La division chez les chrétiens

[Cgs]

[Rappel à l'ordre de la modération : ce débat sur la définition de l'Eglise a été maintes fois rebattu sur ce forum avec certaines sensibilités protestantes. Les mêmes arguments reviennent. Merci donc de vous recentrer sur le sujet (à savoir la division chez les chrétiens), sinon le fil sera expurgé ou verrouillé. Cordialement, Cgs]

[Cinci]

Dans l'émission du 26 mars 1998 ...



http://www.dieu-parmi-nous.com/emissions.speciales.htm

«Pourquoi les catholiques sont-ils, semblent-ils, si divisés ?» (26 mars 1998)

«La source de bien des divisions provient du fait que les hommes tiennent à mettre un ou là où il devrait y avoir un et. Les chrétiens auraient intérêt à s'en souvenir.» - Lyautey

L'émission aborde le point de vue de saint-Jean de la croix sur la question (la sanctification) entre autres. «La vie en communauté est ma plus grande pénitence» - saint Jean Berchman, jésuite belge

[gerardh]

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Bonjour,

A partir de la mise au point légitime de la modération, bien que les sujets soient très liés, je proposerais que l'on en revienne au message d'initialisation du fil de discussions émis par Bénédictions :

Une critique traditionnelle des catholiques à l'égard des chrétiens non soumis au pape (protestants, témoins de Jéhovah, mormons, orthodoxes...) c'est qu'ils se divisent sans cesse en nouvelles sectes. Je réponds que si les catholiques sont tous soumis au pape ils se sont souvent divisés sur des questions théologiques.
Il y a des divisions sur les questions de morales entre catholiques.
Pour ou contre le capitalisme ? le prêt à intérêt ? la violence légitime ou le martyre ? légitimiste ou orléaniste ou autre chose ? La communion dans la bouche ou dans la main ?

Les protestants sont d'accord sur la sola scriptura et en désaccord sur d'autre choses. Est-ce qu'être soumis au pape est vraiment une union plus fondamentale ? D'autant que le pape ne prétend pas être infaillible systématiquement.

Sauf cas particuliers individuels toujours possibles, les témoins de Jéhovah et les mormons ne sont pas des chrétiens. D'ailleurs, parmi les autres dénominations chrétiennes, la catholique incluse, il y a des personnes, même sincères, n'ayant pas la vie divine, et donc non chrétiennes (elles sont représentées dans une parabole par de l'ivraie, mélangée au bon grain).

Les divisions des chrétiens sont bien affligeantes, mais elles étaient annoncées dès les pages du NT. Elles résultent de la chair pécheresse qui subsiste en tout homme. Il y a notamment la sphère "catholique" (Eglise catholique romaine avec ses particularismes locaux, églises orthodoxes de diverses espèces, église anglicanes, "vieux catholiques", coptes, charismatiques, traditionnalistes à divers degrés .... sans compter les opinions et pratiques autonomes de beaucoup de fidèles). Dans la sphère "protestante", il y a les réformés, calvinistes ou luthériens, les évangéliques (pentecôtistes, baptistes, mennonistes, adventistes et diverses autres dénominations.

Toutes sont des religions chrétiennes, c'est à dire qu'elles proposent aux âmes pécheresses le salut par la croix de Jésus Christ. Parmi les évangéliques, il y a, il me semble, une large unité de vues sur les points essentiels de la doctrine de Christ. Le problème (qui est à déplorer) est l'indépendance de beaucoup d'églises les unes par rapport aux autres, à tel point qu'un pasteur peut se sentir libre de créer "son" église locale et y regrouper "ses" fidèles". Cela entraîne l'impression d'un grand nombre de micro-dénominations, mais il faut aller au-delà de ces apparences.

Ensuite, les question de société ou d'opinions différentes que soulève Bénédictions sont d'un ordre très inférieur, voire même ne sont pas dignes soit d'entraîner ds divisions, soit même de retenir l'attention des chrétiens. Par exemple, dans une autre discussion, on dissertait sur le point de savoir s'il fallait combattre l'esclavage. Certes, en soi il faut lui préférer la liberté humaine, mais le NT ne prône nullement son abolition. Seulement les maîtres chrétiens d'esclaves devaient être bons avec ces derniers et les esclaves chrétiens devaient servir loyalement leurs maîtres, surtout s'il s'agissait de maîtres chrétiens.


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[Teano]

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Bonjour,

Sauf cas particuliers individuels toujours possibles, les témoins de Jéhovah et les mormons ne sont pas des chrétiens. D'ailleurs, parmi les autres dénominations chrétiennes, la catholique incluse, il y a des personnes, même sincères, n'ayant pas la vie divine, et donc non chrétiennes (elles sont représentées dans une parabole par de l'ivraie, mélangée au bon grain).

Ensuite, les question de société ou d'opinions différentes que soulève Bénédictions sont d'un ordre très inférieur, voire même ne sont pas dignes soit d'entraîner ds divisions, soit même de retenir l'attention des chrétiens. Par exemple, dans une autre discussion, on dissertait sur le point de savoir s'il fallait combattre l'esclavage. Certes, en soi il faut lui préférer la liberté humaine, mais le NT ne prône nullement son abolition. Seulement les maîtres chrétiens d'esclaves devaient être bons avec ces derniers et les esclaves chrétiens devaient servir loyalement leurs maîtres, surtout s'il s'agissait de maîtres chrétiens.


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Bonjour gerardh,

Fort heureusement, cher gerardh, ce n'est pas à vous de juger vos frères pour dire qui est un vrai et bon chrétien et qui ne l'est pas. Je vous conseillerais une lecture attentive et méditative des paraboles de la paille et de la poutre et du publicain et du pharisien.

Ce qui est fâcheux, avec vous, cher gerardh, c'est qu'en dépit du temps que vous consacrez à des discussions sur ce forum et malgré tout le plaisir du débat et de la conversation, vous n'avez pas avancé d'un pouce : votre compréhension de l'Ecriture et de l'Evangile n'est faite que de jugement et jamais d'humilité ou de miséricorde.

Quant à votre approche du NT, vous persistez à en ignorer l'aspect le plus simple d'accès, celui de l'Histoire. Votre "analyse" de la vision de l'esclavage dans la NT en est un exemple dramatique.

Dans la joie de Marie,

Teano

[Cinci]

gérardh écrit :

Le problème (qui est à déplorer) est l'indépendance de beaucoup d'églises les unes par rapport aux autres

Mais non, géradh, mais non ... ne dites pas que vous déplorerez une situation où pourrait exister des tas de groupes de chrétiens indépendants. Il ne faudrait pas que vous soyez contradictoire dans vos propos, dans vos idées.

Vous prônez la nécéssité pour celui s'estimant être un «vrai» de sortir du camp avarié, c'est à dire dont le même pourrait juger qu'il serait disgrâcé trop gravement. C'est ce que vous avez fait, vous, avec la communauté des catholiques. Je suppose que vous admettez que ce qui est bon pour vous le sera pour les autres. Vous n'allez pas recommander à un luthérien de rester absolument dans son Église nationale luthérienne, n'est-ce pas?

Votre compréhension dite «spirituelle» de l'Église de Jésus-Christ implique qu'il n'existerait actuellement nulle part "la" véritable Église de Dieu, donc ni chez moi ni chez vous. Dans votre représentation personnelle des choses, il n'est pas vraiment un mal si chacun peut évoluer ça et là, comme chacun de son côté. Il vous suffira de dire que la Bible est disponible, de même que le Saint Esprit. Et Dieu connaîtra les siens.

Le mal véritable pour vous, le mal absolu et réellement terrible : c'est l'idée d'une grosse Église multidiniste bien rassembleuse sur terre, ensuite poreuse à toutes sortes d'idées suspectes "anti-bibliques", qui vous obligerait à côtoyer de près des faux chrétiens, à être influencé par eux et jusqu'à devoir même vous soumettre à ceux-là. La liberté de s'affranchir d'une tyrannie ne peut pas être un mal, voyons!

[Cinci]

Encore ...

Ensuite, les question de société ou d'opinions différentes que soulève Bénédictions sont d'un ordre très inférieur, voire même ne sont pas dignes soit d'entraîner ds divisions, soit même de retenir l'attention des chrétiens.

Votre remarque est inopérante. Et la chose vous aura déjà été signifiée (pas dans ce fil, auparavant).

Le grand nombre des personnalités dans l'Église fera invariablement que ce qui est capitale pour un est futile pour l'autre. Plein de petits points secondaires et quasi-négligeables pour l'apôtre seront au contraire des éléments de «scandales» pour Tryphon ou pour Apollos le prophète, trois fois chrismé, si gentil et dont toutes les veuves et les orphelins du pays chantent les louanges par surcroît.

[gerardh]

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Bonjour Teano,

Nous lisons dans 2 Tim 2 que « le Seigneur connaît ceux qui sont siens ». Cela est fort réconfortant dans cette période troublée de divisions dans la chrétienté. Donc effectivement je n’ai pas à juger de la réalité de la foi qui est dans d’autres chrétiens. Néanmoins, si une personne souhaite intégrer notre milieu chrétien, nous nous efforçons, dans toute la mesure de notre possible, et avec l'aide du Seigneur, de nous assurer qu’elle possède bien la vie de Dieu, non pas pour la juger, mais pour honorer la Table du Seigneur. Parfois nous nous trompons. En tout cas il ne s’agit pas d’introspections pointillistes dans les pratiques du demandeur, car, comme vous le stipuler, nous faillissons tous à divers égards.

Ce qui est fâcheux, avec vous, cher gerardh, c'est que vous n'avez pas avancé d'un pouce

Hélas, il me semble bien en être de même pour la plupart de mes interlocuteurs catholiques.

Votre compréhension de l'Ecriture et de l'Evangile n'est faite que de jugement et jamais d'humilité ou de miséricorde.

Cela n’est autre qu’un jugement de votre part. Mais s’il en était ainsi, indiquez moi clairement en quoi ces accusations sont fondées.

Votre "analyse" de la vision de l'esclavage dans le NT en est un exemple dramatique

.

Expliquez-moi en quoi je me tromperais.


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[gerardh]

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Hello Cinci,

Comme il est difficile de se faire comprendre !

Je pense que dans toutes les dénominations chrétiennes, il y a des enfants de Dieu véritables et fidèles. Mais ils ne sont pas vraiment à leur place dans ces dénominations, qu’elles soient catholiques ou protestantes. De fait l’ensemble de ces dénominations sont « le camp chrétien ». La Bible demande à tous les enfants de Dieu de sortir « hors du camp ». Mais beaucoup n’en sont pas conscients ou n’ont pas le désir de le faire. Mais s’ils sortent hors du camp, alors il n’y a qu’un seul camp, formé d’assemblées dans chaque localité. Dans une logique d’unité, ces assemblées se doivent d’être interdépendantes entre elles et non indépendantes.

Votre compréhension dite «spirituelle» de l'Église de Jésus-Christ implique qu'il n'existerait actuellement nulle part "la" véritable Église de Dieu, donc ni chez moi ni chez vous.

L’Eglise de Dieu existe puisque c’est la communauté de tous les chrétiens, où qu’ils se réunissent. Mais cette communauté est divisée et en ruines et le restera jusqu’au retour du Seigneur. Donc aucune dénomination ne peut se prévaloir d’être l’Eglise. Il peut juste y avoir quelques chrétiens qui se réunissent dans un principe de témoignage à l’unité du corps du Christ. Ainsi réunis, ils embrassent virtuellement dans leur cœur, l’ensemble de tous les chrétiens.

l'idée d'une grosse Église multidiniste bien rassembleuse sur terre, ensuite poreuse à toutes sortes d'idées suspectes "anti-bibliques",

Je n’en vois guère qu’une qui ressemble à votre description. Mais au reste votre phrase me semble bien difficile à comprendre. Dites-nous clairement ce que vous avez en tête.

Le grand nombre des personnalités dans l'Église fera invariablement que ce qui est capitale pour un est futile pour l'autre.

Nous sommes exhortés par l’apôtre dans les Colossiens « à rechercher les choses qui sont en haut, là où est le Christ assis à la droite de Dieu ». Le reste n’est que « choses qui sont en bas ».


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[hussard]

Bonjour Gerard,

j'ai déjà répondu à votre vision de la véritable Eglise de Jésus-Christ ici :

Ce n'est que la petite partie visible de l'iceberg qu'est l'Eglise. Il y a tout d'abord tous les fidèles revendiqués catholiques qui sont eux aussi pleinement membres de l'Eglise. Enfin, comme indiqué dans la définition précédente, tous les hommes de bonne volonté qui, sans nécessairement le savoir, appliquent dans leur vie eux aussi l'enseignement du Christ, à la mesure des capacités qu'ils ont reçus, font eux aussi partie de l'Eglise catholique de façon mystérieuse & invisible.
Ainsi, l'Eglise catholique est toujours UNE. Seulement cette réalité ne recouvre pas nécessairement uniquement la réalité de l'Eglise catholique officielle.

Vous parlez de "chrétiens". Il faut être précis sur ce mot. En effet, si à l'origine du christianisme, on trouve l'Eglise catholique, qui a donc la légitimité de se revendiquer chrétienne, il y a eu des sécessions depuis (hérésies, schismes...). A l'heure actuelle, la notion de "chrétiens" regroupe sous un même vocable l'ensemble de ces courants qui, bien que tous reconnaissent Jésus-Christ fils de Dieu sauveur, diffèrent plus ou moins (parfois de façon fondamentale & opposée) sur la doctrine. Le terme "chrétien" n'a donc pas beaucoup de sens dans le domaine théologique quand on voit les différences doctrinales parfois antagonistes qu'il recouvre. C'est vraiment uniquement un plus petit dénominateur commun, mais qui ne permet pas grand chose.

Ensuite, face à mon développement en 5 points, vous avez fini par laisser tomber & ne plus répondre, ce qui est dommage.
1- Pour rappel : (multiplicité des doctrines hérétiques issues du catholicisme)

[Dieu] agit directement dans tous les chrétiens ainsi que dans leur communauté qui est l'Eglise.

Les différences fondamentales entre toutes les formes de protestantisme (l'erreur est multiple), catholiques, anglicans, etc. prouvent bien qu'apparemment, son action n'est pas si directe que ça.

2- Idem sur la communion des saints.
3- Idem sur le fait que l'Eglise est humaine et divine.
4- Idem sur l'élection du peuple juif parmi les nations, montrant bien que l'ordre & la hiérarchie sont des éléments fondamentaux de la pensée de Dieu.
5- De même sur la tradition et succession apostolique pour laquelle je vous ai apporté de nombreuses citations du Nouveau Testament.
6- Et enfin :

La doctrine de Christ n'a pas été conservée intacte, avec ou sans Magistère. Mais le Saint Esprit est toujours le même.

Ce que vous dites est totalement faux. La doctrine du Christ est intacte et transmise par la Sainte Eglise Catholique et Apostolique. Evitez de semer des accusations sans arguments : avez-vous un exemple de changement de la doctrine au sein du catholicisme ?

Vous voyez, nous expérimentons ici, à notre faible niveau, à quel point un dialogue est difficile entre chrétiens. Vous affirmez, nous vous répondons... mais il n'y a pas de réponse. Vous vous contentez de revenir à votre affirmation : ici on n'est pas dans un dialogue mais dans un monologue qui n'appelle pas de discussion.

[Christophe67]

Vous voyez, nous expérimentons ici, à notre faible niveau, à quel point un dialogue est difficile entre chrétiens. Vous affirmez, nous vous répondons... mais il n'y a pas de réponse. Vous vous contentez de revenir à votre affirmation : ici on n'est pas dans un dialogue mais dans un monologue qui n'appelle pas de discussion.

Les intervenants changent mais les mêmes constats reviennent.

[Teano]

Bonjour gerardh,

Je vais prendre le temps de vous répondre, point par point. peut-être vais-je oublier des choses, ici ou là. Nous y reviendrons peut-être.

L’Eglise de Dieu existe puisque c’est la communauté de tous les chrétiens, où qu’ils se réunissent. Mais cette communauté est divisée et en ruines et le restera jusqu’au retour du Seigneur. Donc aucune dénomination ne peut se prévaloir d’être l’Eglise. Il peut juste y avoir quelques chrétiens qui se réunissent dans un principe de témoignage à l’unité du corps du Christ.

La première partie de votre définition convient mieux à une association. L'Eglise, c'est le Corps dont le Christ est la tête. Ce n'est pas une communauté d'esprit qui rassemblerait des gens partageant les mêmes principes ou idéaux. Rien ne manifeste mieux ce qu'est l'Eglise que l'eucharistie, communion au Corps du Christ.
Non, gerardh, l'Eglise n'est pas divisée, elle est une et son unité se manifeste dans l'eucharistie ; elle n'est pas non plus en ruine : elle est toujours solidement fondée sur le témoignage des Apôtres qui nous ont transmis, avec la foi chrétienne, les paroles et les gestes de Jésus-Christ, c'est-à-dire, les sacrements.
La seule Eglise au sens plénier, c'est bien l'Eglise catholique. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y a rien d'authentiquement chrétien chez d'autres confessions chrétiennes.

Votre définition et votre vision de l'Eglise est athée : en disant qu'il n'y a pas d'Eglise et qu'il ne reste que quelques groupes de "vrais" chrétiens éparpillés ici ou là, vous dites que Jésus est un menteur et qu'il nous a laissés tomber. Vous dites que plus rien ou si peu ne subsiste de l'Evangile qu'on se demande bien sur quoi se fonderait vos "vrais chrétiens" pour discerner l'action de l'Esprit Saint.

Donc effectivement je n’ai pas à juger de la réalité de la foi qui est dans d’autres chrétiens. Néanmoins, si une personne souhaite intégrer notre milieu chrétien, nous nous efforçons, dans toute la mesure de notre possible, et avec l'aide du Seigneur, de nous assurer qu’elle possède bien la vie de Dieu, non pas pour la juger, mais pour honorer la Table du Seigneur. Parfois nous nous trompons. En tout cas il ne s’agit pas d’introspections pointillistes dans les pratiques du demandeur, car, comme vous le stipuler, nous faillissons tous à divers égards.

Voilà un exemple du manque d'humilité et de miséricorde qui semble caractériser votre milieu chrétien et votre propre démarche. Puisque vous reconnaissez vous-même que nous faillissons tous (et c'est bien vrai), pourquoi ce contrôle des douanes à l'entrée de vos communautés ? Cela donne surtout l'impression de vouloir pratiquer un entre-soi dans le droit-fil du pharisaïsme. "Posséder la vie de Dieu", l'expression elle-même en dit long !

Certes, en soi il faut lui préférer la liberté humaine, mais le NT ne prône nullement son abolition. Seulement les maîtres chrétiens d'esclaves devaient être bons avec ces derniers et les esclaves chrétiens devaient servir loyalement leurs maîtres, surtout s'il s'agissait de maîtres chrétiens.

La Bible appelle une interprétation selon une diversité de sens et ne saurait être réduite à un catalogue de prescriptions et d'interdits. Ce que vous dites à propos de la position du NT quant à l'abolition de l'esclavage n'a en réalité aucun sens. Mais pour entrer a minima dans l'intelligence du texte, il faudrait prendre le temps de comprendre ce que représentait l'esclavage dans l'Antiquité, consulter ouvrages et sources historiques - et donc profanes- sur la question. Cela vous aurait permis de voir que la miséricorde (encore !) que prône Paul dans le traitement des esclaves était déjà une avancée et de voir que l'Evangile ne saurait accepter l'esclavagisme qui réduit un être humain à l'état de tête de cheptel. Une fois encore, votre lecture du texte le rend stérile parce qu'avec des mauvaises méthodes d'interprétation, vous ne pourrez jamais avoir la moindre conclusion juste.

Il n'y a pas eu de succession apostolique. Par ailleurs les évènement futurs que vous citez ne s'appliquent pas aux chrétiens mais à des croyants qui viendront après eux.


Jésus-Christ a choisi l'un des douze pour être le chef de Son Eglise (Pierre).

Non

2 affirmations péremptoires de votre part, gerardh, auquel hussard a répondu. Mais 2 affirmations que vous êtes incapables d'étayer par l'Ecriture ou par l'Histoire. Or, la succession apostolique de même que la mission particulière que le Christ a confié à Pierre sont attestées de ces deux manières.

Il n'y a pas eu de succession apostolique ? Le premier apôtre auquel il a fallu désigner un successeur, c'est Judas et le récit détaillé se trouve dans les Actes des Apôtres ! Concernant l'Ecriture, je vous renvoie aux citations de hussard auquel vous n'avez donné aucune réponse sur ces point précis.
On pourrait rajouter aussi en Jn 21 "pais-mes brebis". Jésus a clairement confié la garde et la conduite de l'Eglise à Saint Pierre.

Enfin, il y a l'histoire, cette histoire que vous ignorez méthodiquement, comme si les hommes et les femmes dont il est question dans le NT étaient des sortes de fantômes, ne vivant ni dans une chair, ni dans une époque, ni dans une culture précises. La succession apostolique est attestée par un fait : les Apôtres ont imposé les mains pour désigner et donner des successeurs pour conduire l'Eglise. On les connaît, ils ont des noms, ils sont morts martyrs et les récits nous ont été transmis. On se demande bien d'ailleurs comment l'Evangile auraient bien pu nous être transmis intact s'il n'y avait pas eu des transmetteurs légitimes. Ah mais, oui, cher gerardh, vous le dites vous-même :

La doctrine de Christ n'a pas été conservée intacte, avec ou sans Magistère. Mais le Saint Esprit est toujours le même.

Si le Saint-Esprit est le même, alors l'Evangile est intact. L'inverse ne peut être vrai.
Comprenez-vous dans quelles irréductible contradiction vous vous trouvez ? Comment pouvez-vous être jamais sûr de "posséder la vie de Dieu" alors que vous n'avez strictement RIEN pour le déterminer ?

Dans la joie de Marie,

Teano

[gerardh]

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Bonjour hussard,

Je crains que vous sortiez du sujet, ce qui risque d’entraîner les foudres de la modération, sauf si, contrairement à moi, vous disposez d’un bon paratonnerre. Mais je vous réponds.

Si je comprends bien (mais autrement corrigez-moi), votre vision de la véritable Eglise de Jésus Christ est la suivante : c’est l’Eglise catholique romaine laquelle condescend à placer sous l’ombre protectrice de ses ailes les personnes des autres dénominations chrétiennes, et même les personnes de bonne volonté, dans la mesure des capacités qu’elles ont reçues.

Ce n’est pas du tout ma conception. Pour moi c’est l’ensemble des chrétiens (c'est-à-dire des personnes nées de nouveau et scellées du Saint Esprit). On en trouve dans l’Eglise catholique ainsi que dans toutes les autres dénominations chrétiennes. Mais dans ces divers milieux on trouve aussi des personnes non converties (l’ivraie de la parabole). Faire preuve de bonne volonté ne suffit pas pour déterminer un chrétien, exception faite des personnes qui n’ont jamais entendu parler de façon pertinente de Jésus et de l’évangile, mais qui cependant croient en un Dieu Créateur et l’honorent comme tel. L’Eglise ainsi définie est une aux yeux de Dieu et du Seigneur.

La légitimité historique de l’Eglise catholique n’est admise que par ceux qui ont été abreuvés dans cette croyance. Les choses méritent d’être clarifiées. Au début, l’Eglise ne comportait pas de qualificatifs, même si, assez rapidement le mot « catholique » est apparu, mais dans son véritable sens à savoir « universel ». Pendant environ six siècles, il n’y eut qu’une acception innommée de l’Eglise, qui eut pour mérites de combattre (intellectuellement ou par les armes) certaines croyances grossières comme l’aryanisme, mais pour défauts d’introduire de graves erreurs doctrinales dans ses dogmes. L’Eglise catholique, telle que nous la connaissons maintenant n’a pris forme qu’ultérieurement sous une forme autoritaire, combattant beaucoup de chrétiens sincères qui souhaitaient revenir aux sources, mais conservant toutefois, au moins sur le papier, l’essentiel de la doctrine du salut en Jésus Christ. Puis elle se scinda en deux branches procédant de cet état antérieur, à savoir une branche conservatrice qui ne voulut rien écouter et une branche Réformatrice, qui tenta de redresser la situation. Les Réformateurs n’étant pas compris et même voués à l’anathème, ils durent se séparer de la branche conservatrice.

Dans la chrétienté, catholique comprise, il y a en effet beaucoup de fausses doctrines, mais aussi un tronc commun fondamental qui est le salut par la foi en Jésus Christ. Les catholiques y ajoutent traditionnellement le salut par la foi et les œuvres, mais j’ai compris que ce débat avait été purgé, du moins sur le papier en 1999. On ne peut pas tolérer les fausses doctrines, même si l’on doit aimer tous les chrétiens.

(Je répondrai ultérieurement sur les autres points que vous avez évoqués dans votre message)


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[Héraclius]

La légitimité historique de l’Eglise catholique n’est admise que par ceux qui ont été abreuvés dans cette croyance.

Encore une fois, cela n'a aucun sens. Un chrétien non-catholique n'a pas de raison d'y croire, et un non-chrétien ne se la pose tout simplement ; si il n'y a pas de Dieu chrétien, il n'y a aucune "légitimité" qui puisse être.

Le jour ou un homme reconnaît la légitimité de l'Eglise Catholique, il se convertit au Catholicisme. On ne peut pas à la fois la reconnaître et ne pas devenir catholique.

Bref, cette remarque n'a pas beaucoup d'intérêt.

Les choses méritent d’être clarifiées. Au début, l’Eglise ne comportait pas de qualificatifs, même si, assez rapidement le mot « catholique » est apparu, mais dans son véritable sens à savoir « universel ». Pendant environ six siècles, il n’y eut qu’une acception innommée de l’Eglise, qui eut pour mérites de combattre (intellectuellement ou par les armes) certaines croyances grossières comme l’aryanisme, mais pour défauts d’introduire de graves erreurs doctrinales dans ses dogmes. L’Eglise catholique, telle que nous la connaissons maintenant n’a pris forme qu’ultérieurement sous une forme autoritaire, combattant beaucoup de chrétiens sincères qui souhaitaient revenir aux sources, mais conservant toutefois, au moins sur le papier, l’essentiel de la doctrine du salut en Jésus Christ. Puis elle se scinda en deux branches procédant de cet état antérieur, à savoir une branche conservatrice qui ne voulut rien écouter et une branche Réformatrice, qui tenta de redresser la situation. Les Réformateurs n’étant pas compris et même voués à l’anathème, ils durent se séparer de la branche conservatrice.

Vous avez le droit de le penser ; mais vous avez tort. :>

Bien sûr qu'il n'y avais pas, dès le début de l'Eglise, une église aussi hiérarchisée qu'aujourd'hui, avec la curie romaine, les dogmes mariaux et la liturgie. St Pierre n'a jamais eu de code de droit canonique dans les mains. Aucun catholique du monde ne crois cela.

Par contre, ce qui est historiquement observable, c'est que l'Eglise primitive était constituée d'évêques en communion les uns avec les autres. L'évêque de Rome, parmis eux, occupait une place particulière, même si elle était encore indéfinie. Cette église avait des sacrements, et croyait notamment en la présence réelle. Bien sûr, rien de tout cela n'avait la forme subtile des définitions scholastiques ; la Doctrine était formulée de façon très simple.

Certes, cette église est très différente dans sa forme du catholicisme romain actuel. Entre les deux, il y a deux mille ans de Tradition, de précision des dogmes, de réfléxion intellectuelle et de spiritualité. Mais elle est, dans le fond, beaucoup plus proche de ce catholicisme que des doctrines humaines de Luther, Calvin et Zwingli.

Dans la chrétienté, catholique comprise, il y a en effet beaucoup de fausses doctrines, mais aussi un tronc commun fondamental qui est le salut par la foi en Jésus Christ. Les catholiques y ajoutent traditionnellement le salut par la foi et les œuvres.

Ce n'est pas un "ajout", comme si il y a avait d'une part le salut par la foi, et d'autre part le salut par les oeuvres. Ces oeuvres ne sont certainement pas les oeuvres de la loi dont parle Saint Pierre. Elles sont des gestes d'Amour posé dans la grâce par l'homme pécheur en marche vers le Salut.

La question de fond, ce n'est pas de savoir si les catholiques sont des semi-pélagiens ou non, c'est de savoir si nous coopérons à l'oeuvre du salut, si la justification est simplement un statut juridique que Dieu change quand nous obtenons la foi ou si c'est une transformation de l'être par la Grâce en collaboration avec l'homme pécheur. Cette conception catholique ne s'oppose aucunement à Ephésien 2, comme vous semblez le suggérer.


Dans la paix du Christ,


Héraclius -

[Cinci]

gérardh,

Comme il est difficile de se faire comprendre !

Quelle difficulté ? tout le monde ici entendra la même chose que moi. Donc, je crois que c'est vous qui susciterez des difficultés inutiles.

Vous écrirez précisément ce que je vous dis.

Ici :

L’Eglise de Dieu existe puisque c’est la communauté de tous les chrétiens, où qu’ils se réunissent. Mais cette communauté est divisée et en ruines et le restera jusqu’au retour du Seigneur. Donc aucune dénomination ne peut se prévaloir d’être l’Eglise.

Aucune ? C'est ce que je viens de vous dire plus haut. C'est votre point de vue.

Vous ne ferez toujours que parler de certains "vrais" chrétiens, et encore que vous ne serez sûr de rien au sujet de la qualité réelle des chrétiens plus éloignés. Vous parlez toujours d'individus dit «chrétiens» mais sans Église. Vous vous présenterez vous-même comme un membre détaché de l'Église.

Voyez :

Il peut juste y avoir quelques chrétiens qui se réunissent dans un principe de témoignage à l’unité du corps du Christ. Ainsi réunis, ils embrassent virtuellement dans leur cœur, l’ensemble de tous les chrétiens.

Il peut «juste» y avoir quelques chrétiens...

Précision ?

Je n’en vois guère qu’une [assemblée multidiniste] qui ressemble à votre description. Mais au reste votre phrase me semble bien difficile à comprendre. Dites-nous clairement ce que vous avez en tête.

Vous l'avez bien vu.

C'est l'Église catholique, avec tout ce que vous pourriez lui reprocher. Un souci d'élargissement du problème m'obligeait ici à ne pas la nommer. Tout simplement parce que que je sais aussi que votre critique concerne également les protestants, les anglicans et @. Le problème pour vous excède la seule Église catholique. Vous en avez contre l'idée du grand rassemblement. C'est vous qui le dite avec votre obligation à devoir sortir du camp.

Nous sommes exhortés par l’apôtre dans les Colossiens « à rechercher les choses qui sont en haut, là où est le Christ assis à la droite de Dieu ». Le reste n’est que « choses qui sont en bas ».

Merci d'expliquer votre point de vue. Seulement, votre présente affirmation ne colle pas bien avec les dires de l'apôtre.

Pour un, Paul de Tarse n'a jamais négligé l'apport des autres, de ce qui lui aurait été transmis (traditio) par des hommes. Et les choses à rechercher «qui sont en haut» n'ont jamais forcé le Christ non plus à lui faire dire que sa médiation spirituelle ne passerait pas par le truchement de l'Église qui est en bas, ici-bas. Vous ne faite que créer une fausse opposition entre le spirituel et l'Église. « Il faut sortir de l'Église pour être spirituel». Voyons ...

[Cinci]

Encore :

L’Eglise de Dieu existe puisque c’est la communauté de tous les chrétiens, où qu’ils se réunissent. Mais cette communauté est divisée et en ruines

L'Église existe ... mais divisée, en ruines ... alors l'Église est morte en un mot. L'Église existerait comme je pourrais dire que ma grand-mère existe. Elle n'est plus là. «Pourrais-je lui parler?» Non.

La journée où l'on va faire une ruine du corps de gérardh et pour diviser son corps en cinquante morceaux, c'est aussi le jour où l'on va pouvoir dire que gérardh n'est plus. Trop compliqué à comprendre ?

Quand on dit que la Yougoslavie est divisée, en ruine, avec les Serbes d'un bord, les Croates de l'autre : c'est la fin de la Yougoslavie. Fini. R.I.P. Le reste? c'est autre chose.

[...]

Vous dites que c'est difficile de se comprendre, gérardh. Je peux vous dire la raison des difficultés. Vous refusez de pousser votre propre raisonnement jusqu'au bout. Vous dansez sur un pied, ensuite sur l'autre ... l'Église existe, elle n'est pas là ... il devrait bien y avoir l'Église sur la terre (la communauté de ceux qui ... etc.), personne ne peut donner d'adresse cependant ... aucun n'a le droit de dire « l'Église est ici». Bref, c'est une Église fantôme.