La foi et les oeuvres

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
roll
Quæstor
Quæstor
Messages : 200
Inscription : jeu. 13 août 2009, 18:09
Contact :

La foi et les oeuvres

Message non lu par roll » sam. 11 déc. 2010, 16:46

Extrait de l'Épître de Jacques:
Jacques 2, 14 A quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise: "J'ai la foi", s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le sauver?
Jacques 2, 15 Si un frère ou une soeur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne,
Jacques 2, 16 et que l'un d'entre vous leur dise: "Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous", sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il?
Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira: "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel?
Jacques 2, 22 Tu le vois: la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.
Jacques 2, 23 Ainsi fut accomplie cette parole de l'Ecriture: Abraham crut à Dieu, cela lui fut compté comme justice et il fut appelé ami de Dieu."
Jacques 2, 24 Vous le voyez: c'est par les oeuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule.
Jacques 2, 25 De même, Rahab, la prostituée, n'est-ce pas par les oeuvres qu'elle fut justifiée quand elle reçut les messagers et les fit partir par un autre chemin?
Jacques 2, 26 Comme le corps sans l'âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est-elle morte.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4975
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Les évangéliques

Message non lu par gerardh » sam. 11 déc. 2010, 16:53

___________

Bonjour roll,

Je suis tout disposé à discuter avec les forumeurs de la signification effective de ce passage de l'épître de Jacques. Celle-ci ne contredit pas les passages multiples des épîtres de Paul, car la Parole de Dieu ne peut pas se contredire. Or vouloir mettre sur le même plan Jacques et Paul c'est, peut-être inconsciemment, remettre en cause cette Parole de Dieu.


___________

Avatar de l’utilisateur
roll
Quæstor
Quæstor
Messages : 200
Inscription : jeu. 13 août 2009, 18:09
Contact :

Re: Les évangéliques

Message non lu par roll » sam. 11 déc. 2010, 17:34

Je ne dit pas que ce passage contredit Saint Paul. Mais ce passage parle de lui même.

Et puisque vous parlez de Saint Paul, il dit:
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science,
quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

Avatar de l’utilisateur
philémon.siclone
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1825
Inscription : lun. 13 juil. 2009, 0:58
Localisation : Ciel-sur-Mer

Re: Les évangéliques

Message non lu par philémon.siclone » sam. 11 déc. 2010, 20:23

gerardh a écrit :___________

Bonjour roll,

Je suis tout disposé à discuter avec les forumeurs de la signification effective de ce passage de l'épître de Jacques. Celle-ci ne contredit pas les passages multiples des épîtres de Paul, car la Parole de Dieu ne peut pas se contredire. Or vouloir mettre sur le même plan Jacques et Paul c'est, peut-être inconsciemment, remettre en cause cette Parole de Dieu.


___________
Pourquoi le fait de "mettre Jacques et Paul sur un même plan" serait "remettre en cause la parole de Dieu" ? Il s'agit toujours de la Bible, non ? Je ne comprends pas. C'est étonnant, cette réflexion venant d'un protestant.
Par ailleurs, je ne vois pas où Paul semblerait exprimer une idée contraire à ce que dit Jacques. Leurs écrits se complètent, au contraire.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4975
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Le salut

Message non lu par gerardh » dim. 12 déc. 2010, 0:13

__________

Bonsoir Philémon,

C'est un très vieux sujet. Paul dit que l'on est justifié par la foi sans les oeuvres, et Jacques qu'il faut les oeuvres. Les protestants retiendraient surtout les écrits de Paul et seraient gênés par Jacques 2, et ce serait vice-versa pour les catholiques. En vérité tout cela s'explique car la Bible ne peut pas se contredire. Mon message était une réaction à celui de roll qui citait Jacques 2 sans autre commentaire si ce n'est de préciser ultérieurement que ce passage parlait de lui-même. C'est pourquoi je proposais un échange sur ce thème.


_____________

Avatar de l’utilisateur
roll
Quæstor
Quæstor
Messages : 200
Inscription : jeu. 13 août 2009, 18:09
Contact :

Re: Les évangéliques

Message non lu par roll » dim. 12 déc. 2010, 1:55

gerardh a écrit :Paul dit que l'on est justifié par la foi sans les oeuvres, et Jacques qu'il faut les oeuvres.
La position de Paul est quand même un poil plus compliqué que cela, je remet la citation:
Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science,
quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10825
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Les évangéliques

Message non lu par Fée Violine » dim. 12 déc. 2010, 16:37

Les protestants retiendraient surtout les écrits de Paul et seraient gênés par Jacques 2, et ce serait vice-versa pour les catholiques.
Les catholiques ne sont absolument pas gênés par les épîtres de Paul, nous lisons tout.
Par contre il est vrai que Luther appelait la lettre de Jacques "l'épître de paille", ce qui est étrange pour un protestant censé se baser sur la Bible, toute la Bible.

Avatar de l’utilisateur
philémon.siclone
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1825
Inscription : lun. 13 juil. 2009, 0:58
Localisation : Ciel-sur-Mer

Re: Les évangéliques

Message non lu par philémon.siclone » dim. 12 déc. 2010, 17:55

gerardh a écrit :__________

Bonsoir Philémon,

C'est un très vieux sujet. Paul dit que l'on est justifié par la foi sans les oeuvres, et Jacques qu'il faut les oeuvres. Les protestants retiendraient surtout les écrits de Paul et seraient gênés par Jacques 2, et ce serait vice-versa pour les catholiques. En vérité tout cela s'explique car la Bible ne peut pas se contredire. Mon message était une réaction à celui de roll qui citait Jacques 2 sans autre commentaire si ce n'est de préciser ultérieurement que ce passage parlait de lui-même. C'est pourquoi je proposais un échange sur ce thème.


_____________
Lorsque Paul dit que l'on est justifié par la Foi, il ne prend pas la peine de préciser que la Foi doit s'appliquer dans les oeuvres, parce que ça tombe sous le sens. La Foi sans les oeuvres ne sert à rien. Qu'est-ce que la Foi ? C'est la confiance en Dieu en tout ce que nous faisons et vivons. Les oeuvres sont le champ d'application de la Foi. Ce n'est pas simplement une croyance intellectuelle ou une opinion. La Foi s'accompagne forcément des oeuvres, et c'est ce qu'explique Jacques. Paul ne contredit en rien cette vérité. Je rappelle que nous ne sommes pas de purs esprits. Tout homme accomplit des oeuvres, en permanence. C'est dans la nature de l'homme d'agir, d'oeuvrer. On ne peut pas séparer la Foi des oeuvres, c'est à dire en mettant la Foi d'un côté, uniquement dans sa tête, dans son activité intellectuelle, et le reste du temps faire des oeuvres mauvaises où la Foi ne serait concernée en rien. Ce serait une Foi stérile, sans application. La Foi ne peut pas être stérile. Ce que nous prendrions pour la Foi serait en réalité une simple activité intellectuelle. Mais la Foi n'est pas simplement une activité intellectuelle. C'est une adhésion à Dieu dans nos actions. La Foi se vérifie nécessairement dans les oeuvres. Et l'épisode de Pierre marchant sur les eaux, puis s'enfonçant, le montre assez.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4975
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Les évangéliques

Message non lu par gerardh » dim. 12 déc. 2010, 19:00

______

Bonjour à tous, Bonjour roll,

Je comprends maintenant pourquoi vous avez cité 1 Cor 13. Certes la position de Paul ne doit pas être simplifiée outre mesure ; cependant à plusieurs reprises Paul parle de la justification par la foi sans les oeuvres. Il faut en tenir compte. Quant au passage de 1 Cor 13, ce n'est qu'indirectement une allusion aux oeuvres, car le mot "charité" y est employé dans son sens originel, qui est plus riche en sens que l'acception actuelle : le sens à prendre en compte de nos jours se rapprocherait plus du mot "amour" que du mot "charité".

Une différence entre Paul et Jacques c'est que Paul parle de la justification devant Dieu, alors que Jacques parle de la justification devant les hommes. Par ailleurs, dans Jacques (et même dans Paul), Abraham a été justifié par ses oeuvres. Mais de quelles oeuvres s'agissait-il ? Avait-il donné une liasse de gros billets au denier du culte, ou visité les malades, ou fait une "B.A" à l'occasion du congrès des chefs scouts ? Non. Simplement il avait cru Dieu. Et c'est cela qui lui a été compté à justice. En l'occurence c'était une oeuvre de foi, à bien distinguer des oeuvres de bienfaisance ou de l'observation des 10 commandements, lesquelles ne sont pas des oeuvres expiatoires ou salvatrices.

Cela dit, pour les chrétiens, les oeuvres sont très importantes, j'en suis tout à fait persuadé. Je ne veux en rien minimiser cela.


__________

Avatar de l’utilisateur
Petit Matthieu
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1544
Inscription : lun. 02 févr. 2009, 20:23
Conviction : catholique
Localisation : Paris

Re: Les évangéliques

Message non lu par Petit Matthieu » dim. 12 déc. 2010, 19:14

D'après le contexte, je crois que saint Paul s'oppose aux juifs sûrs de leur salut par leur rites. Bref, il critique l'assurance de ces juifs qui pensent que le salut vient de leurs mérites.
Mais suivre le Christ c'est porter sa croix, pas rester les bras ballant derrière. Le salut est gratuit mais la foi en Jésus est indissoluble du renoncement au monde et de la participation à l'œuvre du père, à la réalisation de Sa volonté : aimer Dieu, et le prochain comme soi même.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

Avatar de l’utilisateur
Laurent L.
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1618
Inscription : lun. 25 mai 2009, 13:18

Re: Les évangéliques

Message non lu par Laurent L. » dim. 12 déc. 2010, 20:56

Bonsoir ! :)
Gerardh a écrit : Une différence entre Paul et Jacques c'est que Paul parle de la justification devant Dieu, alors que Jacques parle de la justification devant les hommes. Par ailleurs, dans Jacques (et même dans Paul), Abraham a été justifié par ses oeuvres. Mais de quelles oeuvres s'agissait-il ? Avait-il donné une liasse de gros billets au denier du culte, ou visité les malades, ou fait une "B.A" à l'occasion du congrès des chefs scouts ? Non. Simplement il avait cru Dieu. Et c'est cela qui lui a été compté à justice. En l'occurence c'était une oeuvre de foi, à bien distinguer des oeuvres de bienfaisance ou de l'observation des 10 commandements, lesquelles ne sont pas des oeuvres expiatoires ou salvatrices.
Vous citez une des œuvres de miséricorde corporelle (en gras). Je mets en parallèle votre message et l'Evangile :
Evangile selon St Matthieu, chapitre 25 a écrit :31 Or quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, il s'assiéra alors sur son trône de gloire,
32 et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les uns d'avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d'avec les boucs,
33 et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite: " Venez, les bénis de mon Père: prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la création du monde.
35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 nu, et vous m'avez vêtu; j'ai été malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus à moi. "
37 Alors les justes lui répondront: " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire?
38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu?
39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous? "
40 Et le Roi leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "
41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: " Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;
43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; nu, et vous ne m'avez pas vêtu; malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité."
44 Alors eux aussi lui répondront: " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, ou avoir soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne vous avons-nous pas assisté? "
45 Alors il leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait. "
46 Et ceux-ci s'en iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle. "

Avatar de l’utilisateur
Laurent L.
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1618
Inscription : lun. 25 mai 2009, 13:18

Re: Les évangéliques

Message non lu par Laurent L. » dim. 12 déc. 2010, 21:13

Voici, pour information, la doctrine catholique de la justification telle qu'elle est définie par le Concile de Trente : http://catho.org/9.php?d=bwq.

Avatar de l’utilisateur
philémon.siclone
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1825
Inscription : lun. 13 juil. 2009, 0:58
Localisation : Ciel-sur-Mer

Re: Les évangéliques

Message non lu par philémon.siclone » dim. 12 déc. 2010, 23:16

gerardh a écrit :______

Bonjour à tous, Bonjour roll,

Je comprends maintenant pourquoi vous avez cité 1 Cor 13. Certes la position de Paul ne doit pas être simplifiée outre mesure ; cependant à plusieurs reprises Paul parle de la justification par la foi sans les oeuvres. Il faut en tenir compte. Quant au passage de 1 Cor 13, ce n'est qu'indirectement une allusion aux oeuvres, car le mot "charité" y est employé dans son sens originel, qui est plus riche en sens que l'acception actuelle : le sens à prendre en compte de nos jours se rapprocherait plus du mot "amour" que du mot "charité".

Une différence entre Paul et Jacques c'est que Paul parle de la justification devant Dieu, alors que Jacques parle de la justification devant les hommes. Par ailleurs, dans Jacques (et même dans Paul), Abraham a été justifié par ses oeuvres. Mais de quelles oeuvres s'agissait-il ? Avait-il donné une liasse de gros billets au denier du culte, ou visité les malades, ou fait une "B.A" à l'occasion du congrès des chefs scouts ? Non. Simplement il avait cru Dieu. Et c'est cela qui lui a été compté à justice. En l'occurence c'était une oeuvre de foi, à bien distinguer des oeuvres de bienfaisance ou de l'observation des 10 commandements, lesquelles ne sont pas des oeuvres expiatoires ou salvatrices.

Cela dit, pour les chrétiens, les oeuvres sont très importantes, j'en suis tout à fait persuadé. Je ne veux en rien minimiser cela.


__________
Vous avez raison de présenter les "oeuvres de bienfaisance" (faites comme par obligation) comme parfaitement impropres à sauver, si elles ne sont pas animées par l'Amour. On ne fait pas le bien de façon mésurée et extérieure, et somme toute de façon purement artificielle. Ce n'est pas cela, l'oeuvre qui doit accompagner la Foi. L'oeuvre requise est celle qui accomplit la volonté du Père, en ce qui nous concerne particulièrement, dans notre vie intime, dans notre chair, dans ce qui nous engage corps et biens. Et l'accomplisement de cette oeuvre nécessite la Foi, car bien souvent l'obstacle qui se dresse en chemin est le manque de confiance, la peur, les soucis du monde. La Foi n'est pas le but, mais le moyen de faire la volonté de Dieu. Tout l'Evangile témoigne de ce que Jésus attend de nous : que nous le suivions dans les actes de nos vies. Et le triple moyen mis à notre disposition, via le St-Esprit, pour accomplir cette oeuvre, est la Foi, l'Amour et l'Espérance. La Foi est le roc de notre action, elle emporte notre adhésion lors même que les circonstances s'y opposent. L'Espérance en fournit la force. Et l'Amour est l'étincelle qui doit l'animer.

Mais avoir la Foi, en se contentant de vivre indifféremment le reste du temps, c'est un peu comme si un ouvrier satisfait d'avoir acheté de beaux outils, ne s'en servirait jamais, et passerait son temps à bâiller aux corneilles. C'est une forme d'idolâtrie, finalement. L'outil est pris pour le but au lieu d'être un moyen, et se change en objet d'admiration. On retombe dans le travers du pharisien assuré de son Salut et content de lui.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123

Avatar de l’utilisateur
roll
Quæstor
Quæstor
Messages : 200
Inscription : jeu. 13 août 2009, 18:09
Contact :

Re: Les évangéliques

Message non lu par roll » lun. 13 déc. 2010, 0:28

gerardh a écrit :Je comprends maintenant pourquoi vous avez cité 1 Cor 13. Certes la position de Paul ne doit pas être simplifiée outre mesure ; cependant à plusieurs reprises Paul parle de la justification par la foi sans les oeuvres. Il faut en tenir compte. Quant au passage de 1 Cor 13, ce n'est qu'indirectement une allusion aux oeuvres, car le mot "charité" y est employé dans son sens originel, qui est plus riche en sens que l'acception actuelle : le sens à prendre en compte de nos jours se rapprocherait plus du mot "amour" que du mot "charité".
Possible, mais amour ou charité peut importe.
gerardh a écrit :Une différence entre Paul et Jacques c'est que Paul parle de la justification devant Dieu, alors que Jacques parle de la justification devant les hommes.
Ah bon ? Pourquoi pensez vous cela ?
gerardh a écrit :Par ailleurs, dans Jacques (et même dans Paul), Abraham a été justifié par ses oeuvres. Mais de quelles oeuvres s'agissait-il ? Avait-il donné une liasse de gros billets au denier du culte, ou visité les malades, ou fait une "B.A" à l'occasion du congrès des chefs scouts ? Non. Simplement il avait cru Dieu. Et c'est cela qui lui a été compté à justice. En l'occurence c'était une oeuvre de foi, à bien distinguer des oeuvres de bienfaisance ou de l'observation des 10 commandements, lesquelles ne sont pas des oeuvres expiatoires ou salvatrices.
Bien sur, une œuvre de foi :siffle: Désolé mais je trouve que c'est un peu «facile». Avec ce genre de raisonnement, on peut faire dire tout ce que l'on veut aux écritures.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

Avatar de l’utilisateur
Laurent L.
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1618
Inscription : lun. 25 mai 2009, 13:18

Re: Les évangéliques

Message non lu par Laurent L. » lun. 13 déc. 2010, 12:18

Bonjour ! :)

Je me permets de poster une explication de la doctrine catholique de la justification, peut-être plus facile à comprendre que le texte "brut" publié dans mon précédent message : http://www.dogmatique.net/DV___Trente__ ... cation.pdf.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invités