se résume à acquérir l'Esprit-Saint, c'est à dire à se laisser transformer totalement par Lui pour accomplir toutes ses volontés, la Tradition Catholique est plus orientée sur la transformation en autre Christ (le côté Rédemption étant important chez les Saints), l'Imitation de Jésus-Christ étant le livre le plus vendu. Dans tous les cas même si on reçoit l'Esprit-Saint, ce n'est que le début de la vie chrétienne et non la fin car on chemine inlassablement vers le Royaume en acquérant des fruits (les vertus) sur lesquelles les autres peuvent venir se nourrir. Enfin en tout cas c'est comme ça que j'ai compris le chemin de vie chrétienne, c'est de faire de son âme un Ciel plein de bons fruits où le Roi vient y prendre ses délices avec l'âme, c'est bien expliqué par Sainte Thérèse d'Avila, Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, Saint Jean de la Croix etc...

Qu'en est-il dans la vision protestante ? j'ai l'impression qu'on laisse beaucoup de côté l'aspect contemplatif, la vie intérieure, au profit de l'Evangélisation façon "matérielle", dans la vision catholique l'Evangélisation vient d'abord de sa propre conversion comme le dit Saint François d'Assise (évangélise, si besoin avec des mots) et est plutôt mystique (les soeurs et frères cloitrés participent à l'Evangélisation du monde par leur vie même s'ils ne font rien de visible aux yeux humains, ils travaillent à la vigne de Dieu bien plus que des personnes actives en combattant les vices dans leur coeur (même si aucun n'est plus important que l'autre puisque ce qui compte c'est d'être ce qu'on doit être).

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4975
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Le Credo complété

Message non lu par gerardh » lun. 07 sept. 2015, 17:34

_______

Cher Paxet Bonum, vous me demandez :
Mais qu'est-ce que le fardeau des souffrances que le monde présente contient ?
Pouvez-vous donner des exemples précis ?
Les lecteurs de nos échanges vont sans doute être désorientés dans la mesure où deux de mes messages précédents ont été censurés

Il y a trois catégories de souffrances :

1°) les souffrances expiatoires du Christ à la croix du calvaire pendant les trois heures sombres : il n'y a que le Christ seul qui ait pu les endurer
2°) les souffrances par anticipation, telles que le Christ les a supportées au jardin de Gethsémané, si intenses que sa sueur devint comme des grumeaux de sang découlant en terre : il n'y a que le Christ seul qui ait pu les endurer
3°) les souffrances "pour la justice" (terme qui est dans notre jargon mais qui ne me satisfait pas pleinement). C'est d'une part se désespérer de l'état lamentable du monde incrédule, et d'autre part être ignoré, gêné, empêché, jusqu'à être persécuté par des personnes de ce monde. Le Christ et les chrétiens à sa suite ont souffert et souffrent de telles souffrances.

Le Christ a dit : "ne vous étonnez pas si le monde nous hait". Il nous hait même s'il peut à l'occasion nous faire bonne figure. Ne nous y trompons pas. Les persécutions actuelles contre les chrétiens ont sont une énième illustration.

Dans Romains 8, 16-18, nous lisons : "L’Esprit lui-même rend témoignage avec notre esprit, que nous sommes enfants de Dieu ; et si [nous sommes] enfants, [nous sommes] aussi héritiers ; héritiers de Dieu, cohéritiers de Christ ; si du moins nous souffrons avec lui, afin que nous soyons aussi glorifiés avec lui. Car j’estime que les souffrances du temps présent ne sont pas dignes [d’être comparées] avec la gloire à venir qui doit nous être révélée.


___________

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Le Credo complété

Message non lu par Mac » lun. 07 sept. 2015, 17:47

Jeremy43 a écrit :Bonjour gerardh ,
Non, le baptême ne confère pas la vie divine. Il ne confère pas non plus l’habitation du Saint Esprit en nous.
Ce n'est pas la vision de l'Eglise Catholique donc du coup on pourra pas être d'accord :
1213 Le saint Baptême est le fondement de toute la vie chrétienne le porche de la vie dans l’Esprit (vitæ spiritualis ianua) et la porte qui ouvre l’accès aux autres sacrements. Par le Baptême nous sommes libérés du péché et régénérés comme fils de Dieu, nous devenons membres du Christ et nous sommes incorporés à l’Église et faits participants à sa mission (cf. Cc. Florence : DS 1314 ; ⇒ CIC, can. 204, § 1; ⇒ 849; CCEO, can. 675, § 1) : " Le Baptême est le sacrement de la régénération par l’eau et dans la parole " (Catech. R. 2, 2, 5).
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3B.HTM (et la suite)

Tout à fait et l'évangile le dit explicitement : "celui qui sroira et sera baptisé sra sauvé (donc aura la vie divine). Et voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru (et donc qui sont baptisé - il leur est donné les dons du Saint Esprit." Ce que dit gerardh ne repose absolument pas sur l'écriture mais juste sur son refus de croire ce qu'il lit.

Fraternellement. :coeur:

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4975
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Le Credo complété

Message non lu par gerardh » lun. 07 sept. 2015, 17:53

_________

Hello Paxet Bonum,

Je rappelle deux de nos récents échanges :
Gérard : Pour moi un "vrai" chrétien est une personne qui est née de nouveau (d'une vie qui est éternelle) et qui est scellée du Saint Esprit, personne divine venue faire son habitation en lui pour l'éternité. Cette personne a cru dans son cœur (pas seulement intellectuellement) au Seigneur Jésus et a cru de la même manière que son œuvre à la croix du calvaire l'a sauvée de la perdition éternelle encourue du fait de ses péchés. Il y a beaucoup de personnes, souvent sincères, qui se disent chrétiennes sans avoir pour autant la vie divine.
Paxet Bonum : Je serai bien en peine de vous dire si je la possède selon votre définition.
Le texte que vous citiez indique bien que nous devons suivre le Christ, marcher là où il a marché, agir comme il a agit.
Bref qu'être chrétien c'est vouloir se comporter comme le Christ.
Dés lors les œuvres sont donc bien indispensable pour être son disciple.
Je vous donne acte de votre sincérité et de votre humilité. Pour ma part, et ce par la seule grâce et la seule miséricorde de Dieu, j'ai la certitude que je réponds à cette définition. Ce n'est nullement de l'orgueil et de la présomption, mais ce sont les témoignages clairs de la Parole de Dieu et de l'Esprit qui habite en moi. Je n'en ai aucun mérite personnel.

Les personnes qui, comme vous, se posent des questions au sujet de cette définition gagneraient à réfléchir sérieusement à la question. Mais cela ne veut pas du tout impliquer qu'elles ne sont pas chrétiennes, ni même qu'elles n'aiment pas le Seigneur et n'ont pas de piété. Cet apprentissage utile peut être long et difficile. Il peut être utile de lire ou relire Romains 7 et 8.

Pour le chrétien, les bonnes œuvres sont de toute importance mais elles n'ont pas de valeur expiatoire ou salvatrice. En tant que disciple du Christ, le chrétien se doit, dans la mesure de ses capacités, de le suivre, de l'imiter et de faire les œuvres qui nous a préparées à l'avance afin que nous marchions en elles.


________

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Le Credo complété

Message non lu par Mac » lun. 07 sept. 2015, 18:29

gerardh a écrit :Pour le chrétien, les bonnes œuvres sont de toute importance mais elles n'ont pas de valeur expiatoire ou salvatrice.
Saint Pierre dit tout le contraire ": la charité couvre une multitude de péché" ce qui est conforme à mattiieu 25. Saint Pierre est cohérent avec ce qu'enseigne Jésus.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4975
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Le Credo complété

Message non lu par gerardh » lun. 07 sept. 2015, 19:05

______

Jérémy,

Voici quelques opinions ou réponses de ma part aux questions doctrinales que vous avez soulevées :

Je pense que baptême ne sauve pas ; il n'est pas un engagement de rester fidèle au Seigneur (qui pourrait par ses propres forces rester fidèle, si le Seigneur ne nous gardait pas ?), mais il est la reconnaissance que, par nature, nous sommes condamnés, ce que nous reconnaissons en appliquant à nous-mêmes la vérité que «nous sommes morts avec Christ, ensevelis avec Lui, par le baptême pour la mort, afin que, comme Christ a été ressuscité d'entre les morts ... nous marchions en nouveauté de vie... sachant que notre vieil homme a été crucifié avec Lui» (Rom. 6). Nombreux sont ceux qui, sous l'émotion de la «cérémonie» croient qu'ils ressortent de l'eau du baptême plus purs qu'avant et font après, l'expérience pénible de Rom. 7, en constatant que le vieil homme, toujours présent, n'a pas été amélioré. D'où l'importance d'accepter le verdict de Dieu sur le vieil homme, de réaliser notre position en Christ, et pour la marche, de nous laisser conduire par l'Esprit, occupés de Christ, et nous fortifiant dans la grâce qui est dans le Christ Jésus.
Le baptême est un signe extérieur, non pas une régénération intérieure; ce n'est pas la nouvelle naissance de Jean 3 - Un chrétien normalement ne peut pas le refuser (Marc 16:16); c'est un signe extérieur d'appartenance au christianisme, un signe de la mort de Christ, un signe que nous-mêmes méritions la mort, mais que Christ nous en a délivré.
[d’après Charles Brachotte]


la FOI (pistis ; le verbe croire, en grec, provient de la même racine)
Hébreux 11:1 définit la foi comme l’assurance [ou fondement] des choses qu’on espère, et la conviction [ou preuve, motif de conviction] de celles qu’on ne voit pas. La foi se fonde sur ce qu’on entend, et ce qu’on entend par la Parole de Dieu (Romains 10:17). Dans la Parole, la foi n’est pas une simple opinion ou croyance, mais une ferme conviction qui s’appuie sur Dieu, sur Jésus-Christ, sur des choses invisibles et spirituelles. Il a été dit de la foi qu’il n’y a aucune vertu en elle, mais qu’elle établit un lien entre l’âme et le Dieu infini. La foi est présentée sous divers aspects :
1. le moyen grâce auquel on acquiert le salut (Romains 10:17 ; Éphésiens 2:8) ;
2. l’énergie intérieure du croyant nourri par la Parole de Dieu et dirigé par l’Esprit Saint (1 Timothée 4:12) ;
3. l’ensemble des vérités chrétiennes et des bénédictions divines reçues par la foi (Éphésiens 4:5 ; 1 Timothée 4:6 ; Jude 3 ; 2 Pierre 1:1) ;
4. un don particulier utile à l’Assemblée (1 Corinthiens 12:9).
5. la confiance en Dieu
[R.Pigeon et A. Espic]

Quel est le but de la vie chrétienne dans la vision protestante ? Je connais mal la vision protestante en général, mais je peux indiquer celle de mon groupe chrétien.Selon 1 Pierre 2, 1-10, le chrétien a deux sacrificatures (ou « prêtrises ») 1°) une sainte sacrificature (Verset 5) consistant à adorer Dieu, « en esprit et en vérité » ‘selon Jean 4) ; 2°) une sacrificature royale (verset 9), consistant à évangéliser.

Par ailleurs, selon Ephésiens 2, 10, nous avons « été créés dans le christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles ».

Nous sommes exhortés à nous aimer les uns les autres (entre chrétiens ; l’amour du prochain étant par ailleurs demandée), de par « l’amour de Dieu versé dans nos cœurs par l’Esprit Saint qui nous a été donné ».



_________

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Le Credo complété

Message non lu par Mac » lun. 07 sept. 2015, 19:31

gerardh a écrit : Je pense que baptême ne sauve pas ; ...Un chrétien normalement ne peut pas le refuser (Marc 16:16); c'est un signe extérieur
Ce n'est pas ce qu'affirme Jésus Lui-même : "Celui qui croit et qui sera baptisé sera sauvé". Saint Paul atteste en ce sens :
"4Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous aussi nous marchions dans une vie nouvelle."
Saint Paul est parfaitement cohérent avec Jésus Christ. En Colossiens Chapitre 2
cela est confirmé :
12Ensevelis avec lui dans le baptême, vous avez été dans le même baptême ressuscités avec lui par votre foi à l'action de Dieu, qui l'a ressuscité d'entre les morts.
Saint Pierre parle aussi en ce sens.
1Pierre Chapitre 3
21C'est elle qui aujourd'hui vous sauve, vous aussi, par son antitype le baptême, non pas cette ablution qui ôte les souillures du corps, mais celle qui est la demande faite à Dieu d'une bonne conscience, par la résurrection de Jésus-Christ.
Jésus Saint Pierre et Saint Paul disent tous la nécessité du baptême pour être sauvé. L'Ecriture l'atteste formellement.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4975
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par gerardh » lun. 07 sept. 2015, 21:22

__

Hello Mac,

Le verset de 1 Pierre 4,8 auquel vous faites allusion : « la charité couvre une multitude de péché », se rend plus exactement en français moderne par : « l'amour couvre [ou : couvrira] une multitude de péchés ». C’est une citation des Proverbes 10:12 : «La haine excite les querelles, mais l’amour couvre toutes les transgressions».

Il s’agit des péchés de l’autre et non des siens, même si le péché de l’un est quelque part le péché de tous. L’amour est loin d’être indifférent au péché; mais l’amour n’expose pas les péchés sans nécessité, encore moins se délecte-t-il des manquements des autres. Dans la mesure du possible, il s’occupe des péchés en privé, afin qu’ils ne soient pas inutilement rendus publics. Lorsqu’ils ont été considérés et jugés, l’amour n’en parle plus et ne les divulgue pas. L’amour ne fait pas de mal, n’agit pas avec ruse. Il lave les pieds de son frère. Cela ne veut pas dire que l’amour tolère le mal, car l’amour selon Dieu « a en horreur le mal » (Rom. 12:9) et ne peut le supporter ; seulement, il s’en occupe selon les enseignements de la Parole, dans l’exercice d’un service de sacrificateur. Jamais l’amour ne poussera à colporter, ici ou là, tel ou tel manquement.

Nous trouvons cette même pensée en Jacques 5, 19-20 : Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare de la vérité, et que quelqu’un le ramène, qu’il sache que celui qui aura ramené un pécheur de l’égarement de son chemin, sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.


________

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9409
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Le Credo complété

Message non lu par PaxetBonum » lun. 07 sept. 2015, 21:49

gerardh a écrit : Pour le chrétien, les bonnes œuvres sont de toute importance mais elles n'ont pas de valeur expiatoire ou salvatrice. En tant que disciple du Christ, le chrétien se doit, dans la mesure de ses capacités, de le suivre, de l'imiter et de faire les œuvres qui nous a préparées à l'avance afin que nous marchions en elles.
Cher Gerardh,

Comment alors interprétez-vous : "En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église." ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par Mac » lun. 07 sept. 2015, 21:59

Bonjour gerardh, :)
gerardh a écrit :Il s’agit des péchés de l’autre et non des siens
Je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer cela puisque le texte ne donne me semble t-il aucune précision. Donc cela peut être ses péchés propres car Dieu s'est souvenu des bonnes oeuvres de corneille.
Le verset de 1 Pierre 4,8 auquel vous faites allusion : « la charité couvre une multitude de péché », se rend plus exactement en français moderne par : « l'amour couvre [ou : couvrira] une multitude de péchés ». C’est une citation des Proverbes 10:12 : «La haine excite les querelles, mais l’amour couvre toutes les transgressions».
Oui, et l'amour ou la charité se traduisent par des actions Saint Pierre le dit dans le texte : 9Exercez l'hospitalité les uns envers les autres, sans murmures.
Nous trouvons cette même pensée en Jacques 5, 19-20 : Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare de la vérité, et que quelqu’un le ramène, qu’il sache que celui qui aura ramené un pécheur de l’égarement de son chemin, sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.
Ce qui contredit votre position puisque cet oeuvre couvre des péchés.

Fraternellement. :coeur:

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par Christophe67 » mar. 08 sept. 2015, 9:32

Bonjour,


On tourne en rond .... inlassablement.
Tite 3 :

09 Mais les recherches folles, les généalogies, les disputes et les polémiques sur la Loi, évite-les, car elles sont inutiles et vaines.
10 Quant à l’hérétique, après un premier et un second avertissement, écarte-le,
11 sachant qu’un tel homme est perverti et pécheur : il se condamne lui-même.
Cela tourne au déraisonnable, aussi je décide à ce jour de ne plus participer à ces controverses avec Gerardh, sachant ce qu'elles déclenchent en moi et qui ne vient pas de Dieu. Connaissant mes faiblesses je vais même me faire aider par l'option "ignorer".

mandonnaud paul
Quæstor
Quæstor
Messages : 278
Inscription : dim. 06 janv. 2008, 10:38

Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par mandonnaud paul » mar. 08 sept. 2015, 11:19

dans la vie de la foi il y a aussi nos idoles personnelles écoutons Jésus;

"Judas !... Peux-tu jurer sur notre Dieu de ne pas avoir de paganisme dans ton cœur ? Et puis jurer que les Israélites, les plus en vue, en sont indemnes ?"

"Mais, Maître... des autres, je n'en sais rien... mais moi... je peux le jurer en ce qui me concerne."

"Dans ta pensée, qu'est-ce que c'est que le paganisme ?" demande encore Jésus.

Haut de page

467> "Mais, c'est suivre une religion qui n'est pas vraie, adorer les dieux" réplique vivement Judas.

"Quels dieux ?"

"Les dieux de la Grèce, de Rome, ceux d'Égypte... en somme les dieux aux mille noms, des êtres imaginaires qui, selon les païens, peuplent leur Olympe."

"Il n'y a pas d'autres dieux ? Seulement les dieux de l'Olympe ?"

"Et quels autres encore ? N'y en a-t-il pas déjà trop ?"

"Trop. Oui, trop. Mais il y en a d'autres, sur les autels desquels tous les hommes viennent brûler de l'encens, même les prêtres, les scribes, les rabbins, les pharisiens, les saducéens, les hérodiens, ce sont toutes des personnes d'Israël, n'est-ce pas ? Non seulement eux, mais même mes disciples."

"Ah ! pour cela, non !" affirment-ils tous unanimement.

"Non ? Amis... Qui, parmi vous, n'a pas un culte secret ou plusieurs ? Pour l'un, c'est la beauté et l'élégance. Pour un autre, l'orgueil de son savoir. Un autre encense l'espérance de devenir grand, humainement. Un autre encore adore la femme. Un autre l'argent... Un autre se prosterne devant son savoir... et ainsi de suite. En vérité, je vous dis qu'il n'y a pas d'homme qui ne soit marqué par l'idolâtrie. Comment alors dédaigner ceux qui, par malchance, sont païens, lorsque, malgré l'appartenance au Dieu Vrai, on reste païen dans sa volonté ?"

"Mais, nous sommes des hommes, Maître" s'exclament plusieurs.

"C'est vrai. Mais alors... ayez de la charité pour tous, car Moi, je suis venu pour tous et vous n'êtes pas plus que Moi."

mandonnaud paul
Quæstor
Quæstor
Messages : 278
Inscription : dim. 06 janv. 2008, 10:38

Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par mandonnaud paul » mar. 08 sept. 2015, 11:22

Pour la vie nouvelle avec Jésus, la vie spirituelle, vous avait raison pour ce qui vive catholique pratiquant et renoncant au monde écoutons Nicodéme et jéus qui explique la vie nouvelle;

"Maître, pardonne-moi si j'ai voulu te parler en secret. Je me méfie, pour Toi et pour moi, de beaucoup de gens. Ma conduite n'est pas uniquement lâche. Il y a aussi la prudence et le désir de t'aider plus que si je t'appartenais ouvertement. Tu as beaucoup d'ennemis. Je suis du petit nombre de ceux qui, ici t'admirent. J'ai pris conseil de Lazare. Lazare est puissant par sa naissance. On le craint parce qu'il est en faveur près de Rome, juste aux yeux de Dieu, sage par maturité d'esprit et par sa culture. Il est ton véritable ami et mon véritable ami. C'est pour cela que j'ai voulu m'entretenir avec lui et je suis heureux qu'il ait jugé de la même manière que moi. Je lui ai dit les dernières... discussions du Sanhédrin à ton sujet." [17]

"Les dernières accusations. Dis simplement la vérité, toute nue, telle qu'elle est."

Haut de page

471> "Les dernières accusations. Oui, Maître. J'étais sur le point de dire : "Et bien, moi aussi, je suis des siens", pour qu'au moins, dans cette assemblée, il y eût quelqu'un en ta faveur. Mais Joseph, qui s'était approché de moi, m'a dit tout bas: "Tais-toi. Gardons secrète notre manière de voir. Je te dirai après" .Et, à la sortie il a dit, oui, il a dit : "Il vaut mieux ainsi. S'ils savent que nous sommes disciples, ils nous tiendront à l'écart de leurs pensées et de leurs décisions, et ils peuvent Lui nuire et nous nuire. S'ils pensent que nous sommes simplement intéressés à tout ce que Lui dit, ils n'agiront pas en cachette à notre égard". J'ai compris qu'il avait raison. Ils sont tellement... mauvais ! J'ai encore mes intérêts et mes devoirs... et Joseph aussi... Tu comprends, Maître."

"Je ne vous fais aucune réprimande. Avant que tu viennes, je disais cela à Simon. Et j'ai décidé aussi de m'éloigner de Jérusalem."

"Tu nous hais parce que nous ne t'aimons pas !"

"Non. Je ne hais pas même mes ennemis."

"Tu le dis. Oui, c'est vrai. Tu as raison. Mais quelle douleur pour moi et Joseph ! Et Lazare ? Que dira Lazare qui, aujourd’hui même a décidé de te faire dire de quitter ce lieu pour aller dans une de ses propriétés de Sion. Tu sais ? Lazare est puissamment riche. Une bonne partie de la ville lui appartient ainsi que beaucoup de terres de la Palestine. Le père, à sa fortune et à celle d'Euchérie de ta tribu et de ta famille, avait ajouté ce qui était une récompense des Romains à leur serviteur fidèle[18], et avait laissé à ses fils un important héritage. Mais ce qui a plus d'importance une puissante amitié, bien que voilée, avec Rome. Sans elle, qui aurait sauvé de l'infamie toute sa maison, après la conduite infamante de Marie, son divorce reconnu uniquement parce que c'était "elle", sa vie licencieuse dans cette cité qui est son fief et à Tibériade, l'élégant lupanar dont Rome et Athènes en ont fait un lieu de galants rendez-vous pour tant de gens du peuple élu ? Vraiment, si le syrien Théophile avait été un prosélyte plus convaincu, il n'aurait pas donné à ses enfants cette éducation hellénisante qui tue tant de vertus et sème tant de voluptés. Bue et éliminée sans conséquences fâcheuses par Lazare et spécialement par Marthe, elle a contaminé Marie, qui s'est développée dans sa nature passionnée et a fait d'elle la fange de sa famille et de la Palestine ! Non, sans la puissante faveur de Rome qui l'ombrage, plus qu'aux lépreux, on leur aurait envoyé l'anathème. Mais, puisqu'il en est ainsi, profite de la situation."

"Non. Je me retire. Qui me veut, viendra vers Moi."

"J'ai mal fait de parler." Nicodème est effondré.

Haut de page

472> "Non. Attends et sois-en persuadé." Jésus ouvre une porte et appelle : "Simon ! Jean ! Venez vers Moi." Les deux accourent.

"Simon, dis à Nicodème ce que je te disais quand lui est entré."

"Que pour les humbles, il suffisait des bergers, que pour les puissants Lazare, Nicodème et Joseph avec Chouza, et que tu te retirais loin de Jérusalem sans pourtant abandonner la Judée. Voilà ce que tu disais. Pourquoi me le fais-tu répéter ? Qu'est ce qui est arrivé ?"

"Rien. Nicodème craignait que je parte à cause de ses paroles."

"J'ai dit au Maître que le Sanhédrin Lui est de plus en plus hostile et que ce serait bien qu'il se mette sous la protection de Lazare. Il a protégé tes biens parce qu'il a Rome pour lui. Il protégerait aussi Jésus."

"C'est vrai. C'est un bon conseil. Bien que ma caste soit mal vue de Rome; pourtant une parole de Théophile m'a conservé mon avoir durant la proscription et la lèpre[19]. Et Lazare t'est très attaché, Maître."

"Je le sais. Mais j'ai décidé et je fais ce que j'ai décidé."

"Nous allons te perdre, alors !"

"Non, Nicodème. Vers le Baptiste viennent des hommes de toutes les sectes. Vers Moi pourront venir des hommes de toutes les sectes et de toutes situations."

"Nous venions à Toi, sachant que tu es plus que Jean."

"Vous pourrez y venir encore. Je serai un rabbi solitaire, comme Jean et je parlerai aux foules désireuses d'entendre la voix de Dieu et capables de croire que je suis cette Voix. Et les autres m'oublieront, si du moins ils en sont capables."

"Maître, tu es triste et déçu. Tu as raison. Tous t'écoutent, et croient en Toi tout juste pour obtenir des miracles. Même un courtisan d'Hérode [20] qui devait forcément avoir corrompu sa bonté naturelle dans cette cour incestueuse, et même encore des soldats romains croient en Toi. Il n'y a que nous de Sion qui sommes si durs... Mais pas tous. Tu le vois... Maître, nous savons que tu es venu de la part de Dieu, son docteur, et un plus grand n'existe pas. Même Gamaliel le dit. Personne ne peut faire les miracles que tu fais, s'il n'a pas Dieu avec lui. Cela, le croient même les savants comme Gamaliel. Comment alors se fait-il que nous ne pouvons avoir la foi que possèdent les petits d'Israël ? Oh ! dis-le-moi exactement. Je ne te trahirai pas même si tu me disais : "J'ai menti pour valoriser mes sages paroles sous un sceau que personne ne peut ridiculiser". Es-tu le Messie du Seigneur ? L'Attendu la Parole du Père, incarnée pour instruire et racheter Israël selon le Pacte ?"

Haut de page

473> "Est-ce toi qui pose la question, ou d'autres t'envoient-il pour la poser ?"

"De moi, de moi, Seigneur. J'ai un tourment, ici, au-dedans de moi. Je subis une bourrasque. Vents opposés, et voix qui se contrarient. Pourquoi n'ai-je pas en moi, homme mûr, cette certitude paisible que possède celui-ci, presque analphabète et tout jeune qui lui met ce sourire sur le visage, cette lumière dans les yeux, ce soleil dans le cœur ? Description : I:\Maria Valtorta\SiteWeb\ValtortaWeb\Images\Balise.gif Comment crois-tu, Jean, pour être si tranquille ? O fils, apprends-moi ton secret, le secret qui te permet de savoir, voir et reconnaître le Messie en Jésus le Nazaréen !"

Jean devient rouge comme une fraise, puis il baisse la tête comme pour s'excuser de dire une chose si grande, et il répond simplement : "C'est en aimant."

"En aimant ! Et toi, Simon, homme probe et au seuil de la vieillesse, toi qui est instruit et tellement éprouvé que tu es poussé à craindre partout la fourberie ?"

"En méditant."

"En aimant ! En méditant ! Moi aussi, j'aime et je médite et je n'ai pas encore acquis la certitude !"

Jésus l'interrompt en disant : "Moi, je vais te dire le vrai secret. Ceux-ci ont su renaître, avec un esprit nouveau, libre de toute chaîne, vierge de toute idée. Et c'est ainsi qu'ils ont compris Dieu. Si quelqu'un ne renaît pas, il ne peut voir le Royaume de Dieu, ni croire en son Roi."

"Comment quelqu'un peut-il renaître s'il est déjà adulte ? Une fois sorti du sein maternel, l'homme ne peut jamais plus y rentrer. Tu fais peut-être allusion à la réincarnation à laquelle croient beaucoup de païens ? Mais, non. Tu ne peux pas supposer, cela. Et puis ce ne serait pas rentrer dans le sein, mais reprendre une chair hors du temps. Par conséquent, il ne s'agit pas de renaître maintenant. Comment ? Comment ?"

Haut de page

474> Description : I:\Maria Valtorta\SiteWeb\ValtortaWeb\Images\Balise.gif "Il n'y a qu'une seule existence de la chair sur la Terre et une seule vie éternelle de l'esprit au-delà. Maintenant, Moi je ne parle pas de la chair et du sang, mais de l'esprit immortel qui, par deux choses, renaît à la vraie vie : par l'eau et par l'Esprit. Mais la plus grande, c'est l'Esprit sans Lequel l'eau n'est que symbole[21]. Qui s'est lavé avec l'eau doit se purifier ensuite avec l'Esprit et avec Celui-ci, s'allumer et resplendir, s'il veut vivre dans le sein de Dieu : ici et dans l'Éternel Royaume. Car ce qui est engendré par la chair, est, et reste chair, et meurt avec celle-ci après l'avoir servie dans ses appétits et ses péchés. Mais, ce qui est engendré par l'Esprit est esprit, et vit en retournant à l'Esprit qui engendre, après avoir élevé son propre esprit à l'âge parfait. Le Royaume des Cieux ne sera habité que par des êtres parvenus à l'âge spirituel parfait. Ne t'étonne donc pas si je dis : "Il faut que vous naissiez de nouveau".

Ceux-ci ont su renaître. Le jeune[22] a tué la chair et fait renaître l'esprit, en mettant son moi sur le bûcher de l'amour. Tout fut brûlé de ce qui était matière. Des cendres voici surgir sa nouvelle fleur spirituelle, merveilleux hélianthe qui sait se tourner vers le Soleil Éternel. Le vieux[23] a mis la hache de l'honnête méditation aux pieds de sa vieille pensée et a déraciné la vieille plante en laissant seulement la pousse de la bonne volonté, de laquelle il a fait naître sa nouvelle pensée. Maintenant, il aime Dieu avec un esprit nouveau et il Le voit. Chacun a sa méthode pour parvenir au port. N'importe quel vent convient pour celui qui sait se servir de la voile. Vous entendez souffler le vent et, sur sa direction, vous pouvez vous baser pour diriger la manœuvre. Mais, vous ne pouvez dire d'où il vient, ni appeler celui qu'il vous faut. L'Esprit aussi appelle, Il vient en appelant et il passe. Mais seul celui qui est attentif peut le suivre. Le fils connaît la voix de son père, et il connaît la voix de l'Esprit, l'esprit qui a été engendré par Lui."

"Comment cela peut-il se faire ?"

"Toi, maître en Israël, tu me le demandes ? Tu ignores ces choses ? On parle et on rend témoignage de ce qu'on sait et de ce qu’on a vu. Or donc, je parle et je témoigne de ce que je sais. Comment pourras-tu jamais accepter les choses que tu n'as pas vues, si tu n'acceptes pas le témoignage que je t'apporte ? Comment pourras-tu croire à l'Esprit, si tu ne crois pas à la Parole Incarnée ? Je suis descendu pour remonter et emporter avec Moi ceux qui sont ici-bas. Un seul est descendu du Ciel : le Fils de l'Homme. Et un seul montera au Ciel avec le pouvoir d'ouvrir le Ciel : Moi, Fils de l'Homme. Rappelle-toi Moïse. Il éleva un serpent dans le désert pour guérir ceux qui étaient malades en Israël[24]. Quand je serai élevé, ceux, que maintenant la fièvre de la faute rend aveugles, sourds, muets, fous, lépreux, malades, seront guéris, et quiconque croira en Moi aura la vie éternelle. Même ceux qui auront cru en Moi, auront cette heureuse vie.

Haut de page

475> Description : I:\Maria Valtorta\SiteWeb\ValtortaWeb\Images\Balise.gif Ne baisse pas le front, Nicodème. Je suis venu pour sauver, non pas pour perdre. Dieu n'a pas envoyé son Fils Unique dans le monde pour que ceux qui l'habitent soient condamnés, mais pour que le monde soit sauvé par Lui. Dans le monde, j'ai trouvé tous les péchés, toutes les hérésies, toutes les idolâtries. Mais l'hirondelle qui rapidement vole au dessus de la poussière peut-elle souiller son plumage ? Non. Elle n'apporte sur les tristes chemins de la terre qu'une virgule d’azur, une odeur de ciel. Elle lance un appel pour secouer les hommes, pour faire élever leurs regards au-dessus de la boue et faire suivre son vol qui revient vers le ciel. Il en est ainsi de Moi. Je viens pour vous emmener avec Moi. Venez !... Celui qui croit au Fils Unique n'est pas jugé. Il est déjà sauvé, car ce Fils parle au Père et dit : "Celui-ci m'aime". Mais celui qui ne croit pas, il est inutile qu'il fasse des œuvres saintes. Il est déjà jugé car il n'a pas cru au nom du Fils Unique de Dieu. Quel est mon Nom, Nicodème ?"

"Jésus."

Description : I:\Maria Valtorta\SiteWeb\ValtortaWeb\Images\Balise.gif "Non. Sauveur. Je suis le Salut. Celui qui ne me croit pas refuse son salut, il est déjà jugé par la Justice Éternelle. Et voici ce jugement : "La Lumière t'avait été envoyée, à toi, et au monde[25], pour être pour vous le salut, mais toi et les autres hommes avez préféré les ténèbres à la lumière, parce que vous préfériez le œuvres mauvaises auxquelles vous étiez habitués, aux bonnes œuvres que Lui vous indiquait auxquelles il fallait s'y attacher pour devenir saints"[26]. Vous avez haï la Lumière parce que les malfaiteurs aiment les ténèbres pour commettre leurs crimes, et vous avez fui la Lumière pour qu'elle ne vous révèle pas vos plaies cachées. Ce n'est pas spécialement à toi que je m'adresse, Nicodème. Mais c'est là la vérité. Et la punition sera en proportion de la condamnation, pour l'individu et pour la collectivité.

Quant à ceux qui m'aiment et mettent en pratique les vérités que j'enseigne, en naissant donc une seconde fois dans leur esprit par une naissance plus réelle, je dis qu'ils ne craignent pas la lumière mais au contraire qu'ils s'en approchent, car cette lumière augmente celle par laquelle ils ont été primitivement éclairés. C'est une gloire réciproque qui rend Dieu heureux en ses fils et à leur tour heureux eux aussi en leur Père. Non, les fils de la Lumière ne craignent pas d'être illuminés. Mais, au contraire, en leur cœur et par leurs œuvres, ils disent : "Non pas moi : mais Lui le Père, Lui le Fils, Lui l'Esprit ont accompli le bien en moi. À eux gloire dans l'éternité". Et du Ciel l'éternel chant des Trois qui s'aiment répond dans leur parfaite Unité : "À toi, bénédiction pour l'éternité, vrai fils de notre volonté". Jean, rappelle-toi ces paroles pour quand ce sera l'heure de les écrire[27]. Nicodème, es-tu convaincu ?"

Haut de page

476> "Maître... oui. Quand pourrai-je te parler encore ?"

"Lazare saura où te conduire : J'irai chez lui avant de m'éloigner d'ici."

"Je m'en vais, Maître. Bénis ton serviteur."

"Que ma paix soit avec toi."

Nicodème sort avec Jean. Jésus se tourne vers Simon : "Vois-tu l’œuvre de la puissance des Ténèbres ? Comme une araignée, elle tend son piège, englue et emprisonne celui qui ne sait pas mourir pour renaître papillon, assez fort pour déchirer la toile ténébreuse et passer outre, emportant en souvenir de sa victoire des lambeaux de la toile tout éclairés sur ses ailes d'or, comme des oriflammes et des étendards pris à l'ennemi. Mourir pour vivre. Mourir pour vous donner la force de mourir. Viens Simon te reposer, et que Dieu soit avec toi."

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4975
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par gerardh » mar. 08 sept. 2015, 12:06

______

Bonjour

Christophe a écrit :
On tourne en rond .... inlassablement.
Tite 3 :
09 Mais les recherches folles, les généalogies, les disputes et les polémiques sur la Loi, évite-les, car elles sont inutiles et vaines.
10 Quant à l’hérétique, après un premier et un second avertissement, écarte-le,
11 sachant qu’un tel homme est perverti et pécheur : il se condamne lui-même.
AMEN !

Mais qu'on ne compte pas sur moi pour lancer des anathèmes. Ma vocation est au contraire de bénir.

_________

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités