Le catholicisme en question...

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Le catholicisme en question...

Message non lupar sarthasiris » ven. 13 mai 2016, 22:34

La religion que vous décrivez, sarthasiris, n'est pas la religion catholique. C'est un homme de paille qui mêle un litéralisme biblique hors de propos, une vision du paradis et de l'enfer que nous ne partageons pas, et une analogie ridicule - comparer le culte rendu à un homme et à l'être conçu comme fondation du réel.
Vous avez le droit de critiquer notre foi, mais pas celui de critiquer une foi que vous nous attribuez sans que nous l'endossions.
La religion que je décris, c'est celle que votre bible me dépeint, ni plus ni moins. Le "Matthieu chapitre 25" en est le parfait exemple. Quand vous parlez du "littéralisme" dont je fais preuve, vous me reprochez grossomodo de prendre au pied de la lettre ce que votre bible raconte ? Mince alors! J'ai envie de dire que je suis désolé d'être un lecteur pointilleux, qui se refuse à l'interprétation foireuse et à l'exagération. :rire:

Les Nord coréens croient réellement que leur leader est un Dieu au sens littéral du mot, c'est un fait avéré.
Un exemple comme un autre : vous dites que les catholiques se croient une race élue à l'exclusion des autres. Or c'est doctrinalement faux. Les catholiques 1/ ne croient pas que l'on puisse avoir dans ce monde l'assurance d'être sauvés, donc il ne peuvent prétendre avoir un passe-droit pour la paradis et 2/ croient que des non-catholiques peuvent joindre le paradis si leur non-acceptation du Christ est lié à leur ignorance, c'est à dire qu'il faut avoir explicitement ou implicitement avoir rejeté Dieu pour ne pas entrer au Paradis.
Une fois de plus je vous invite à relire le "Matthieu chapitre 25". Ce verset est assez explicite sur l’élitisme absolument infâme de vôtre religion. Vous pouvez jouer aux humbles prêcheurs autant que vous voulez, votre gentillesse mal placée ne fourvoie personne, hormis vôtre propre fierté. Puis pour répondre au reste de vôtre message, je tiens à vous signaler que vous êtes quand même en train de me dire que toute une partie du monde va et ira en enfer pour n'avoir pas cru en un Dieu. C'est d'une telle intolérance que s'en est limite risible.

Oui parce que pour résumer: on reproche aux non-croyants d'avoir osé ne pas croire que le monde a été créé par un individu invisible dans le ciel. Mais c'est complètement légitime de ne pas croire en un tel concentré de d'inepties! Sans déconner, comment est-ce possible de reprocher à quelqu'un de ne pas croire en cela.
Vous ignorez les bases les plus fondamentales de notre foi, alors ne prétendez pas nous critiquer.
Les bases fondamentales de vôtre foi? La voici la base fondamentale de votre foi: la peur de la mort.

J'imagine que c'est plus facile de traiter quelqu'un d'ignorant, plutôt que de répondre directement à ses questions, alors que mon intérêt pour votre religion est indiscutable. D'ailleurs, dans mon message plus haut je vous demande "quel genre de Dieu d’amour tue ses enfants par millions?" Bizarrement personne n'a répondu à cette question.

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Re: La Corée du Nord

Message non lupar sarthasiris » sam. 14 mai 2016, 2:05

Il n'est pas excessif d'adorer son Créateur. Par contre, adorer une créature est de l'idolâtrie.
Ça le devient quand cette adoration entraîne des morts. Ce qui est bien laaargement le cas avec la religion catholique. En vrac, la guerre des croisades qui tua approximativement un million d'hommes. Il y a aussi l'inquisition bien qu'elle fasse encore débat chez les historiens, une chose est sûre, au minimum une bonne centaine de personnes sont mortes dans d'atroces souffrances au nom de Dieu. Le mot "excessif" est parfaitement adapté au vu des horreurs perpétrées pour/par cette religion.

Notre mère ne nous a pas créé, Dieu si. C'est toute la différence et elle est fondamentale. Dieu est l'Etre par excellence, Celui par qui tout a été fait et tout perdure.
Si Dieu nous avait fait selon le modèle d'Adam et d'Eve, on serait tous des consanguins. Donc permettez moi d'en douter. :saint:
Le mot qui pourrait vous aiguiller est celui de Transcendance, Dieu est l'Être comme le dit Suliko, ce qui signifie que nous n'existent qu'à travers Lui et pour Lui. Dieu est plus intérieur à nous que nous même et nous recevons Tout de Lui, qu'on le reconnaisse ou pas, c'est une Vérité comme le sont les vérités scientifiques.
Je pense qu'un Dieu existe, mais c'est au sujet sa volonté et de la façon dont doit être cultivé son amour que nous ne sommes pas d'accord. En menant une existence heureuse je pense honorer le corps qui m'a été loué par une entité qui nous dépasse tous. Dieu ne se résume pas à quelques bouquins écrits par la main de l'homme, pour l'homme.
Le dictateur de la Corée du Nord a besoin d'être adoré, Dieu Lui n'a besoin de rien mais nous nous avons besoin de l'adorer car le but de la vie, comme la religion Catholique l'enseigne, c'est de participer à la vie Divine dans la communion fraternelle avec les anges et les hommes où chacun louera son prochain pour sa nature propre et exaltera le Seigneur pour sa miséricorde éternelle. Aucun Catholique ne veut que quiconque aille en enfer et de très nombreux Saints ont souffert le martyr pour sauver les pécheurs, c'est d'ailleurs la mission des baptisés de participer au sauvetage du monde en complétant dans le Corps Mystique du Christ ce qui manque à sa Passion, d'où également les nombreuses oeuvres de miséricorde corporelle à travers les siècles et le monde. Si vous regardez seulement les Évangiles, le Christ s'est laissé embrassé par Judas, espérant sa conversion jusqu'au dernier instant... vous vous laisseriez embrassé par votre frère après qu'il vous est vendu pour un sac d'or ?
Pourquoi envoie-il en enfer les non-croyants qui se refusent à la religion s'il n'a besoin de rien? Dieu sans ses brebis, c'est comme un berger sans ses moutons, non?

Je trouve que vous allez un peu vite en besogne quand vous avancez qu'aucun catholique ne souhaite l'enfer à son prochain. j'admire vôtre optimisme ceci-dit.

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Re: La Corée du Nord

Message non lupar Héraclius » sam. 14 mai 2016, 4:41

Je ne sais pas trop quoi vous dire, entre vos chiffre fantaisistes sur les croisades et votre compréhension de l'enfer - qui n'est pas décrit par le Catholicisme comme vous le présentez.

Un million de mort est un chiffre totalement anachronique pour un conflit médiéval. L'enfer est un choix ; celui qui va en enfer le fait, en un sens, en pleine conscience et sans regret. Le Catéchisme de l'Eglise parle d'auto-exclusion. Et tout cela est beaucoup plus compliqué que "Dieu fait brûler au barbeuc' les non-croyants".

Quand à ce que l'on repproche aux non-croyants, ce n'est certainement pas de croire dans un individu invisible dans le ciel - aucun catholique ne donnerait une telle définition de Dieu. Dieu, c'est l'être nécessaire de la métaphysique, la cause première, le premier moteur immobile qui soutient l'existence contingente pa sa nature incausée. On peut établir l'existence d'un tel être en philosophie. Les philosophes grecs le faisaient avant le Christianisme.

Quant à la peur de la mort, j'en ris. Je peux vous assurer tranquillement que ce n'est pas la peur de la mort qui me pousse à croire en Dieu. Si il y a une peur qui entre en jeu, c'est éventuellement la peur de l'abscence de sens, qui est une peur éminement rationnelle, paradoxalement.


Bref, nul besoin de nous lancer des grandes phrases de ce genre à la figure, on en connaît le contenu.


Dieu vous bénisse,



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''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La Corée du Nord

Message non lupar Jeremy43 » sam. 14 mai 2016, 10:29

Bonjour,
Je pense qu'un Dieu existe, mais c'est au sujet sa volonté et de la façon dont doit être cultivé son amour que nous ne sommes pas d'accord. En menant une existence heureuse je pense honorer le corps qui m'a été loué par une entité qui nous dépasse tous. Dieu ne se résume pas à quelques bouquins écrits par la main de l'homme, pour l'homme.
La base de la Révélation, c'est que l'homme a déchu du Paradis, perdant la grâce Divine qui lui est nécessaire pour mener une vie droite, en se retrouvant coupé de la grâce Divine, il se retrouve coupé de sa nature profonde qui est d'être l'image de Dieu dans le monde matériel. Dans la Révélation, Dieu a commencé à restaurer son image en lui donnant sa Loi qui est la représentation de ses vertus dans la vie de l'homme, cela n'enlève toutefois pas le péché qui est inhérent à notre état de créature déchue, la pleine révélation c'est Jésus-Christ, l'Homme Parfait car DIvin, dans lequel la Loi de Dieu resplendit et qui, par le plein accomplissement de celle-ci, permet de racheter la multitude et de lui donner à nouveau accès à la vie Divine : nous appelons cela l'état de grâce.
Pourquoi envoie-il en enfer les non-croyants qui se refusent à la religion s'il n'a besoin de rien? Dieu sans ses brebis, c'est comme un berger sans ses moutons, non?
Dieu n'envoie personne en enfer de la façon dont nous pouvons l'imaginer. Si on est en état de grâce, on est en vie car en communion avec Dieu, si on ne l'est pas, on est mort même si le corps est vivant. C'est cela qu'enseigne l'Eglise Catholique.

Le but ce n'est pas de savoir qui va en enfer ou pas, mais qu'est ce que la vie ? Jésus-Christ nous l'a dit, la vie éternelle c'est qu'ils Te connaissent, Toi l'Unique Vrai Dieu et Celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. La vie humaine n'existe ainsi qu'en relation à travers la Vie Trinitaire car la Vie Trinitaire est la source de la Vie et en dehors d'elle il n'y a rien.

Pour reprendre une image plus terrestre, imaginez que votre vie c'est votre famille, si vous commencez à tromper votre femme, vos enfants, à leur mentir, à leur faire du mal etc... la vie ensemble sera quelque peu compliquée non ? ne risquez vous pas de vous retrouver tout seul ? et bien avec Dieu c'est pareil, Dieu est toujours là mais si on ne veut pas vivre avec Lui, Il voile sa Face, mais contrairement aux hommes Dieu est fidèle et miséricordieux, il est donc toujours prêt à pardonner nos fautes si nous les reconnaissons et si nous souhaitons nous en corriger.

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Re: La Corée du Nord

Message non lupar sarthasiris » sam. 14 mai 2016, 14:11

Bonjour Jeremy, merci pour cette explication, c'était interessant.
Je ne sais pas trop quoi vous dire, entre vos chiffre fantaisistes sur les croisades et votre compréhension de l'enfer - qui n'est pas décrit par le Catholicisme comme vous le présentez.

Un million de mort est un chiffre totalement anachronique pour un conflit médiéval. L'enfer est un choix ; celui qui va en enfer le fait, en un sens, en pleine conscience et sans regret. Le Catéchisme de l'Eglise parle d'auto-exclusion. Et tout cela est beaucoup plus compliqué que "Dieu fait brûler au barbeuc' les non-croyants".
C'est pourtant vous qui me l'avez dit mot pour mot, que l'enfer attendait les non-croyants. Alors ne venez pas vous contredire de surcroît.. Pour ce qui est des chiffres, j'ai pris le soin de mettre "approximativement" car c'est les chiffres les plus souvent mentionnés. Vous avez beau pinailler sur des chiffres, ça crève les yeux qu'en faisant cela vous évitez le sujet. Car que ce soit un million ou 100 000 morts, ça fait toujours un tas de morts, au nom de Dieu, et ça vous avez du mal à l'accepter. Minimiser la gravité de ses barbaries ne changera rien aux faits.

Puis quitte à pinailler sur des chiffres; le bilan peut aussi inclure les croisades contre les Albigeois, les Vaudois et les Hussites, ainsi que les croisades nordiques contre les Finlandais, les Baltes, les Russes, les Prussiens. Avec ça on peut facilement monter le macabre bilan. :p
Quand à ce que l'on repproche aux non-croyants, ce n'est certainement pas de croire dans un individu invisible dans le ciel - aucun catholique ne donnerait une telle définition de Dieu. Dieu, c'est l'être nécessaire de la métaphysique, la cause première, le premier moteur immobile qui soutient l'existence contingente pa sa nature incausée. On peut établir l'existence d'un tel être en philosophie. Les philosophes grecs le faisaient avant le Christianisme.
Pourtant c'est ce que vôtre bible enseigne. Dans la bible, les représentations de Dieu sont celles d'un être certes absolu et omniprésent, mais avant tout "céleste" (qui signifie aussi ciel ou dans le ciel). Les anges par exemple, sont représentés avec des ailes, ce n'est pas anodin. Sauf que le jour où l'homme a appris à voler "bah merde alors, il est où Dieu... Ah j'ai une idée! Maintenant on va dire qu’il est invisible et qu'il est partout à la fois"...

Ces Dieux que mentionnaient les philosophes Grecs n'avaient pas de volonté définie, il s'agissait d'hypothèses. S'autoproclamer serviteur du seul vrai Dieu est une hérésie.
Quant à la peur de la mort, j'en ris. Je peux vous assurer tranquillement que ce n'est pas la peur de la mort qui me pousse à croire en Dieu. Si il y a une peur qui entre en jeu, c'est éventuellement la peur de l'abscence de sens, qui est une peur éminement rationnelle, paradoxalement.

Bref, nul besoin de nous lancer des grandes phrases de ce genre à la figure, on en connaît le contenu.
Mais bien sûr que vous n'avez pas peur de la mort, vous êtes convaincu que votre religion est la bonne. Et je suis persuadé que vous êtes aussi convaincu d'être un bon catholique. Ça tombe bien parce que ça veut dire que vous irez au paradis. Pourquoi craindre la mort dans ces circonstances?

Remettez réellement la véracité de vos croyances en question une seule seconde, et on verra si la peur de l'abysse infini de la mort ne vous tenaillera pas l'estomac.

Vous avez raison, cachez vous derrière vos croyances. "Bienheureux sont les pauvres en esprit" disait Matthieu après tout. :siffle:

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Re: La Corée du Nord

Message non lupar Héraclius » sam. 14 mai 2016, 15:58

C'est pourtant vous qui me l'avez dit mot pour mot, que l'enfer attendait les non-croyants. Alors ne venez pas vous contredire de surcroît.
Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que les personnes moralement responsables de leur rejet de Dieu iraient en enfer. C'est assez différent.
Pour ce qui est des chiffres, j'ai pris le soin de mettre "approximativement" car c'est les chiffres les plus souvent mentionnés. Vous avez beau pinailler sur des chiffres, ça crève les yeux qu'en faisant cela vous évitez le sujet. Car que ce soit un million ou 100 000 morts, ça fait toujours un tas de morts, au nom de Dieu, et ça vous avez du mal à l'accepter. Minimiser la gravité de ses barbaries ne changera rien aux faits.
Je ne nie pas ces barbaries, ni l'Eglise d'ailleurs, qui s'en est repenti.

Mais je crois également que l'Eglise a fait immensément plus de bien que de mal dan le monde, et c'est encore plus vrai aujourd,hui. Si vous être obligés de remonter 8 siècles en arrière pour trouver un fait pour nous accuser, je pense que c'est assez positif en un sens, pour une assemblée humaine qui s'étire sur 2000 ans d'histoire et 7 continents.

D'autre part, les croisades c'est très compliqués. Il y a eu des atrocités immondes, comme le massacre de la population de Jérusalem ou le cannibalisme de la bataille de Maara, mais peut-on reprocher au pape de l'époque d'avoir répondu à l'appel à l'aide de l'empereur romain d'orient, après 4 siècles d'invasions musulmanes qui s'étaient emparés de l'Egypte, le magrebh, l'espagne, la Syrie, l'Asie mineure, que des provinces peuplées de chrétiens ? Je ne prétend pas pouvoir répondre à cette question.
Puis quitte à pinailler sur des chiffres; le bilan peut aussi inclure les croisades contre les Albigeois, les Vaudois et les Hussites, ainsi que les croisades nordiques contre les Finlandais, les Baltes, les Russes, les Prussiens. Avec ça on peut facilement monter le macabre bilan.
Sans doute, et c'est d'une tristesse infine. Mais bon, est-ce que les croisades baltiques, par exemple, étaient de purs conflits religieux qui n'auraient pas eu lieu sans l'élément chrétien, j'en doute. Les païens, avant d'êtres des ennemis du christianisme, étaient des peuple technologiquement et economique inférieurs, poussées par une allemagne en plein boom économique et démographique. La différence religieuse a établie une base supplémentaire pour construire un prétexte pour faire la guerre et coloniser des régions entières. Mais est-ce qu'il n'y aurait eu aucun conflit sans ? Sans doute que non.

Après je ne cherche pas à excuser le mal qui a été fait ; il est réel. Mais on peut regarder au moins l'autre côté de la pièce. Les premiers efforts pour imposer des limitations et des lois à la guerre, par exemple, sont dûs à l'Eglise Catholique. Tout le mouvement de la Paix de Dieu, au Moyen-Âge, avait pour but de limiter les effusions de sang, en interdisant aux chevaliers de combattre la majorité des jours de l'année au nom des fêtes religieuses et de temps sacrés. On peut citer les ordres hospitaliers, qui ont bâtis des hopitaux partout en europe en se dédiant aux pauvres et aux affamés, et les universités qui se sont construites autour des facultés de théologie.
Pourtant c'est ce que vôtre bible enseigne. Dans la bible, les représentations de Dieu sont celles d'un être certes absolu et omniprésent, mais avant tout "céleste" (qui signifie aussi ciel ou dans le ciel). Les anges par exemple, sont représentés avec des ailes, ce n'est pas anodin. Sauf que le jour où l'homme a appris à voler "bah merde alors, il est où Dieu... Ah j'ai une idée! Maintenant on va dire qu’il est invisible et qu'il est partout à la fois"...
Aucun chrétien n'a jamais cru que Dieu avait en corps ou que le ciel, c'était matériellement la sphère supérieure de l'atmosphère. Lisez les traités de théologie et de philosophie de l'antiquité ou du moyen-âge, vous lirez que les anges et Dieu sont des êtres incorporels. Les ailes des anges, par exemple, sont des métaphores néssécaire à une représentation artistique : bien qu'un ange ne soit pas un homme ne soit pas un homme, on le représente sous les traits d'un homme - pour montrer qu'il possède une intelligence - et avec des ailes - pour souligner la différence, en monrant sa nature "spirituelle".

Là encore, vous montrez que vous êtes plein de préjugés commun dans une société sécuralisée et anti-religieuse. Je ne peux pas vous le reprocher, mais vous devriez faire attention à ne pas replaquer des idées venues de l'imagerie populaire sur des matières que vous ne comprennez pas complètement.
Mais bien sûr que vous n'avez pas peur de la mort, vous êtes convaincu que votre religion est la bonne. Et je suis persuadé que vous êtes aussi convaincu d'être un bon catholique. Ça tombe bien parce que ça veut dire que vous irez au paradis. Pourquoi craindre la mort dans ces circonstances?
Je doute aussi énormément de ma foi, et je doute aussi de mon salut, parce que j'ai douleuresement consience du fait que "à qui il a été beaucoup accordé, il sera beaucoup demandé" et que je n'ai en aucun mérité la foi qui est la mienne, et que je suis un pécheur.
Remettez réellement la véracité de vos croyances en question une seule seconde, et on verra si la peur de l'abysse infini de la mort ne vous tenaillera pas l'estomac.
Oh, vous savez, j'ai beaucoup plus peur de l'abscence de cohérence ontologique, c'est à dire du simple fait que je ne puisse exister en temps que personne unifiée par un principe unique exerçant un libre arbitre et non comme un amalgame de forces sans réalité unifiante. J'ai dabord peur de ne pas exister, puis de mourir si j'existe.
Vous avez raison, cachez vous derrière vos croyances. "Bienheureux sont les pauvres en esprit" disait Matthieu après tout. :siffle:
L'Eglise catholique condamne le fidéisme, c'est à dire le fait de rejetter l'usage de la raison dans sa vie religieuse. Si je suis un "bon catholique", comme vous dite, je ne peux donc pas me cacher derrière mes croyances. :)


Je m'excuse par ailleurs si certains de mes messages ont pu avoir un ton un peu sec.

Dieu vous bénisse,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La Corée du Nord

Message non lupar sarthasiris » mar. 17 mai 2016, 2:19

Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que les personnes moralement responsables de leur rejet de Dieu iraient en enfer. C'est assez différent.
Justement, j'ai du mal à percevoir la nuance avec un non-croyant, mais bon, disons que ça vient de moi.~~

Mais je crois également que l'Eglise a fait immensément plus de bien que de mal dan le monde, et c'est encore plus vrai aujourd,hui. Si vous être obligés de remonter 8 siècles en arrière pour trouver un fait pour nous accuser, je pense que c'est assez positif en un sens, pour une assemblée humaine qui s'étire sur 2000 ans d'histoire et 7 continents.
Malheureusement non je ne suis pas "obligé" de remonter aussi loin. C'est parce que les croisades et les inquisitions sont des faits historiques assez connus et qui parlent à tout le monde que je les ai choisi comme exemple. En 2003 George W bush a mené la guerre en Irak, dans son très célèbre communiqué visant à annoncer que l'invasion de l'Iraq était imminente, il balance un "May God bless our country and all who defend her" tout à la fin de son texte. C'est pas anodin, comme pour assurer que chaque action perpétrée était forcément la volonté de Dieu, donc bonne. Idem pour la bande guignoles qui ont tiré das le tas au Bataclan. Les mecs gueulaient "allah akbar" toutes les trente secondes, comme pour se rassurer que ce qu'ils faisaient était juste. Ces gens croient au même Dieu que celui des catholiques, seul leur prophète n'est pas le même. Ce que je cherche à dire c'est que la religion est un outil de propagande très puissant. Certes la religion a de très bons cotés, elle aide n'importe qui dans le besoin, donne de l’espoir. Cependant, il ne faut pas regarder que la facette la plus idyllique, on ne sait jamais ce qui se cache dans le revers d'une médaille.

Après, je pense que c'est une grosse ânerie de dire que tous ces morts sont de la faute de la religion, l'homme sait se montrer très inventif quand il s'agit de faire des massacres et de les justifier d'une manière ou d'une autre. D'autant plus que je considère la religion catholique comme une création humaine, donc naturellement je pense que le premier problème à tous ces malheurs vient de nous, pas de ce que nous créons. Mais bon, je ne vous apprends rien, vous l'avez dit vous même:
La différence religieuse a établie une base supplémentaire pour construire un prétexte pour faire la guerre et coloniser des régions entières.
Aucun chrétien n'a jamais cru que Dieu avait en corps ou que le ciel, c'était matériellement la sphère supérieure de l'atmosphère. Lisez les traités de théologie et de philosophie de l'antiquité ou du moyen-âge, vous lirez que les anges et Dieu sont des êtres incorporels. Les ailes des anges, par exemple, sont des métaphores néssécaire à une représentation artistique : bien qu'un ange ne soit pas un homme ne soit pas un homme, on le représente sous les traits d'un homme - pour montrer qu'il possède une intelligence - et avec des ailes - pour souligner la différence, en monrant sa nature "spirituelle".
Aucun chrétien ? Aucun ? Non quand même pas.. L’imagerie populaire en a largement influencé plus d'un. Si tu demandes à un gosse "-c'est qui Dieu?", il te répondra surement "-ben un vieux monsieur blanc avec une barbe qui décide tout depuis le ciel", et on ne pourra pas vraiment lui reprocher de penser ça, c'est ce qu'on nous montre au travers de cette fameuse imagerie populaire.
Là encore, vous montrez que vous êtes plein de préjugés commun dans une société sécuralisée et anti-religieuse. Je ne peux pas vous le reprocher, mais vous devriez faire attention à ne pas replaquer des idées venues de l'imagerie populaire sur des matières que vous ne comprennez pas complètement.
J'admets volontiers avoir des préjugés, après tout, qui n'en a jamais eu?
Je doute aussi énormément de ma foi, et je doute aussi de mon salut, parce que j'ai douleuresement consience du fait que "à qui il a été beaucoup accordé, il sera beaucoup demandé" et que je n'ai en aucun mérité la foi qui est la mienne, et que je suis un pécheur.

Oh, vous savez, j'ai beaucoup plus peur de l'abscence de cohérence ontologique, c'est à dire du simple fait que je ne puisse exister en temps que personne unifiée par un principe unique exerçant un libre arbitre et non comme un amalgame de forces sans réalité unifiante. J'ai dabord peur de ne pas exister, puis de mourir si j'existe.
J'ai l'impression que vous êtes coincé dans un questionnement qui tourne en rond de manière assez douloureuse en lisant cela, ça m'attriste.
Je m'excuse par ailleurs si certains de mes messages ont pu avoir un ton un peu sec.
Vous avez en aucun cas à vous excuser. Surtout au vu de mes réponses! :rire:

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Re: La Corée du Nord

Message non lupar Suliko » mer. 18 mai 2016, 12:13

Sarthasiris,

Le moins que l'on puisse dire, c'est que pour un agnostique, vous êtes pétri de certitudes!
Idem pour la bande guignoles qui ont tiré das le tas au Bataclan. Les mecs gueulaient "allah akbar" toutes les trente secondes, comme pour se rassurer que ce qu'ils faisaient était juste. Ces gens croient au même Dieu que celui des catholiques, seul leur prophète n'est pas le même.

Je ne peux pas vous laisser dire cela! Non, les musulmans ne croient pas au même Dieu que nous. Au contraire, le Coran rejette vigoureusement la Trinité, la divinité de notre Seigneur ainsi que Son sacrifice sur la croix. En résumé, ils rejettent tous les points fondamentaux du christianisme. Alors certes, ils croient en un Dieu unique, mais la représentation qui en est faite dans le Coran est si différente du Dieu des chrétiens que déclarer qu'au fond, la seule différence entre les musulmans et les chrétiens, c'est une histoire de prophète en plus est tout à fait réducteur.

Mais bon, je ne vais pas continuer cette discussion. Je crois que vous êtes un troll. Si vous étiez sincère, vous feriez l'effort de vous renseigner un peu plus sur le catholicisme et surtout, vous n'auriez pas ce ton si cassant envers les croyants, sur un forum où vous êtes qui plus est minoritaire...

Suliko
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Le catholicisme en question...

Message non lupar Marc Oh » mer. 18 mai 2016, 12:13

Bonjour Monsieur "sarthasiris",
Je pense que vous ne percevez pas le coté insultant de vos propos pour des gens qui se veulent chrétiens de tradition catholique. Nous sommes en cheminement vers la sainteté que nous ressentons comme le plan, pour nous, du Créateur. La sainteté pour le chrétien c’est faire vivre Dieu en nous (car Dieu seul est saint), montrer son visage et nous rendre aussi aimable que Lui. Vous avez des préjugés comme tout le monde mais ils sont assez durs à avaler! Mettre sur le même plan un terroriste assassin aveugle avec un croyant empli de miséricorde c’est un petit peu de la provocation il me semble. Ce n’est pas parce que l’on se dit catholique qu’on l’est vraiment.
Il y a des gens qui revendiquent un christianisme que l’on a bien du mal à trouver. Ce n’est pas vrai que pour les autres, moi aussi je m’inclus dans ce groupe avant que je ne m’en rende compte il n’y a pas si longtemps (et sera vrai à chaque fois que je me fourvoierai, en reniant Dieu). Ainsi nous sommes de bien mauvais témoins de notre foi et c’est pourquoi que ceux qui brillent, laisse plutôt briller Dieu en eux. Parfois on ne voit pas car nous sommes aveugles.
Je suis impressionné par la bienveillance des personnes qui vous ont répondu avec une grande paix. Ce n’est pas eux qui ont répondu, mais Notre Seigneur avec leur assentiment.
Ne prenez pas mal ma franchise mais vous savez je connais pas mal de catholiques qui ne sont pas idiots (on se croise chez notre dealeur d’opium du peuple ;-)) et en vous lisant j’ai souvent l’impression que vous nous prenez (je me revendique catholique) pour des demeurés. Je suis bardé de diplôme, mais sans l’Amour je ne suis rien.
L’imagerie populaire que vous associez au christianisme c’est la réalité d’une perception par une société qui n’a vraiment plus grand-chose à voir avec le christianisme. Pour bien comprendre une religion il faut le faire de l’intérieur, ou demander des explications à quelqu’un qui la vit de l’intérieur. Dans notre société l’esprit de division règne en maitre (pour moi c’est assez évident dans les médias), à mettre en opposition avec le pacificateur, Notre Seigneur Lui-même.

Le chrétien accomplit, accueille avec joie la mort comme une naissance au ciel (à ne pas prendre au pied de la lettre). Ce n’est pas très compliqué quand vous vivez des choses difficiles et que vous avez des espérances en quelque chose de meilleur.
Autre chose à méditer quand vous serez arrivé un peu plus loin dans votre réflexion. Pour le chrétien, et dans la foi, « tout est grâce ». Et aussi :
Sorti nu du ventre de ma mère, nu j’y retournerai. Le Seigneur a donné, le Seigneur a ôté : que le nom du Seigneur soit béni. Nous acceptons le bonheur comme un don de Dieu. Et le malheur, pourquoi ne l’accepterions-nous pas aussi ? (Jb 1, 21; 2, 10b).

Meilleur vœux de paix
Marc Oh
Marc Oh!
"... sans l'amour je ne suis rien..."

gerardh
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Re: Le catholicisme en question...

Message non lupar gerardh » mer. 18 mai 2016, 14:33

___________

Bonjour satharsiris,

Dieu nous aime. Dieu vous aime. Il a envoyé son propre Fils pour porter sur la croix la condamnation que nous aurions méritée à cause de nos péchés. Celui qui croit en lui a la vie éternelle.

La question que toutefois vous posez sur les personnes qui n'ont jamais entendu parler (ou entendu parler pertinemment) de Jésus christ et de l'évangile, cette question est pertinente. Il y est répondu en romains 1, 18-20. Ces personnes ont au moins la responsabilité de croire en un Dieu Créateur et à l'honorer comme tel : il ne leur sera rien demandé de plus, ni d'ailleurs rien de moins.

Le texte de Matthieu 25 auquel vous faites allusion ressortit d'un autre domaine et d'une prophétie future qui ne concerne pas directement les chrétiens. Je pourrai développer.


_________

Milla
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Message non lupar Milla » mer. 18 mai 2016, 18:58

(Un jour j'arrêterai vraiment de lire et d'intervenir sur ce forum. Un jour. Quand j'aurai davantage de volonté.)

Bonjour à tous,
Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que les personnes moralement responsables de leur rejet de Dieu iraient en enfer. C'est assez différent.
Justement, j'ai du mal à percevoir la nuance avec un non-croyant, mais bon, disons que ça vient de moi.~~
Je ne pense pas qu'Héraclius essaie de vous enfumer en faisant cette distinction. Il n'était pas catholique et il est fort possible qu'il avance des arguments "hérétiques" du point de vue de l’Église, mais sur cette question il me semble intéressant de lire Le grand divorce entre le ciel et la terre de C. S. Lewis. C'est un roman, mais cet auteur met du christianisme dans tous ses écrits (du moins dans tous ceux que j'ai lu !). Pour en faire un rapide résumé, un homme est témoin de la rencontre entre des habitants de l'enfer (décrit comme un lieu morne, spirituel dans le mauvais sens du terme, chargé d'agressivité, mais pas comme un endroit de punition) et des "élus", et de la conversation qui s'engagent entre les deux. L'auteur souligne bien toute l’ambiguïté que peut cacher un comportement "noble", toutes les excuses qu'on peut se trouver (c'est humain !) pour justifier notre comportement. Et dans ce livre, c'est cet enfermement dans leurs principes et leurs peurs qui rend certains habitants de l'enfer incapables d'accéder à un paradis qui leur est pourtant ouvert.

Ceci dit, je ne suis pas non plus convaincue que l’Église a toujours présentée les choses de cette façon. Il y a de nombreux textes (de clercs, de mystiques soi-disant revenus de l'enfer) qui jouent clairement sur la peur d'un châtiment et semblent considérer les gens comme moi comme de futures petites merguez.
Si tu demandes à un gosse "-c'est qui Dieu?", il te répondra surement "-ben un vieux monsieur blanc avec une barbe qui décide tout depuis le ciel", et on ne pourra pas vraiment lui reprocher de penser ça, c'est ce qu'on nous montre au travers de cette fameuse imagerie populaire.
J'aime beaucoup un des poèmes de Francis Jammes où il écrit que

Et je croyais que Dieu était
un vieux tout blanc qui vous donnait
toujours ce qu’on lui demandait.


Mais bon ! On ne conserve pas les idées de son enfance toute sa vie.

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Re:

Message non lupar Mac » mer. 18 mai 2016, 21:12

bonjour Milla :)
Ceci dit, je ne suis pas non plus convaincue que l’Église a toujours présentée les choses de cette façon. Il y a de nombreux textes (de clercs, de mystiques soi-disant revenus de l'enfer) qui jouent clairement sur la peur d'un châtiment et semblent considérer les gens comme moi comme de futures petites merguez.
Si l'Eglise n'a pas présenté les choses ainsi c'est que l'évangile ne les présente pas ainsi.

-Celui qui croit et qui est baptisé est sauvé. Celui qui ne croit pas est condamné.
-Celui qui n'a pas les vêtements de noces est jeté dehors.
-Celui qui croit n'est pas jugé celui qui ne croit pas est déjà condamné

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Re: Le catholicisme en question...

Message non lupar Héraclius » mer. 18 mai 2016, 23:15

En effet, Mac, mais l'Eglise a aussi toujours précisée que les damnés étaient pleinement responsables de leur acte.

Ainsi, même si l'Ecriture nous dit que seuls ceux qui sont baptisés seront sauvés, la Tradition a très vite approfondie le sens du baptème en déclarant que l'on pouvait aussi recevoir le baptème par le sang ou le désir.

De même, la Tradition a déclarée que seuls ceux responsables de leur incroyance étaient damnés, admettant l'existence d'un salut hors de l'Eglise visible. Et donc, qu'on non-croyant peut-être sauvé, si son ignorance est invincible.

L'Eglise sémerait-elle l'ivraie et le mensonge ? :roule:



Dieu vous bénisse.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Le catholicisme en question...

Message non lupar Mac » mer. 18 mai 2016, 23:39

Bonjour Héracius :)
En effet, Mac, mais l'Eglise a aussi toujours précisée que les damnés étaient pleinement responsables de leur acte.
Ainsi, même si l'Ecriture nous dit que seuls ceux qui sont baptisés seront sauvés,
Le cathéchisme est clair et l'Eglise l'atteste : le seul moyen d'être sauvé c'est le baptême et il ne s'agit pas du baptême de désir ou de sang mais celui institué par Jésus cf marc 16-16. Le baptême de sang et de désir n'est pas enseigné par Jésus à ma connaissance, ni par les apôtres.
la Tradition a très vite approfondie le sens du baptème en déclarant que l'on pouvait aussi recevoir le baptème par le sang ou le désir.
Approfondir sur quelle base??
Elle croit cela sans base ce qui ne veut pas dire que ce soit faux. Mais la tradition ne remplace pas la parole de Dieu.
De même, la Tradition a déclarée que seuls ceux responsables de leur incroyance étaient damnés, admettant l'existence d'un salut hors de l'Eglise visible. Et donc, qu'on non-croyant peut-être sauvé, si son ignorance est invincible.
Avez-vous le passage ou Jésus enseigne cela?
Oui, je pense qu'un incroyant peut être sauvé mais cela n'a pas grand chose avoir avec l'ignorance, mais la charité.
L'Eglise sémerait-elle l'ivraie et le mensonge ? :roule:
Vous savez bien que non :D

Dieu vous bénisse. :coeur:

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Re: Le catholicisme en question...

Message non lupar Héraclius » mer. 18 mai 2016, 23:57

Sur le baptème de sang et de désir : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3H.HTM
Oui, je pense qu'un incroyant peut être sauvé mais cela n'a pas grand chose avoir avec l'ignorance, mais la charité.
Auquel cas nous sommes d'accord et il n'y a donc pas lieu de débattre. :)

"L'ignorance invincible", cela veut dire que si un homme n'a pas pris connaissance de l'essence de la foi chrétienne sans faute de sa part, il peut tout de même être sauvé, par la charité en effet (puisque celle-ci "constitue" le salut, au fond). Bien sûr, ce n'est pas son ignorance qui sauve ; elle n'est simplement pas coupable.

Dieu n'est pas contraint par les sacrements, même si nous devons agir comme si c'était le cas.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)


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