Éclaircissements philosophiques (argument cosmologique + lois)

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Éclaircissements philosophiques (argument cosmologique + lois)

Message non lu par Philoup » ven. 15 janv. 2016, 1:47

Bonsoir à tous,

Ayant l'esprit qui "a tendance à faire des nœuds", je viens sur la section Apologétique pour un "petit nettoyage" de quelques vues actuelles que j'ai sur une des versions de l'argument cosmologique, ainsi que sur l'idée de "lois". :oops:

Je vous serai gré de m'indiquer si les "problèmes" en question sont bel et bien des problèmes, ou simplement des sophismes de ma part. :)

a) Une des objections opposée à l'argument cosmologique causal est que "la causalité est un concept inhérent à l'univers", et donc qu'"il n'est pas logique de l'appliquer en dehors de cet univers ou au concept de l'univers en lui-même"; autrement dit qu'il y a application du sophisme d'ignorance. Est-ce vraiment une objection recevable?
b) L'argument cosmologique contigentiel est-il identique à la définition (et la distinction) de l'Être et le Néant? Je veux dire par là, vu que le Néant est par définition stérile, il est nécessaire que l'Être soit présent partout?
c) Dans le concept de lois physiques (pris dans son sens prescriptif, et non descriptif), y'a-t-il réellement existence de telles lois?
d) Est-il possible que le monde soit absurde? J'entends absurde par "entièrement sans logique, sans lois et sans fondement". Autrement dit, la nécessité logique est-elle en soi une nécessité logique, ou une nécessité métaphysique?

Enfin, un point plus subtil (à mon sens): lorsqu'on parle d'intelligence divine, mis en vis-à-vis avec le dogme de la simplicité divine, on parle par analogie; ainsi Dieu est intelligent car l'intelligence parfaite découle de sa Simplicité. Étant donné qu'il s'agit d'un raisonnement par analogie, doit-on en déduire que dire, à la manière de l'apophatisme, "Dieu est intelligent au sens de l'homme" est faux? Si oui, cela veut-il dire que l'homme, étant plus complexe qu'une pierre, est donc plus éloigné de l'intelligence divine que cette dernière?

Je vous remercie par avance pour vos éclaircissements, et je vous prie d'excuser ma verbosité sur ce forum.

Fraternellement en Christ, :fleur:

Philoup

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Re: Éclaircissements philosophiques (argument cosmologique + lois)

Message non lu par gerardh » ven. 15 janv. 2016, 12:54

_________

Bonjour,

La philosophie ne résoudra pas vos interrogations.

Jésus est le chemin, la vérité et la vie.


__________

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Re: Éclaircissements philosophiques (argument cosmologique + lois)

Message non lu par Philoup » ven. 15 janv. 2016, 15:19

gerardh a écrit :_________

Bonjour,

La philosophie ne résoudra pas vos interrogations.

Jésus est le chemin, la vérité et la vie.


__________
Bonjour gerardh,

Là n'est pas là question. :) Je cherche juste un avis sur les points que j'ai évoqués plus haut.
Soit les objections que je soulève sont des objections rationnelles, et il est possible d'y répondre; soit elles ne sont pas rationnelles, et dans ce cas, je peux les "laisser" dormir.

Mais j'ai beaucoup de mal à faire ce saut de la foi que vous faites si facilement. Je cherche donc à consolider ma foi par la raison. La tradition catholique est une foi appuyée sur la raison, pas un absurde saut vers l'inconnu! ;)

Bien à vous.

Philoup

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Re: Éclaircissements philosophiques (argument cosmologique + lois)

Message non lu par gerardh » ven. 15 janv. 2016, 16:13

______

Hello Philoup,

La sagesse des hommes est une folie pour Dieu et vice-versa.

Je suggère que vous lisiez le premier chapitre de la première épître aux Corinthiens.


___________

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Re: Éclaircissements philosophiques (argument cosmologique + lois)

Message non lu par prodigal » ven. 15 janv. 2016, 16:36

La principale difficulté est de bien comprendre de quoi l'on parle. Je vous avoue que quand je lis certaines preuves de l'existence de Dieu, je veux bien qu'elles soient probantes si cela fait plaisir à quelqu'un, mais je me demande toujours de quoi, au fait. Quel est ce Dieu dont on a cru démontrer l'existence?
Nous sommes placés comme au milieu entre rien et tout, dirait Pascal, et incapables de supprimer par nos propres forces notre ignorance. Sans doute tout savoir véritable passe d'abord par la reconnaissance de son ignorance. C'est ce que je crois.
Mais ce n'est pas une raison pour ne pas raisonner, et ainsi essayer de voir clair, et je trouve que votre curiosité intellectuelle est tout à votre honneur.
Cependant, je ne suis pas du tout sûr de saisir exactement de quoi vous parlez. Il me semble que l'argument auquel vous faites allusion est le suivant: il n'y a pas d'effet sans cause. Or, l'univers est un effet. Donc, l'univers a une cause. Est-ce cela, ou quelque chose de plus sophistiqué?
Si c'est cela, le problème est qu'en effet l'univers n'est pas une "chose", mais l'idée abstraite de tout ce qui existe. Si vous assimilez l'univers à une chose, vous posez par là même quelque chose d'extérieur à l'univers, dont il se détache. S'il y ainsi quelque chose d'extérieur à l'univers, alors l'univers n'a pas pu se créer lui-même. Mais s'il n'y a rien d'extérieur à l'univers l'argument tombe. Or, il s'agit justement de démontrer que le panthéisme, pour qui il n'y a rien en dehors de l'univers, est faux. Pour démontrer qu'il est faux on a posé qu'il était faux, c'est donc un raisonnement circulaire. Mais je tiens que cela n'a strictement aucune importance sur le plan spirituel.
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Re: Éclaircissements philosophiques (argument cosmologique + lois)

Message non lu par Théodore » ven. 15 janv. 2016, 16:45

gerardh a écrit :_________

Bonjour,

La philosophie ne résoudra pas vos interrogations.

Jésus est le chemin, la vérité et la vie.


__________
Gerardh, le Verbe vous a donné une raison en vous créant, et l'une de ses fonctions est de vous donner la faculté de connaître ce qui est connaissable rationnellement sur Dieu (son existence, son unicité, etc) sans que celui-ci ait à le révéler surnaturellement. Je vous renvoie au discours de Paul devant l'Aéropage et au chapitre 2 de l'épître aux Romains. Comme ces deux passages bibliques l'impliquent, cette connaissance de la raison est incomplète, obstruée par le péché, et surtout, nécessite d'être complétée par la Révélation de l'Evangile.

N'opposez pas ce que Dieu a uni et fait travailler de concert pour que tous soient sauvés et parviennent à la connaissance de la Vérité.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Éclaircissements philosophiques (argument cosmologique + lois)

Message non lu par Théodore » ven. 15 janv. 2016, 16:55

Philoup a écrit :Bonsoir à tous,

Ayant l'esprit qui "a tendance à faire des nœuds",
Bienvenue au club :-)
Philoup a écrit :a) Une des objections opposée à l'argument cosmologique causal est que "la causalité est un concept inhérent à l'univers", et donc qu'"il n'est pas logique de l'appliquer en dehors de cet univers ou au concept de l'univers en lui-même"; autrement dit qu'il y a application du sophisme d'ignorance. Est-ce vraiment une objection recevable?
Pour affirmer que la causalité est un concept interne à l'univers, il faut définir ce qu'on entend par "univers". L'intention dans laquelle l'objection est formulée sous-entend qu'on entend ici le monde matériel. Bref, c'est supposer ce qu'on veut démontrer.
Il s'agit d'un argument ad hoc qui introduit une distinction injustifiée.
Philoup a écrit :c) Dans le concept de lois physiques (pris dans son sens prescriptif, et non descriptif), y'a-t-il réellement existence de telles lois?
Tout dépend ce qu'on entend par existence, et la philosophie derrière les modèles et lois de la physique.
Philoup a écrit :d) Est-il possible que le monde soit absurde? J'entends absurde par "entièrement sans logique, sans lois et sans fondement". Autrement dit, la nécessité logique est-elle en soi une nécessité logique, ou une nécessité métaphysique?
Une telle affirmation contredit l'expérience humaine du raisonnement logique, et les succès de la science qu'ils sous-tendent.
De plus je crois déceler une once d'auto-réfutation : si tout est absurde, le fait de déclarer que tout absurde n'est-il pas également absurde ?
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Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Éclaircissements philosophiques (argument cosmologique + lois)

Message non lu par Héraclius » ven. 15 janv. 2016, 17:09

Mais j'ai beaucoup de mal à faire ce saut de la foi que vous faites si facilement. Je cherche donc à consolider ma foi par la raison. La tradition catholique est une foi appuyée sur la raison, pas un absurde saut vers l'inconnu! ;)
La foi évangélique de Gérard, belle et ardente, est parfois traversée par un certain anti-intellectualisme dont le protestantisme a le secret. :)

Ne le prenez pas mal, cher Gérard, D'autant que vous avez raison de rappeller qu'ultimement, c'est la grâce qui convertit, pas la raison.


Je vais essayer de vous dire ce que je pense de ces questions, mais je suis bien sûr loin d'avoir les éléments nécessaires pour y répondre parfaitement !
a) Une des objections opposée à l'argument cosmologique causal est que "la causalité est un concept inhérent à l'univers", et donc qu'"il n'est pas logique de l'appliquer en dehors de cet univers ou au concept de l'univers en lui-même"; autrement dit qu'il y a application du sophisme d'ignorance. Est-ce vraiment une objection recevable?
Je ne crois pas. Je pense que la "voie du mouvement" est particulièrement intéréssante pour comprendre ce point, parce qu'elle montre (au sens de "elle donne l'intuition profonde") particulièrement bien l'impossibilité d'une infinité de rouages sans moteur initial.

En effet, fondamentalement, la loi de la causalité c'est finalement le postulat de base de l'homme dans sa tentative de rationnaliser son existence. Il n'y a pas de "méta-raison", on ne peut démontrer la raison elle-même. Cela reste un postulat, que l'homme rend universel parce que (a) ça colle à son observation du l'univers et (b) il n'a jamais rencontré de cas contredisant ce postulat. Vouloir limiter arbitrairement ce postulat, c'est cesser d'être rationaliste, et c'est surtout, quitte à jouer au pléonasme, précisément arbitraire. En un mot : la raison est elle-même par essence un espèce de "sophisme d'ignorance" appliqué à l'univers ; et puisque l'on n'est pas à un postulat prêt, je ne vois pas le mal ou la stupidité à postuler un rationnalisme intégral, puisque proclammer le règne de la raison est initialement une affaire d'intuition, de conviction profonde et interne à l'homme, confirmé tout au plus par l'observation de son environnement immédiat.
b) L'argument cosmologique contigentiel est-il identique à la définition (et la distinction) de l'Être et le Néant? Je veux dire par là, vu que le Néant est par définition stérile, il est nécessaire que l'Être soit présent partout?
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire, mais oui, "le néant est stérile" est une prémice de l'argument par la contigence.
c) Dans le concept de lois physiques (pris dans son sens prescriptif, et non descriptif), y'a-t-il réellement existence de telles lois?
Il me semble que oui. On explique le monde par des équations, une façon humaine de manifester des lois. Maintenant, elles sont bien sûres construites en système, liées les unes aux autres, mais ultimement si on unififait toutes ces lois en une seule équation on ne conserverait toujours, ultimmement, qu'une "loi" sans fondement. Il me semble que c'est ce qu'à tenté de faire Stephen Hawking avec la gravité comme loi ultime.

Maintenant je suis pas callé en physique, alors une personne plus compétente pourrait certainement donner une meilleure réponse !
d) Est-il possible que le monde soit absurde? J'entends absurde par "entièrement sans logique, sans lois et sans fondement". Autrement dit, la nécessité logique est-elle en soi une nécessité logique, ou une nécessité métaphysique?
Comme dit au-dessus, je pense que la raison reste un postulat étayé par l'expérience immédiate. Mais peut-être que c'est simplement une évidence, du même type que "l'existence existe", observation intuitive mais pourtant certaine obtenue par le Cogito. Encore une fois, le grand problème est que l'on ne peut pas envisager l'abscence de raison par la raison, de même que l'on ne peut pas envisager le Néant. L'absurdité comme le néant sont insaisissables.
Enfin, un point plus subtil (à mon sens): lorsqu'on parle d'intelligence divine, mis en vis-à-vis avec le dogme de la simplicité divine, on parle par analogie; ainsi Dieu est intelligent car l'intelligence parfaite découle de sa Simplicité. Étant donné qu'il s'agit d'un raisonnement par analogie, doit-on en déduire que dire, à la manière de l'apophatisme, "Dieu est intelligent au sens de l'homme" est faux? Si oui, cela veut-il dire que l'homme, étant plus complexe qu'une pierre, est donc plus éloigné de l'intelligence divine que cette dernière?
Dieu comprend tout (puisque tout émane de lui) et il n'a pas besoin de réfléchir au sens humain pour comprendre d'avantage (il est, en quelque sorte, pure observation). En d'autres termes, Dieu ne raisonne pas. Donc il n'est pas "intelligent au sens de l'homme". Un cailloux n'est pas capable d'observation, contrairement à l'homme qui peut observer de façon limitée et accroître sa connaissance par le raisonnement qui lui permet d'aller au-delà de la pure observation. Donc l'homme est à cet égard, plus proche de Dieu.

Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à votre question, du reste !



Tout cela est parfois bancal et contradictoire, mais j'éspère vous avoir donné une ou deux idées. :)

N'hésitez pas à re-préciser votre pensée pour que nous puissions mieux comprendre le sens de vos interrogations, si besoin est.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Éclaircissements philosophiques (argument cosmologique + lois)

Message non lu par Philoup » lun. 18 janv. 2016, 0:25

gerardh a écrit :______

Hello Philoup,

La sagesse des hommes est une folie pour Dieu et vice-versa.

Je suggère que vous lisiez le premier chapitre de la première épître aux Corinthiens.


___________
Cher gerardh,

Je vous remercie pour votre conseil. Il se trouve qu'il s'agit d'un des passages cités par un de mes auteurs préférés, Josef SCHOVANEC. Je l'ai relu avec plaisir. :)

Merci!
prodigal a écrit :La principale difficulté est de bien comprendre de quoi l'on parle. Je vous avoue que quand je lis certaines preuves de l'existence de Dieu, je veux bien qu'elles soient probantes si cela fait plaisir à quelqu'un, mais je me demande toujours de quoi, au fait. Quel est ce Dieu dont on a cru démontrer l'existence?
Nous sommes placés comme au milieu entre rien et tout, dirait Pascal, et incapables de supprimer par nos propres forces notre ignorance. Sans doute tout savoir véritable passe d'abord par la reconnaissance de son ignorance. C'est ce que je crois.
Mais ce n'est pas une raison pour ne pas raisonner, et ainsi essayer de voir clair, et je trouve que votre curiosité intellectuelle est tout à votre honneur.
Cependant, je ne suis pas du tout sûr de saisir exactement de quoi vous parlez. Il me semble que l'argument auquel vous faites allusion est le suivant: il n'y a pas d'effet sans cause. Or, l'univers est un effet. Donc, l'univers a une cause. Est-ce cela, ou quelque chose de plus sophistiqué?
Si c'est cela, le problème est qu'en effet l'univers n'est pas une "chose", mais l'idée abstraite de tout ce qui existe. Si vous assimilez l'univers à une chose, vous posez par là même quelque chose d'extérieur à l'univers, dont il se détache. S'il y ainsi quelque chose d'extérieur à l'univers, alors l'univers n'a pas pu se créer lui-même. Mais s'il n'y a rien d'extérieur à l'univers l'argument tombe. Or, il s'agit justement de démontrer que le panthéisme, pour qui il n'y a rien en dehors de l'univers, est faux. Pour démontrer qu'il est faux on a posé qu'il était faux, c'est donc un raisonnement circulaire. Mais je tiens que cela n'a strictement aucune importance sur le plan spirituel.
Bonjour prodigal,

Je vous remercie par avance pour me dire "est de bien comprendre de quoi l'on parle". Je suis moi-même perdu. Petit amateur de Pascal que je suis, je reçois bien votre discours.
Et je crois que je me suis récemment rendu compte que l'intégralité de la raison est basée sur un postulat circulaire : la raison de l'Être, c'est Dieu; mais Dieu est sa propre raison (avec mes mots, en quelque sorte). Et j'ai l'impression que ce postulat "n'est pas naturel".
Dites-moi si votre observation rejoint mon propre constat.
Enfin, que voulez-vous dire par "je tiens que cela n'a strictement aucune importance sur le plan spirituel"?

Merci!
Théodore a écrit :Bienvenue au club :-)
Bonsoir Théodore! :)

Si vous saviez! Du haut de mes 26 ans, cela fait au moins 23 ans que le mien noue et renoue tout ce qui lui passe sous la main. ^^'
Théodore a écrit :Pour affirmer que la causalité est un concept interne à l'univers, il faut définir ce qu'on entend par "univers". L'intention dans laquelle l'objection est formulée sous-entend qu'on entend ici le monde matériel. Bref, c'est supposer ce qu'on veut démontrer.
Il s'agit d'un argument ad hoc qui introduit une distinction injustifiée.
Si je vous suis bien, ce que vous me dites c'est qu'en affirmant que la causalité se limite à l'univers, on affirme en réalité deux choses:
a) Il peut y avoir quelque chose en-dehors de l'univers;
et
b) Comme on suppose que quelque chose puisse exister, on suppose que les lois qui le régissent sont différentes (sans justification).

Vu comme cela, en effet... c'est injustifié. Pourtant (je me fais trop souvent avocat du diable), on affirme bien avec la même gratuité que Dieu est l'origine de tout, non?
Théodore a écrit :Une telle affirmation contredit l'expérience humaine du raisonnement logique, et les succès de la science qu'ils sous-tendent.
De plus je crois déceler une once d'auto-réfutation : si tout est absurde, le fait de déclarer que tout absurde n'est-il pas également absurde ?
C'est exact. Mais mon scepticisme m'autorise à penser cela : tout ce que l'homme peut trouver par science et raisonnement logique est une expérience vraisemblable, mais pas nécessairement vraie.
Quand à votre proposition d'auto-réfutation, j'essaie de voir comment je peux l'établir dans l'état actuel des choses. En effet, si tout est absurde, que je dise "tout est absurde" est identique à "sdgoij sdgoijge xbcopk".
Mais est-ce vraiment le cas? Peut-il y avoir un monde absurde dans lequel "le monde est absurde" soit la seule et unique vérité, le seul cri non absurde?



Qu'en pensez-vous?


Merci!


Bonsoir Héraclius! :)

Comme toujours, vous supportez mes messages (au propre comme au figuré)... c'est promis, un jour j'arrêterai de vous embêter. :oops:
Héraclius a écrit :D'autant que vous avez raison de rappeller qu'ultimement, c'est la grâce qui convertit, pas la raison.
Je suis totalement d'accord avec geradh et vous sur la question. Toujours est-il que dans l'état où je suis, je pense être dans l'incapacité d'accepter la grâce, vu les nœuds mentaux que je fais sur mon pauvre esprit. :cry:
Héraclius a écrit :Je ne crois pas. Je pense que la "voie du mouvement" est particulièrement intéréssante pour comprendre ce point, parce qu'elle montre (au sens de "elle donne l'intuition profonde") particulièrement bien l'impossibilité d'une infinité de rouages sans moteur initial.
Je suis un grand amateur de la voie du mouvement, mais j'y vois le même problème. En effet, que l'on suppose que "tout effet a une cause" ou que "tout mouvement a un moteur", "l'impossibilité" que l'on souhaite montrer est contenue dans la prémisse.
Héraclius a écrit :à postuler un rationnalisme intégral
Totalement d'accord avec vous : cependant, le rationnalisme intégral n'est pas, à l'image de la proposition de Théodore, de supposer que tout s'écoule sans cause initiale, ad infinitum?
Héraclius a écrit :Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire, mais oui, "le néant est stérile" est une prémice de l'argument par la contigence.
Ce que je veux dire par là, c'est que comme le Néant est stérile, si on voit de l'Être, il est donc normal que cela provienne de l'Être par causalité : le Néant ne pouvant rien produire. Ou alors suis-je confus?
Héraclius a écrit :Il me semble que oui. On explique le monde par des équations, une façon humaine de manifester des lois. Maintenant, elles sont bien sûres construites en système, liées les unes aux autres, mais ultimement si on unififait toutes ces lois en une seule équation on ne conserverait toujours, ultimmement, qu'une "loi" sans fondement. Il me semble que c'est ce qu'à tenté de faire Stephen Hawking avec la gravité comme loi ultime.
Presque! :) Ce que je veux dire, c'est que certes, "on explique le monde par des équations". Mais ultimement, ces équations représentent-elles une """"""""""vérité absolue"""""""""" sur le monde? À l'image de la réponse de prodigal, j'ai l'impression qu'il nous est impossible d'en avoir la certitude.

Héraclius a écrit :Comme dit au-dessus, je pense que la raison reste un postulat étayé par l'expérience immédiate. Mais peut-être que c'est simplement une évidence, du même type que "l'existence existe", observation intuitive mais pourtant certaine obtenue par le Cogito. Encore une fois, le grand problème est que l'on ne peut pas envisager l'abscence de raison par la raison, de même que l'on ne peut pas envisager le Néant. L'absurdité comme le néant sont insaisissables.
Qu'ils soient insaisissables impliquent-ils leur inexistence? Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.
Héraclius a écrit :Dieu comprend tout (puisque tout émane de lui) et il n'a pas besoin de réfléchir au sens humain pour comprendre d'avantage (il est, en quelque sorte, pure observation). En d'autres termes, Dieu ne raisonne pas. Donc il n'est pas "intelligent au sens de l'homme". Un cailloux n'est pas capable d'observation, contrairement à l'homme qui peut observer de façon limitée et accroître sa connaissance par le raisonnement qui lui permet d'aller au-delà de la pure observation. Donc l'homme est à cet égard, plus proche de Dieu.
Si je saisis votre remarque, l'homme peut accéder en puissance à ce que Dieu est par acte pur, mais comme il y a effort à réaliser, l'intelligence n'est pas la même. Le caillou, lui, n'a connaissance ni en acte ni en puissance.
Est-ce celà?

Dans tous les cas,
Héraclius a écrit :Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à votre question, du reste !
vous y avez répondu! :)

Héraclius a écrit :Tout cela est parfois bancal et contradictoire, mais j'éspère vous avoir donné une ou deux idées. :)
Je vous en prie. Mon cerveau est un véritable champ de bataille ces temps-ci. Comme mentionné dans la section "soutien dans l'épreuve", j'essaie de savoir si j'ai moyen de résoudre ce problème par usage d'un peu de raison (qui se serait encore une fois perdue), s'il s'agit d'un péché ou s'il s'agit d'une tentation.

:escrime:
Je n'ai pas l'habitude de baisser les armes et de me laisser aller au désespoir, mais je vous avoue que le combat mental est difficile, et quelque peu migraineux. :burning:
Impossible de m'en sortir avec ma propre tête, j'ai donc osé en parler ici. Je vous prie d'excuser mon égoïsme à ce niveau. :(

Merci à vous, en tout cas!





Pour essayer de reprendre vos observations et les remarques mentionnées plus haut, je m'interroge sur les questions suivantes:
a) Est-il possible que Dieu soit absurde? Je veux dire, Dieu n'a aucune raison que lui-même ou pas de raison ou... c'est confus pour moi. D'où ma question... ^^'
b) Dire "tout est absurde" est-il une forme de panthéisme?
c) Que veut-on dire par "hasard" lorsqu'on l'oppose à Dieu? Est-il réellement possible de l'opposer à Dieu?
d) Dire que le monde est apparu de façon contingente revient à dire qu'il aurait pu ne pas être. Pour que cela soit vrai, il faut:
i) le monde se réduit à tous les êtres du monde, et ces êtres sont contingents;
ii) il est impossible qu'un être puisse exister hors du néant (ce qui, comme je le mentionnais plus haut, me semble tautologique sous peine d'absurdité de la définition);
iii) l'absurde total est impossible (c'est à dire qu'il est possible d'obtenir une proposition au moins objectivement vraie peu importe le système de pensée);

Dans la tête, les arguments sont habituellement joliment "huilés" et s'enchaînent doucement pour me faire réfléchir.
Mais depuis quelques temps, j'ai l'impression de faire face à un "amas chaotique informe et anxiogène" qui remplit plus ou moins une définition "nauséabonde" de l'absurde qui aspire ma clarté mentale et m'empêche d'y voir clair.
C'est une impression assez désagréable. J'essaie donc de questionner ce concept pour voir s'il tient debout, ou s'il ne s'agit rien de plus que d'un "faux vide" qui ne tient pas.
Et les contacts avec la philosophie actuelle (scepticisme, relativisme, nihilisme, etc.) n'arrangent rien. Par exemple, une de mes connaissances m'a récemment affirmé "il y a des choses qui arrivent 'par hasard'", et je ne comprends ab-so-lu-ment pas ce qu'elle veut dire.
Par exemple,
e) Le "hasard" (ou "l'absurde") ont-ils une existence en tant que tels? S'agit-il d'une entité?
f) Si le hasard est bien une entité... alors... qu'est-ce que cela veut dire? Que le monde est et n'est pas à la fois? Que la loi de non contradiction est fausse? Ma pauvre tête frise la folie.
g) À l'inverse, "Dieu" est-il réducible à, comme l'indiquait Démocrite, cité par Monod, au "Hasard et à la nécessité"?

Et la plus importante de toutes, pour moi:
h) Que m'arrive-t-il? Est-ce la preuve d'une overdose de philosophie, d'un mauvais orgueil, de l'inexistence de Dieu par insuffisance de l'esprit humain, d'un refus de ma part?

Merci à tous pour votre soutien.

Bien à vous,

Fraternellement en Christ.

:fleur:

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Christophe67
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Re: Éclaircissements philosophiques (argument cosmologique + lois)

Message non lu par Christophe67 » lun. 18 janv. 2016, 10:57

bonjour Philoup,
Philoup a écrit :Cher gerardh,
Je vous remercie pour votre conseil. Il se trouve qu'il s'agit d'un des passages cités par un de mes auteurs préférés, Josef SCHOVANEC. Je l'ai relu avec plaisir. :)
Sauf qu'il y a une antériorité, par inversion, sur laquelle pourrait s'appuyer cet auteur, 1Corinthiens 1:25 :
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
Pour revenir au sujet, et par manque de temps, je vous orienterai bien volontiers vers ce site : Epistheo .
Vous y trouverez, je pense, un matériel argumentaire intéressant basé sur une démarche de la raison; qui correspondrait à votre mode de pensée - du moins je le suppose - qui s'approche de celui d'un ancien athée.

Concernant la verbosité, ne vous en inquiétez pas, cependant envisagez que dans certains milieux, elle a plus a tendance à vouloir éblouir en donnant une importance au messager plus qu'au message lui-même. La vérité dans la simplicité, elle est moins artificielle mais c'est un registre qui au final est souvent plus difficile à utiliser; les apôtres à juste titre ont choisi celui-ci.

Pour finir, oui la foi est importante mais est une grâce, il n'empêche que la raison peut rejoindre la foi, même la renforcer. Elle est aussi un chemin pour les hommes, combien d'entre eux sont venus vers Dieu au travers de la raison, simplement en contemplant Sa création ?


Cordialement.
Dernière modification par Christophe67 le lun. 18 janv. 2016, 11:19, modifié 1 fois.

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Re: Éclaircissements philosophiques (argument cosmologique + lois)

Message non lu par Christophe67 » lun. 18 janv. 2016, 11:11

Si je vous suis bien, ce que vous me dites c'est qu'en affirmant que la causalité se limite à l'univers, on affirme en réalité deux choses:
a) Il peut y avoir quelque chose en-dehors de l'univers;
et
b) Comme on suppose que quelque chose puisse exister, on suppose que les lois qui le régissent sont différentes (sans justification).
Je pense que vos réponses se trouvent dans le principe philosophique de contingence, traité également par St Thomas. Ainsi que d'autres tels que : l'ordre, la causalité etc...

Je pense que leur lecture vous plaira.

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Re: Éclaircissements philosophiques (argument cosmologique + lois)

Message non lu par Philoup » lun. 18 janv. 2016, 11:46

Christophe67 a écrit :bonjour Philoup,
Bonjour Christophe! :)
Christophe67 a écrit :Pour revenir au sujet, et par manque de temps, je vous orienterai bien volontiers vers ce site : Epistheo .
Vous y trouverez, je pense, un matériel argumentaire intéressant basé sur une démarche de la raison; qui correspondrait à votre mode de pensée - du moins je le suppose - qui s'approche de celui d'un ancien athée.

Concernant la verbosité, ne vous en inquiétez pas, cependant envisagez que dans certains milieux, elle a plus a tendance à vouloir éblouir en donnant une importance au messager plus qu'au message lui-même. La vérité dans la simplicité, elle est moins artificielle mais c'est un registre qui au final est souvent plus difficile à utiliser; les apôtres à juste titre ont choisi celui-ci.
Merci pour le lien, mais je connais déjà Alexis MASSON qui a été une des raisons de mon retour à l'Église.
Je me permets également de conseiller le site www.theopedie.com tenu par des Dominicains. :)
Christophe67 a écrit :Pour finir, oui la foi est importante mais est une grâce, il n'empêche que la raison peut rejoindre la foi, même la renforcer. Elle est aussi un chemin pour les hommes, combien d'entre eux sont venus vers Dieu au travers de la raison, simplement en contemplant Sa création ?
C'est pour moi ce qui a occasionné mon "réveil". Je me suis rendu compte de la rationnalité du christiannisme au contact de l'athéisme. Croyez-moi, ce fut une double douche froide!
Christophe67 a écrit :Je pense que vos réponses se trouvent dans le principe philosophique de contingence, traité également par St Thomas. Ainsi que d'autres tels que : l'ordre, la causalité etc...

Je pense que leur lecture vous plaira.
Je suis un fidèle lecteur de Saint Thomas, mais j'avoue qu'à force, j'y perds pied... D'où mes questions sur ce forum. :)
L'Aquinate est un auteur assez profond, et comme mentionné plus haut, la philosophie moderne s'est éloignée du réalisme thomiste; je cherche donc plus précisément à résoudre les confusions mentionnées dans mon message de ce matin. :)

Bien à vous, et merci de votre soutien!

Philoup :fleur:

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Re: Éclaircissements philosophiques (argument cosmologique + lois)

Message non lu par Christophe67 » lun. 18 janv. 2016, 12:50

re Philoup,
Philoup a écrit :C'est pour moi ce qui a occasionné mon "réveil". Je me suis rendu compte de la rationnalité du christiannisme au contact de l'athéisme. Croyez-moi, ce fut une double douche froide!
En tant qu'ancien athée je vous comprends, et pas qu'un peu !
Néanmoins préparez vous à en prendre d'autres.
Je suis un fidèle lecteur de Saint Thomas, mais j'avoue qu'à force, j'y perds pied... D'où mes questions sur ce forum. :)
C'est tout à fait normal car le point de vue de l'ancien athée (catholique en devenir) est différent de celui du catholique.
Puisqu'on parle lecture, je me souviens la première fois que j'ai lu St Augustin sur "Le temps", j'ai vraiment eu la sensation physique d'être dans un super 8 ou une fusée. Sensations d'accélérations et décélérations.
Pour l'ancien athée cela demande une double conversion, la spirituelle mais aussi comme au ski la conversion qui nous fait changer de direction. Vous aurez de rudes luttes si vous focalisez sur la raison seule; en effet par ce moyen vous mettez votre savoir ou votre capacité à raisonner au centre de toute chose, et c'est une erreur.

Ne me croyez pas forcément sur parole, mais si vous mettez Dieu au centre et que vous commencez à raisonner en Le regardant, alors des tas de portes vont s'ouvrir dans votre raison; mais uniquement par la grâce qui vous sera offerte pour les efforts consentis.
Et peut être rejoindrez vous le constat que j'ai fais moi même; la vision si sûre de l'athéisme est une vison étriquée car elle ne nous autorise à ne voir que sous un angle restreint des choses plus grandes.
Et que ce que nous prenions pour de la connaissance n'était que pure ignorance et persistance dans cette ignorance, et que nous enrobions tout cela dans des mots savants pour faire croire le contraire. Je dis "nous" car j'exprime également le constat fait par d'autres.
Plus j'en apprends sur Dieu et plus je me rends compte que je suis ignorant, et que j'accepte le jour où je serai en Sa présence (je l'espère en tous les cas) et que mon infinie ignorance sera révélée. Il faudra bien l'éternité pour comprendre que je n'en verrai jamais la fin ;)

Alors c'est plus une méthodologie, un conseil, qu'une réponse stricte à vos questions.
Ne croyez pas que c'est en obtenant vos réponses que vous approcherez Dieu, mais en approchant Dieu que vous aurez des réponses.


Cordialement.

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Re: Éclaircissements philosophiques (argument cosmologique + lois)

Message non lu par Philoup » lun. 18 janv. 2016, 14:05

Merci Christophe!
Christophe67 a écrit :Néanmoins préparez vous à en prendre d'autres.
C'est à dire? Des bonnes ou des moins bonnes? Je ne voudrais pas avoir une facture d'eau trop importante... ;)
Christophe67 a écrit :Pour l'ancien athée cela demande une double conversion, la spirituelle mais aussi comme au ski la conversion qui nous fait changer de direction. Vous aurez de rudes luttes si vous focalisez sur la raison seule; en effet par ce moyen vous mettez votre savoir ou votre capacité à raisonner au centre de toute chose, et c'est une erreur.
J'ai longtemps été dualiste cartésien... et je me rends compte que ce fut une erreur. La philosophie de Descartes n'a de chrétien que le titre, son Dieu est trop géomètre pour être Amour. Je ne nie pas que sa vision soit bonne (ou non), mais elle est pour moi impossible à tenir dans un contexte actuel. La pensée actuelle est un moniste de façade, qui tient un discours entre une matière idéalisée qui n'a que peu d'existence et un esprit fantoche qui n'existe que pour être nié. L'impression d'un dualisme corps-esprit n'est qu'apparente, on baigne dans un dualisme corps-corps, en réalité. Et encore, je suis gentil. :)

"Vous aurez de rudes luttes si vous focalisez sur la raison seule; en effet par ce moyen vous mettez votre savoir ou votre capacité à raisonner au centre de toute chose, et c'est une erreur." : à qui le dites-vous! Du fait de mes """mauvaises""" fréquentations, mes Hérodes secrets*, j'ai souvent tendance à poser la raison au centre.

* pour reprendre une expression de l'évêque américain Barron, qui qualifie des gens qui ont une opinion ou un discours opposé au sien (avec une verve souvent très virulente); mais qui attire par la détermination, la conviction, le discours et la rhétorique. Des gens que l'on aime, mais que l'on aime détester plus que tout. Parmi les miens, je cite facilement Onfray et Hitchens.
Christophe67 a écrit :Ne me croyez pas forcément sur parole, mais si vous mettez Dieu au centre et que vous commencez à raisonner en Le regardant, alors des tas de portes vont s'ouvrir dans votre raison; mais uniquement par la grâce qui vous sera offerte pour les efforts consentis.
J'essaie, mais je marche dans le brouillard. Mon esprit très rebelle a du mal à voir le "but" des choses. J'aime un peu l'athéisme au sens de Simone Weil, "purificateur d'idoles"... mais la route est longue.
Christophe67 a écrit :Et peut être rejoindrez vous le constat que j'ai fais moi même; la vision si sûre de l'athéisme est une vison étriquée car elle ne nous autorise à ne voir que sous un angle restreint des choses plus grandes.
C'est ce constat qui m'a fait "les deux douches froides" : de un pour le théisme, et de deux pour l'athéisme. :p

Surtout que, comme vous le mentionnez, "la vision si sûre" n'est rien de moins qu'une version déformée de celle qu'elle "s'oppose". Pour moi, je pense que l'athéisme pur est impensable, à moins d'affirmer l'absurde. En effet, l'athéisme s'oppose toujours à un certain théisme...

...et j'avoue trouver de magnifiques arguments "pro-foi" en changeant juste un petit mot dans le discours de certains "grands pontes" (à tout hasard, Dawkins). Comme quoi, Dieu a beaucoup d'humour! :roule:
Christophe67 a écrit :Et que ce que nous prenions pour de la connaissance n'était que pure ignorance et persistance dans cette ignorance, et que nous enrobions tout cela dans des mots savants pour faire croire le contraire. Je dis "nous" car j'exprime également le constat fait par d'autres.
Plus j'en apprends sur Dieu et plus je me rends compte que je suis ignorant, et que j'accepte le jour où je serai en Sa présence (je l'espère en tous les cas) et que mon infinie ignorance sera révélée. Il faudra bien l'éternité pour comprendre que je n'en verrai jamais la fin ;)
Je l'espère de tout cœur. Ma foi chancelante, encore flanquée des béquilles de la raison, vacille facilement. Cela fait quelques années que je suis dans un "ascenseur", avec des périodes de doute horribles qui se soldent toujours par une "extraction" au cœur de ma personne et un sentiment de profonde félicité et de confiance.

Je suis fâché avec des concepts tels que l'éternité; et j'apprécie beaucoup la pensée négative pour cela. En effet, quand j'étais petit, je voyais les deux alternatives comme "un néant infini qui ne s'arrête jamais" et "une vie infinie qui ne s'arrête jamais". Dans les deux cas, l'idée d' "infini" me terrorisait, comme une inéluctabilité temporelle à laquelle il est impossible d'y échapper. Depuis, j'ai "appris" à "voir" l'éternité en dehors du temps, ce qui a considérablement diminué mes angoisses... :>
Christophe67 a écrit :Alors c'est plus une méthodologie, un conseil, qu'une réponse stricte à vos questions.
Ne croyez pas que c'est en obtenant vos réponses que vous approcherez Dieu, mais en approchant Dieu que vous aurez des réponses.
:)

Comme je mentionnais plus haut, je pense que le diable joue chez moi près des détails : tantôt le doute se pointe, tantôt le pinaillage sur les détails, tantôt un certain orgueil intellectuel... J'aimerais tellement que Dieu me regarde en face et me dise "Bon. STOP!" une bonne fois pour toutes. :oops:

Un des prêtres de mes connaissances m'a dit de méditer, en situation de panique spirituelle, sur Marc 4.39 : "S’étant réveillé, il menaça le vent, et dit à la mer : Silence ! tais-toi ! Et le vent cessa, et il y eut un grand calme.".

Image

Ma pratique a la vie dure... et mes vieilles habitudes l'ont encore plus. Il paraît que c'est un itinéraire normal pour passer d'une foi d'enfance à une fois adulte, mais cette période commence à durer longtemps (bientôt quatre ans de "lutte"), et la connaissance neurologique du fonctionnement cérébral me fait hésiter.

Bien à vous,
Fraternellement.

Philoup :fleur:

Cinci
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Re: Éclaircissements philosophiques (argument cosmologique + lois)

Message non lu par Cinci » lun. 18 janv. 2016, 14:32

Theodore,
le Verbe vous a donné une raison en vous créant, et l'une de ses fonctions est de vous donner la faculté de connaître ce qui est connaissable rationnellement sur Dieu (son existence, son unicité, etc) sans que celui-ci ait à le révéler surnaturellement.
illustration :
«... la lumière de la raison et celle de la foi viennent toutes deux de Dieu, expliquait-il : c'est pourquoi elles ne peuvent se contredire.»

et

«... la foi est en quelque sorte un «exercice de la pensée»; la raison de l'homme n'est ni anéantie ni humiliée lorsqu'elle donne son assentiment au contenu de la foi : celui-ci est toujours atteint par un choix libre et conscient. [...] Le point central, le noyau, pour ainsi dire de la solution qu'avec son intuition prophétique et géniale il donna au problème de la confrontation nouvelle entre la raison et la foi, c'est qu'il faut concilier le caractère séculier du monde et le caractère radical de l'Évangile, échappant ainsi à cette tendance contre nature qui nie le monde et ses valeurs, sans pour autant manquer aux suprêmes et inflexibles exigences de l'ordre surnaturel.»

Source : Jean-Paul II, Foi et raison, 14 septembre 1998, 43
... échappant ainsi à cette tendance contre nature qui nie le monde et ses valeurs ... Une tendance contre nature ... contre nature comme dans le fait de nier l'histoire pour commencer, ensuite l'effort appliqué de différentes disciplines, en quête d'une vérité propre aux objets qui entrent dans leur champ de spécialisation, etc, Contre nature : biblicisme, piétisme, foi du charbonnier, illuminisme ...

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