Le catholicisme en question...

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Mac
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Re: Le catholicisme en question...

Message non lu par Mac » jeu. 19 mai 2016, 0:14

Bonjour Héraclius :)
Héraclius a écrit :Auquel cas nous sommes d'accord et il n'y a donc pas lieu de débattre. :)

"L'ignorance invincible", cela veut dire que si un homme n'a pas pris connaissance de l'essence de la foi chrétienne sans faute de sa part, il peut tout de même être sauvé, par la charité en effet (puisque celle-ci "constitue" le salut, au fond). Bien sûr, ce n'est pas son ignorance qui sauve ; elle n'est simplement pas coupable.
Dieu n'est pas contraint par les sacrements, même si nous devons agir comme si c'était le cas.
Merci pour vos éclaircissements. Drôle d'expression "L'ignorance invincible". Voilà je suis d'accord c'est plus sûr puisque nous on suit les commandements de Jésus Christ, enfin on essaie. Avec Jésus nous sommes sur la grande autoroute qui mène au ciel.

Fraternellement. :coeur:

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sarthasiris
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Re: Le catholicisme en question...

Message non lu par sarthasiris » jeu. 19 mai 2016, 0:58

Mais bon, je ne vais pas continuer cette discussion. Je crois que vous êtes un troll.
Un troll se contenterait d'un seul message pour susciter des réactions puis partira. Si je suis encore ici c'est bien que j'ai de l’intérêt pour ces discussions.
Si vous étiez sincère, vous feriez l'effort de vous renseigner un peu plus sur le catholicisme et surtout, vous n'auriez pas ce ton si cassant envers les croyants, sur un forum où vous êtes qui plus est minoritaire...
Eh bien voyons, on me reproche mon ignorance alors qu'à aucun moment je n'ai revendiqué le moindre savoir.

Le pire c'est la fin de votre message, donc pour résumer si je suis minoritaire je devais vous lécher les bottes? J'en ai rien à faire d'être minoritaire, je vais pas me ménager sous prétexte que vous êtes majoritaires sur ce forum. Quelle mentalité nocive...
Je pense que vous ne percevez pas le coté insultant de vos propos
Et vous, le fait de croire que seuls ceux ayant accepté Dieu iront au paradis, vous ne trouvez pas cela "insultant"? La gentillesse mal placée des catholiques et leur air supérieur, comme s'ils valaient mieux que tout le monde parce qu'ils se pointent à la messe tous les dimanches entre gens qui ont compris comment fonctionnait la vie, vous ne trouvez pas cela insultant pour les "païens" que nous sommes ? La seule différence entre vous et moi c'est la sincérité. A aucun moment j'ai insulté qui que ce soit, je ne fais que vous exposer mon dégoût, si cela vous vexe eh bien tant pis.
Je suis impressionné par la bienveillance des personnes qui vous ont répondu avec une grande paix. Ce n’est pas eux qui ont répondu, mais Notre Seigneur avec leur assentiment.
Ah bah maintenant c'est l'influence de Dieu en personne qui dicte vos paroles!? De mieux en mieux dis donc. Ça va vous prenez pas trop le melon là? Non mais je rêve.
Ne prenez pas mal ma franchise mais vous savez je connais pas mal de catholiques qui ne sont pas idiots (on se croise chez notre dealeur d’opium du peuple ;-)) et en vous lisant j’ai souvent l’impression que vous nous prenez (je me revendique catholique) pour des demeurés. Je suis bardé de diplôme, mais sans l’Amour je ne suis rien.
Non pas des idiots, mais des fanatiques complètement incapables de penser autrement que par le prisme de leur Dieu.

Moi j'm'en fous j'irai au paradis vu que j'ai été baptisé étant bébé, ahah. :diable:

Que Dieu vous bénisse hein.

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Re: Le catholicisme en question...

Message non lu par Mac » jeu. 19 mai 2016, 1:12

Bonjour sarthasiris :)
sarthasiris a écrit :..j'irai au paradis vu que j'ai été baptisé étant bébé

Oui on ne peut pas dire le contraire si on se base sur l'évangile, vous faites partie des fils de Dieu.

Que Dieu vous bénisse :coeur:

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Re: Le catholicisme en question...

Message non lu par Héraclius » jeu. 19 mai 2016, 10:04

Non pas des idiots, mais des fanatiques complètement incapables de penser autrement que par le prisme de leur Dieu.
Franchement, qu'est-ce que vous en savez ? Vous avez un accès privé à nos esprits et vous y avez décelés l'omniprésence du fanatisme et l'absence du doute ? :p
Et vous, le fait de croire que seuls ceux ayant accepté Dieu iront au paradis, vous ne trouvez pas cela "insultant"?
Ce n'est pas l'acceptation de Dieu qui donne le Paradis, c'est le paradis qui est constitué par l'acceptation de Dieu. De même, l'Enfer est, en lui-même, le rejet de Dieu. Soit on préfère l'aurtre, soit on préfère soi.
La gentillesse mal placée des catholiques et leur air supérieur, comme s'ils valaient mieux que tout le monde parce qu'ils se pointent à la messe tous les dimanches entre gens qui ont compris comment fonctionnait la vie, vous ne trouvez pas cela insultant pour les "païens" que nous sommes ? La seule différence entre vous et moi c'est la sincérité.
Cela arrive. Il m'est arrivé d'éprouver de l'orgueil du seul fait de mon christianisme, ce qui est la pire des abjection.

Mais le Christ lui-même a longement sermoné les "pharisiens", qui se drappaient dans leur pratique religieuse pour se proclammer supérieurs à tous. Cette attitude est un des péchés les plus grave, et les catholiques sont des pécheurs comme les autres.

On dit parfois que le pire hadicap du christianisme, ce sont les chrétiens eux-même. C'est tristement vrai.


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''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Le catholicisme en question...

Message non lu par Marc Oh » jeu. 19 mai 2016, 11:10

Bonjour chers tous,
Je me posais une question en suivant ce fil et en me posant la question de qui était vraiment de bonne foi (a priori tous), de mauvaise humeur (cela arrive à tout le monde), mal inspiré ou carrément un troll qui peuvent très bien se déguiser. Je me posais aussi la question de savoir si parfois (ma réflexion est générale je me la suis posé plusieurs fois, qu ersonne ne se sente visé) je n’allais pas nourrir un troll suffisamment habile pour ne pas se dévoiler trop vite avant d’injecter son poison (mais c’est le propre du troll, n’est-ce pas ?). Ou bien encore si en présumant de l’honnêteté qu’un intervenant visiblement pas prêt à se mettre à la portée d’un chrétien trinitaire ce n’est l’occasion de mieux se « définir » ou du moins de se poser des questions sur le fondement de notre identité chrétienne.
Je vois bien qu’il y a ici une modération efficace, merci (sans flagornerie !), et en même temps c’est bien d’ouvrir le débat et de prendre le risque pour sortir les intervenant des erreurs dans lesquelles tous autant que nous sommes et dans nos traditions et sensibilités respectives nous nous fourvoyions. Ici quelle est, collectivement, la bonne adéquation entre s’ouvrir pour témoigner et se fermer pour se protéger.
Casser du catho est le sport favori de beaucoup, même quand leur sainteté est évidentes au sein de notre Eglise. Les évènements terroristes ont, me semble-t-il, ravivé la haine du croyant en utilisant des raccourci et des amalgames incroyables (comme si toute les religions se valaient, ce qui n’est vrai que si on les abaisse plus bas que terre !) mais j’ai bien conscience que l’histoire ne fait que se répété. Bref je sens un renouveau de ferveur et en même temps des assauts de l’ennemie.
Succinctement, que faire pour discerner correctement et communiquer efficacement sachant que l’esprit de division nous guette partout ? C’est assez évidant en suivant les discussions virtuelles. Je n’ai pas trouvé de fils dédié à ce sujet mais je ne suis pas forcément très habile avec les outils de recherche en lignes ! Merci à la modération d’éventuellement réorienté mon texte et aux « forumeurs » de m’éclairer sur le sujet.
Bien à vous, priez pour moi !
En Christ,
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Re: Le catholicisme en question...

Message non lu par sarthasiris » jeu. 19 mai 2016, 14:39

les évènements terroristes ont, me semble-t-il, ravivé la haine du croyant en utilisant des raccourci et des amalgames incroyables (comme si toute les religions se valaient, ce qui n’est vrai que si on les abaisse plus bas que terre !)
Si les terroristes sont capables de se suicider c'est aussi parce qu'ils ont des croyances apocalyptiques, les catholiques aussi croient en l’apocalypse, même si ce n'est de la même manière. L'amalgame se situe entre l’extrémisme et les croyants dit "modérés" comme on les appelle aujourd'hui. Mais ne vous inquiétez pas, tant que vous n'avez pas le teint basané, vous pouvez croire en ce que vous voulez sans subir des réactions virulentes, ahah il est beau notre monde!
Franchement, qu'est-ce que vous en savez ? Vous avez un accès privé à nos esprits et vous y avez décelés l'omniprésence du fanatisme et l'absence du doute ? :p
Non je sais seulement lire et c'est déjà pas mal. Quand je vois des phrases du type:
Nous sommes en cheminement vers la sainteté que nous ressentons comme le plan, pour nous, du Créateur. La sainteté pour le chrétien c’est faire vivre Dieu en nous (car Dieu seul est saint), montrer son visage et nous rendre aussi aimable que Lui.
Je suis impressionné par la bienveillance des personnes qui vous ont répondu avec une grande paix. Ce n’est pas eux qui ont répondu, mais Notre Seigneur avec leur assentiment.
Dieu nous aime. Dieu vous aime. Il a envoyé son propre Fils pour porter sur la croix la condamnation que nous aurions méritée à cause de nos péchés. Celui qui croit en lui a la vie éternelle.
Eh ben désolé mais je trouve ça flippant, même malsain. Et puis toutes vos phrases préfabriquées que vous ressassez sans cesse du genre "Oooh, que Dieu vous bénisse" "au non du père du fils et du saint esprit, amen" "je vous salue notre père..." "Agneau de Dieu blablabla.." Comment voulez vous que j’interprète cela autrement que du fanatisme.. Je suis bien placé pour le savoir, j'ai vécu dans une famille catholique, on me forçait à aller à la messe. Donc je les connais tous ces rituels sans queue ni tête, ne vous en faites pas.
Ce n'est pas l'acceptation de Dieu qui donne le Paradis, c'est le paradis qui est constitué par l'acceptation de Dieu. De même, l'Enfer est, en lui-même, le rejet de Dieu. Soit on préfère l'aurtre, soit on préfère soi.
Pouvez-vous développer ce propos? J'ai l'impression que vous avez seulement inversé deux phrases pour au final ne pas modifier leur sens, car au final le résultat est le même. L'un dans l'autre paradis=acceptation de Dieu.
Cela arrive. Il m'est arrivé d'éprouver de l'orgueil du seul fait de mon christianisme, ce qui est la pire des abjection.

Mais le Christ lui-même a longement sermoné les "pharisiens", qui se drappaient dans leur pratique religieuse pour se proclammer supérieurs à tous. Cette attitude est un des péchés les plus grave, et les catholiques sont des pécheurs comme les autres.

On dit parfois que le pire hadicap du christianisme, ce sont les chrétiens eux-même. C'est tristement vrai.
J’apprécie vôtre honnêteté sur ce point.

Que la force soit avec vous.

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Re: Le catholicisme en question...

Message non lu par Suliko » jeu. 19 mai 2016, 14:52

Sarthasiris,

Admettons que vous n'êtes pas un troll.
Eh bien voyons, on me reproche mon ignorance alors qu'à aucun moment je n'ai revendiqué le moindre savoir.
Le problème, c'est que vous alliez votre ignorance du catholicisme à de l'intolérance. Tous vos jugements à l'emporte-pièce sur notre soi-disant fanatisme, absence de pensée cohérente, etc...montrent bien que vous n'avez aucunement l'intention d'en apprendre plus sur notre foi, mais de nous juger du haut de votre "supériorité" de non-croyant qui aurait tout compris du caractère manipulateur et dangereux de la religion. Relisez-vous donc : vous êtes intolérant et prétendez que c'est nous qui le sommes...
Le pire c'est la fin de votre message, donc pour résumer si je suis minoritaire je devais vous lécher les bottes? J'en ai rien à faire d'être minoritaire, je vais pas me ménager sous prétexte que vous êtes majoritaires sur ce forum. Quelle mentalité nocive...
Il y a une différence de taille entre nous lécher les bottes et adopter un discours critique, mais respectueux, sur le catholicisme...Mais apparemment, cela vous dépasse.
Moi j'm'en fous j'irai au paradis vu que j'ai été baptisé étant bébé, ahah. :diable:
Evidemment que non : cela ne marche pas comme ça!

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le catholicisme en question...

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 19 mai 2016, 15:00

sarthasiris a écrit :
Les Nord coréens croient réellement que leur leader est un Dieu au sens littéral du mot, c'est un fait avéré.
Je pense qu'ils croient plutôt avoir affaire au diable en personne
Pax et Bonum !
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Re: Le catholicisme en question...

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 19 mai 2016, 15:06

sarthasiris a écrit :Eh ben désolé mais je trouve ça flippant, même malsain. Et puis toutes vos phrases préfabriquées que vous ressassez sans cesse du genre "Oooh, que Dieu vous bénisse" "au non du père du fils et du saint esprit, amen" "je vous salue notre père..." "Agneau de Dieu blablabla.." Comment voulez vous que j’interprète cela autrement que du fanatisme.. Je suis bien placé pour le savoir, j'ai vécu dans une famille catholique, on me forçait à aller à la messe. Donc je les connais tous ces rituels sans queue ni tête, ne vous en faites pas.
Cher Sarthasiris,

Je me permets de vous inviter à lire vos réponse et avec franchise à voir si de votre côté vous n'avez pas écrit des poncifs de votre doctrine…

Pour ce qui est des rituels sans queue ni tête pouvez-vous en choisir un pour que nous vous montrions que tout cela est parfaitement clair et réfléchi.
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Re: Le catholicisme en question...

Message non lu par Héraclius » jeu. 19 mai 2016, 20:01

Si les terroristes sont capables de se suicider c'est aussi parce qu'ils ont des croyances apocalyptiques, les catholiques aussi croient en l’apocalypse, même si ce n'est de la même manière. L'amalgame se situe entre l’extrémisme et les croyants dit "modérés" comme on les appelle aujourd'hui. Mais ne vous inquiétez pas, tant que vous n'avez pas le teint basané, vous pouvez croire en ce que vous voulez sans subir des réactions virulentes, ahah il est beau notre monde!
Les catholiques extrémistes, ils récitent des messes en latin et ils font parfois des manifestations un peu stupides contre des oeuvres d'art jugés blasphématoire. Hors de cela, je n'ai jamais vu un catholique intégriste appeller à la croisade contre les musulmans ou se faire sauter contre une mosquée.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Le catholicisme en question...

Message non lu par Marc Oh » ven. 20 mai 2016, 0:02

Bonsoir M. "sarthasiris",
Je reconnais que je crois au Christ ressuscité comme beaucoup de choses que j'ai dites c'est clairement explicité dans le catéchisme de l'Eglise catholique. Je comprends que cela vous paraisse des propos un peu, voire complètement allumés et je respecte votre point de vue. Penser que des entités spirituelles puissent interagir avec des hommes peu paraître également bizard... et alors. Où voulez-vous en venir? Vous trouvez ça intolérable ou juste inquiétant?
Vous savez que cela me rend heureux de voir le monde avec ma vision, cela lui donne du sens et croyez-moi j'en ai besoin. Oui si Dieu n'existait pas, je pense (je suis évolutionniste, c'est mon métier) que l'homme le ferait tel qu'Il est car l'homme est fait pour Dieu (ou l'inverse selon sa conviction). Tout ceci est très cohérent. Personnellement et par intuition (par évidence): nous sommes faits pour Dieu.
Chacun son avis non?
Vous êtes visiblement athée, ce n'est pas une honte, c'est assez dominant dans une certaine classe de la population dans certaines régions du monde depuis quelque temps sinon c'est ultra-minoritaire à l'échelle de l'humanité et des siècles. Vous seriez moins choqué par des conviction plus fades: il existe peu être quelque chose que l'on ne comprend pas... Ce n'est pas une position reprise par le credo chrétien.
Bonne soirée et portez vous bien

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Re: Le catholicisme en question...

Message non lu par PaxetBonum » ven. 20 mai 2016, 8:40

sarthasiris a écrit :Si les terroristes sont capables de se suicider c'est aussi parce qu'ils ont des croyances apocalyptiques, les catholiques aussi croient en l’apocalypse, même si ce n'est de la même manière. L'amalgame se situe entre l’extrémisme et les croyants dit "modérés" comme on les appelle aujourd'hui. Mais ne vous inquiétez pas, tant que vous n'avez pas le teint basané, vous pouvez croire en ce que vous voulez sans subir des réactions virulentes, ahah il est beau notre monde!.
Non, ce n'est pas l'Apocalypse qui pousse au suicide.
Tous les chrétiens croient en l'Apocalypse et pourtant le suicide est un péché grave.

Si l'islam pousse des musulmans à se suicider c'est pour tuer les mécréants dont vous et nous faisons partie à leurs yeux.
Il n'y a pas d'amalgame, l'islam est une théocratie extrémiste, les modérés sont comme des chrétiens non pratiquants, c'est tout.
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Re: Le catholicisme en question...

Message non lu par Héraclius » ven. 20 mai 2016, 9:04

Il n'y a pas d'amalgame, l'islam est une théocratie extrémiste, les modérés sont comme des chrétiens non pratiquants, c'est tout.
C'est un peu beaucoup un amalgame quand même, lorsque l'on connaît un peu les différentes théories théologico-politiques du monde musulman. :>
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Re: Le catholicisme en question...

Message non lu par Théodore » ven. 20 mai 2016, 13:44

Vous voulez savoir la différence entre un musulman extrémiste et un chrétien extrémiste ?

http://adam4d.com/radical/

Par la grâce de Dieu, je me revendique fièrement de la radicalité de l'Evangile, et de la dernière catégorie.

Sarthasiris, vous me rappelez fort un très bon ami, quelqu'un de très intelligent, qui, quand je l'ai rencontré, était à peu près aussi méprisant que vous vis-à-vis du catholicisme et des chrétiens en général. Deux ans après, il avait substantiellement évolué vers une vision un peu plus juste.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Le catholicisme en question...

Message non lu par PaxetBonum » ven. 20 mai 2016, 14:51

Héraclius a écrit :[

C'est un peu beaucoup un amalgame quand même, lorsque l'on connaît un peu les différentes théories théologico-politiques du monde musulman. :>
Ils ont tous le même coran et la même sunna
Il n'y a pas de musulman fondamentaliste, l'islam est par essence fondamentaliste.
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