La division chez les chrétiens

[gerardh]

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Bonjour Cinci,

L’un des sujets sous revue est la succession apostolique. Le titre de ce sujet est clair. Ce seraient des hommes qui ont été dotés par succession des attributs apostoliques. Je pense que Saint Ignace, et d’autres à sa suite, se sont fourvoyés en attribuant aux évêques (non plus 12 d’entre eux, mais un grand nombre), une prétendue succession apostolique. Ils l’ont fait avec les meilleures intentions du monde, bonnes intentions dont on dit que l’enfer est pavé.

Examinons ce qu’était un apôtre :
• Il était choisi par le Seigneur
• Il avait vu le Seigneur ressuscité
• Il avait une autorité (celle qu’on appelle apostolique), non seulement en matière de doctrine mais sur de multiples autres aspects, par exemple de désigner des surveillants (évêques, presbytres) ou serviteurs (anciens)
• Avec les prophètes et les autres apôtres il posait les fondements de la doctrine de Christ, laquelle était complète à leur disparition.

L’apôtre pouvait aussi souvent exercer d’autres dons de l’Esprit et/ou être responsables de certaines charges locales, et notamment :
• Le don d’évangéliste
• Le don de docteur (ou enseignant)
• Le don de prophète
• Le don de pasteur
• Le don de guérison
• Le don des langues et de leur interprétation
• La charge locale de surveillant (évêque, presbytre) ou serviteur (ancien)
• Etc.

Même si certaines fonctions sont proches les unes par rapport aux autres (par exemple le surveillant pouvait enseigner, ou le pasteur pouvait avoir la charge d’ancien), elles ne se confondent pas.

A aucun moment dans le NT il n’a été question de succession apostolique. Au contraire, j’ai déjà cité des passages où Pierre et Paul s’attendaient clairement à ne pas avoir de successeurs.

Ce message se veut une réponse à celui de Cinci. Il n’est pas directement lié à la question initiale de la division des chrétiens, question à laquelle je reviendrais volontiers en fonction des autres échanges.


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[hussard]

Bonjour Gerardh,

vos messages illustrent parfaitement la division parmi les chrétiens.
Vous êtes en désaccord sur de nombreux points avec la doctrine catholique.
Or, si l'église catholique était une à l'origine, ce sont ces divisions sur la Révélation (tradition écrite + tradition orale) ou sur ses développements logiques qui sont à l'origine de cette division parmi les chrétiens.

Comme vous le voyez, il ne peut pas y avoir d'accord entre les chrétiens sur le plan de la doctrine, puisque par définition, le terme contemporain chrétiens désigne l'ensemble des courants religieux du christianisme (catholiques + orthodoxes + luthériens + évangélistes + ...). Or, s'il y avait un accord sur l'intégrité de la doctrine, par définition, il n'y aurait plus de courants chrétiens mais bien une seule religion (qui serait définie par la doctrine de cet accord en question).

La réponse au sujet est donc claire.


La doctrine catholique est fondée sur la Révélation (encore une fois : tradition écrite + tradition orale), mais elle inclut aussi tous les développements logiques établis et démontrés sur la base des axiomes révélés.
Notre Seigneur Jésus-Christ ayant eut une vie publique de 3 ans, Il ne pouvait bien évidemment pas développer de son vivant tous les cas de conscience de l'humanité en 3 années : bien au contraire il a donné les principes de base, et l'Eglise a développé sa théologie au fur & à mesure que des divergences théologiques graves naissaient parmi les croyants...

Mais le sujet sur lequel nous sommes n'a pas vocation à devenir un sujet fourre-tout dans lequel chaque non-catholique viendra exprimer ses points de désaccords avec la doctrine catholique.

Vous pouvez éventuellement le faire dans la section appropriée, en créant un sujet par point de désaccord. Ceci permettra de gagner en clarté et en lisibilité.
Cela nous permettra également de vous apporter des réponses à vos interrogations sur la doctrine.

[gerardh]

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Bonjour Hussard,

Comme cela est logique, le fil de discussions "la division chez les chrétiens" se trouve dans la rubrique que vous appelez "apologétique". Cela explique que des points de vues non catholiques s'y expriment.

Comme vous l'aurez remarqué aussi, mes interventions sont essentiellement des réponses aux questions ou objections qui me sont adressées.

Mais je suis prêt aussi à traiter les questions une à une. Cela dit je n'aurai pas en général la liberté d'initier les sujets et je répondrai plutôt aux initiations faites par mes interlocuteurs.

Pourquoi pas la question de la tradition ?


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[hussard]

Bonjour Gerardh,

il vaut mieux créer un sujet dédié qui se limite à un seul thème (question ou point de désaccord), pour deux raison :


la première est que si vous êtes en désaccord avec certains points de la doctrine catholique, il va falloir vous apporter une réponse détaillée et précise sur les éléments qui ont conduit l'Eglise à prononcer ces points.

Or, c'est un processus complexe qui nécessite de la précision.

On ne peut pas répondre à vos messages de façon claire étant donné que vous y abordez une multitude de points sur lesquels vous êtes en désaccord. On en vient à numéroter les points en question (numérotation que vous ne reprenez pas forcément, ni les autres interlocuteurs) et même comme cela ce n'est franchement pas lisible ni efficace !

La conclusion de ce type de fonctionnement est que :
1) les gens sont découragés et ne se répondent plus car les interventions deviennent rapidement illisibles
2) la qualité du débat est tirée vers le bas puisque les intervenants ne se répondent pas ou alors seulement partiellement
3) nous n'avons pas d'objections (ou alors partielles) à nos réponses
4) vous n'avez pas les réponses (ou alors partielles) à vos questions
5) votre raisonnement paraît être une fuite en avant (vous répondez à 1 objection, mais alors j'en soulève 2 autres...) ce qui dessert votre argumentation et votre crédibilité


la deuxième je l'ai déjà indiquée plus haut, c'est que pour tout futur lecteur, et dans la logique d'un forum de discussion ; il faut que chaque sujet comporte un thème (une question - dans le cadre de l'apologétique) unique, et des réponses uniques en rapport.

La transformation d'un sujet en fourre-tout d'objections n'est lisible pour personne, ni vous, ni nous, ni les potentiels lecteurs futurs.

De plus, l'objection par l'absurde est que si on créée un sujet qui regroupe toutes les objections, de facto la section Apologétique y perd tout son sens, étant donné que toutes les questions sont résumées en un seul sujet... Or s'il y a une section, c'est qu'il faut y regrouper plusieurs sujets, c'est-à-dire un sujet par question / objection.

Je suis sûr que vous comprenez la logique de la démarche,
amitiés hussardes

[gerardh]

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Bonjour Hussard,

Vous avez parfaitement raison (bien que même avec un sujet très circonscrit, les échanges tendent à s'élargir).

En tout cas, essayons. En tant que Hussard, je vous suggère de tirer le premier !



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[Cinci]

Bénédictions

Est-ce qu'être soumis au pape est vraiment une union plus fondamentale ?

C'est plus fondamentale pour au moins deux raisons principale.

Sur le premier plan c'est l'Histoire (tradition, vérité, etc.) dont plusieurs se contrefichent de nos jours, et sur le second (transcendance) c'est le lien direct entre l'Église et la mère du Seigneur. Il faut parler d'un lien actuel, réel, vivant. Il s'agit d'être enraciné, non pas déraciné.

[Cinci]

Pour illustrer le point, j'ai deux petits textes.

Marie

[+] Texte masqué

Toute famille suppose la présence d'une mère; le Christ seul pouvait choisir la sienne, et il l'a choisie de manière providentielle, pour toute sa famille par alliance. A présent, il partage avec nous tout ce qu'il possède. Sa vie divine est nôtre, sa maison est notre demeure, son Père est notre Père, ses frères sont nos frères, et sa mère est aussi notre mère.

Il est certain que toute famille sera incomplète en l'absence d'une mère aimante. Les Églises chrétiennes dissidentes qui diminuent le rôle de Marie finissent inévitablement par ressembler à l'appartement d'un célibataire : masculin à l'excès; ordonné sans être accueillant; fonctionnel et productif, mais dénué de beauté et de poésie.

Pourtant, toutes les Écritures, toutes les préfigurations, et même les besoins fondamentaux de l'être humain, nous disent qu'aucune famille ne devrait être privée de mère - et encore moins la famille de Dieu par alliance. Les apôtres savaient cela et c'est pourquoi ils se sont rassemblés autour de Marie à Jérusalem , à la Pentecôte. Les premières générations de chrétiens le savaient également, et c'est la raison pour laquelle ils peignaient l'image de la Vierge dans leurs catacombes et lui consacraient leurs églises.

L'Église aussi est mère, mais cette fonction découle de sa relation au Christ et à Marie. L'Église dépend de son union intime avec Marie et elle ne remplit son propre rôle maternel que dans la mesure où elle imite et honore la maternité virginale de Marie.

• L'Église, qui contemple la sainteté mystérieuse et imite la charité de Marie, l'Église qui remplit fidèlement la volonté du Père, devient mère elle aussi, par l'accueil plein de foi qu'elle offre au Verbe de Dieu. Car, par la prédication et le baptême, elle engendre la vie nouvelle et immortelle des fils conçus du Saint Esprit, nés de Dieu. Elle est aussi la vierge qui maintient intègre et pure la foi qu'elle a donné à l'Époux. A l'imitation de la mère de son Seigneur, elle conserve de façon virginale, par la vertu de l'Esprit Saint, une foi intacte, une espérance ferme et une charité sincère. (Lumen Gentium, 64)

Source : Scott Hahn, Marie, reine couronnée d'étoiles, p. 140

En un mot, l'Église subsiste à travers les âges et sa foi se conserve intacte précisément à raison de ce lien particulier qui est maintenu avec la mère de Jésus.


La culture historique ou l'Histoire

[+] Texte masqué

«Je distinguerai avec saint Augustin, deux visages de la vérité. Dans les Confessions, Augustin se pose une question très intéressante, à savoir :

• si la vie heureuse consiste à se réjouir de la vérité, pourquoi, dans le Nouveau Testament, est-il écrit que les hommes haïssent la vérité ? Ne serait-il pas plus normal qu'ils l'aiment, puisqu'elle est incontestablement un bien ?

Augustin répond par une distinction entre deux sortes de vérités : «Amant eam lucentem, oderunt eam redarguentem». La vérité peut être lucens, auquel cas nous l'aimons; mais elle peut être redarguens, auquel cas nous la fuyons, voire nous souhaiterions qu'elle ne fût pas - ce qui veut dire : nous la haïssons.

La première vérité est comme une lumière qui éclaire les objets que nous souhaitons voir. Nous souhaitons les voir afin de pouvoir d'agir sur eux, les utiliser, les consommer. Augustin exprime la seconde sorte de vérité par un mot très difficile à rendre, un verbe composé d'un préfixe et d'une racine. La racine «arg» suggère l'idée de brillance, comme dans argentum, le métal qui brille. Le préfixe re(d) indique la répétition ou le retour sur soi, la réverbération. Les traducteurs de la bibliothèque augustinienne rendent le verbe latin par «accuser». Le choix me semble excellent, à condition que l'on entende ce verbe non seulement au sens de reprocher mais aussi de «faire ressortir», comme on dit que la lumière se faisant plus vive accuse les ombres.

La vérité est la lumière que nous braquons sur les choses que nous désirons connaître, et qui nous en assure la maîtrise; mais elle est aussi ce qui fait retour sur nous et nous indique ce que nous devrions faire et ne faisons pas, ce que nous devrions être et ne sommes pas, voire, elle est ce qui tire au clair tous les sales petits secrets que nous préférions laisser dans l'ombre, ce qui nous assène, comme on dit, «nos quatre vérités».

Alors que nous convoitons la première forme de vérité, nous fuyons la seconde. Or si nous aimions vraiment la vérité, nous devrions vouloir aussi qu'elle fasse toute la lumière sur nous.

Cette distinction permet de rendre justice à la méfiance toute contemporaine envers l'idée de vérité [...] La veritas lucens peut être prise comme une idole, d'autant plus dangereuse qu'elle est noble. Pascal le rappellait déjà : On se fait une idole de la vérité même, car la vérité hors de la charité n'est pas Dieu [...]»

Il faut demander à nos contemporains qui sont si sévères envers l'idée de vérité quelle est la vraie raison qui les fait la pourchasser. Peut-être conviendrait-il de retourner le soupçon. Ce qui nous anime et éveille notre animosité contre la vérité, est-ce bien la crainte de la voir dégénérer en fanatisme oppresseur ? Ne serait-ce pas plutôt celle de la voir diriger ses exigences vers nous -mêmes ? Dire «chacun sa vérité», refuser une vérité qui serait la même pour tous, est-ce que cela ne voudrait pas dire : surtout pas d'une vérité qui pourrait dire la vérité sur moi ?

• Puisque nous ne pouvons pas tromper toute la race humaine en permanence, il est très important de couper chaque génération des autres; en effet, quand l'érudition établit un commerce libre entre les âges, on risque toujours que les erreurs caractéristiques d'une époque soient corrigées par les vérités caractéristiques d'une autre. [...] Les grands érudits d'aujourd'hui sont aussi peu nourris par le passé que le plus ignorant des mécaniciens qui s'imaginent que «l'histoire c'est de la blague».

• L'allusion de la fin est une déclaration de l'industriel Henry Ford : History is more or less bunk. It's tradition. We don't want tradition. We want to live in the present, and the only history that is worth a tinker's damn is the history that we make today» (entretien avec Charles N, Wheeler, Chicago Tribune, 25 mai 1916)

[...]

La diversité même des cultures m'invite à chercher ce qui peut être vrai et à contester mes propres limites. La culture n'est pas un musée des opinions exposées, elle nous permet que les opinions se corrigent les unes les autres. Nous devons considérer l'écrivain ancien comme une source possible de connaissance, et nous attendre à ce qu'il dit pourrait éventuellement modifier notre pensée ou notre conduite.

On peut généraliser et appliquer à tout ce qui relève de la culture la formule d'Horace : «Sous un autre nom, c'est ton histoire que l'on raconte» ou le «C'est toi, cet homme» que le prophète Nathan lançait au roi David après l'avoir mis en colère contre le criminel mis en scène dans une fable qu'il venait de lui raconter (II Samuel, XII, 7)

Dans la culture, c'est toujours de moi que cela parle. Le message du Beau est toujours celui que Rilke tirait de la contemplation d'une statue grecque : «Tu dois changer ta vie.»

[...]

La culture enseignée correctement, peut donc relever de cette «vérité dans la charité» que Pascal opposait implicitement au culte idolâtrique du vrai. Dans ce cas, la vérité n'est plus ce que l'on possède, pour s'en enorgueillir par rapport à son prochain, voire pour dominer celui-ci. En me faisant connaître moi-même, elle me fait comprendre qu'il n'est rien que j'ai que je n'aie reçu et que je ne doive à autrui. Saint Augustin le disait ainsi : «On n'entre pas dans la vérité si ce n'est par la charité.»

Source : Rémi Brague, Modérément moderne, p. 226

[Cinci]

Bonjour gérardh,

J'ai tenté de lier ma réflexion au questionnement initial de Bénédictions (cf. la profondeur) et soit en utilisant pour cela des illustrations, des références. Là-dessus, j'ai dit ce que j'avais à dire. J'aurai perdu totalement mon temps (une chose que je n'exclus pas; loin de là !) à moins que quelqu'un eusse pu trouver lui aussi un élément intéressant parmi ceux soulevés.

Sur la succession apostolique, il s'agissait d'un petit mot de ma part intervenant suite à une remarque hors-sujet provenant de chez vous. Je pense m'être exprimé clairement. Je n'ai rien à rajouter.

Vous n'avez rien assimilé comme de raison, rien au sujet de la transmission, de la traditio, de la lettre à Timothée, etc. Le contraire m'aurait surpris.

Ma suggestion c'est de fermer ce fil au plus tôt si Bénédictions ne se manifeste pas. Vous devriez discuter avec Hussard parce que tel est votre désir. Je présume que vous pourriez le faire ailleurs, dans des fils plus spécifiques.