Le récit de la femme adultère, sujet de controverse islamo-chrétienne ? Votre avis

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Atrahasis
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Codex Vaticanus et Codex Sinaiticus.

Message non lu par Atrahasis » mer. 18 déc. 2013, 20:03

Pourquoi le recit de la femme adultère en est-il absent ?

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La femme adultère

Message non lu par Invité » ven. 27 déc. 2013, 22:06

Bonjour,
Que faut-il déduire du fait que la parabole de l'adultère ne se trouve pas dans les manuscrits d'avant le IVe siècle ? Un musulman me l'a opposé, j'ai parié que c'était faux : j'ai perdu.
Cordialement.

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zelie
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Re: la parabole de la femme adultère

Message non lu par zelie » ven. 27 déc. 2013, 22:49

Vous pourriez citer la source qui prouve que c'est faux, qu'on se fasse notre idée?
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
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Petit Matthieu
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Re: la parabole de la femme adultère

Message non lu par Petit Matthieu » ven. 27 déc. 2013, 22:54

Le construction du Nouveau Testament par l'Eglise s'est fait en plusieurs étapes. Je ne connais pas précisément l'histoire de cette construction. Mais je vois bien ce qui heurte le musulman qui vous en a parlé : sa conception de la Bible est sans doute la même que pour le Coran, il les met en comparaison pour prouver l'authenticité de ce dernier. Mais la Bible n'est pas un livre descendu du Ciel, donc cette remarque sur l'apparition tardive de cette parabole dans les canons que nous possédons ne dévalorise pas du tout les Saintes Ecritures. Elles ont été rédigées de mains d'hommes inspirés, puis compilées selon les jugements de l'Eglise. C'est une lente construction, une longue maturation qui nous a donné le canon actuel.

Plus précisément, par contre, je serai curieux d'en savoir plus, et je ne doute pas qu'il y aura des personnes bien informées sur le sujet.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

gerardh
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Re: la parabole de la femme adultère

Message non lu par gerardh » ven. 27 déc. 2013, 23:32

________

Bonjour

Zarus aurait peut-être une idée sur la question.



______

MiguelMorin
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Re: Codex Vaticanus et Codex Sinaiticus.

Message non lu par MiguelMorin » sam. 28 déc. 2013, 4:31

Bonjour Atrahasis,

Le récit de la femme adultère est effectivement absent des codex Vaticanus et Sinaiticus. Pourquoi sont-ils absents? C'est parce que ces manuscrits ont probablement été copiés à partir d'autres manuscrits qui ne contenaient pas non plus cette péricope. Mais, ce n'est probablement pas le « pourquoi » là qui vous intéresse. Le « pourquoi » est une question très complexe à laquelle je ne crois pas que vous puissiez trouver une réponse définitive. Voici les grandes lignes de ce que je connais de cette problématique.

La science qui s’occupe de ce genre de problèmes dans les manuscrits est la critique textuelle... et comme toutes les sciences, elles ne peuvent répondre que de façon descriptive aux questions de « pourquoi ». Sinon, elle nage alors à la limite de la science, de la philosophie et de la spéculation, avec un mélange plus ou moins prononcé dans ces domaines.

On a retrouvé ce récit de la femme adultère à des endroits différents dans certains manuscrits. Comme par exemple, certains le placent plus loin dans l'évangile de Jean au chapitre 21. Certains manuscrits l'ont même placé à la fin du chapitre 24 de l'évangile de Luc. Ce dernier choix n'est pas sans raison, puisqu'il est vrai que le style littéraire de ce récit est plus proche de celui de Luc que de celui de Jean. Dans nos Bible actuelles, il est présenté à Jean 7,53 – 8,11.

Le passage de la femme adultère doit néanmoins être considéré comme étant canonique et inspiré au même titre que tous les autres passages de la Bible. Bien qu'il soit absent des codex Vaticanus et Sinaiticus, il est toutefois présent dans le codex Bezae qui date aussi de la même époque que les deux précédents. Cependant, il n'est pas impossible que le scribe qui a copié le codex Vaticanus ait voulu signifier l'existence de ce récit.

Nous avons aussi le témoignage de Papias (2e siècle) et d'Eusèbe dans son histoire de l'Église (3e siècle) qui font référence à une femme qui a été accusée de nombreux péchés devant le Seigneur et qui pourraient référer à ce passage. Saint Augustin et saint Ambroise ont commenté ce passage, ce qui démontre bien l'existence de ce passage au 4e siècle en occident. Saint Augustin va même jusqu'à dire que certaines personnes ont exclu ce passage de peur que cela donne l'impression que le Seigneur ne condamnait pas l'adultère. En Orient, la seule mention de ce passage avant le 12e siècle, je crois, provient de l'alexandrin Didyme l'Aveugle dans son « commentaire sur l’Ecclésiaste », mais sans mentionner le péché de la femme ni son emplacement dans les évangiles. Saint Jérôme, qui a étudié un temps avec Didyme nous dit aussi que le récit de cette femme se retrouvait à différents endroits selon les manuscrits.

Comme vous pouvez le constater, le problème n'est pas simple. Cependant, il faut se méfier de certains sites ou livres qui utilisent d'une façon malveillante ces variantes pour nous faire douter des évangiles. Ma conclusion personnelle : je crois que ce récit a pu circuler pendant un moment sans avoir de « domicile fixe », mais cela n'est pas vraiment une raison d'en contester l'authenticité ou l'origine apostolique.

Je ne sais pas trop si cela répond un peu à votre question.
Miguel Morin
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Re: la parabole de la femme adultère

Message non lu par mike.adoo » sam. 28 déc. 2013, 12:09

touriste a écrit :Bonjour,
que faut-il déduire du fait que la parabole de l'adultère ne se trouve pas dans les manuscrits d'avant le IVe siècle ?
Si cela est avéré , il faut déduire que cela a été ajouté après ! ( certainement pas sans raison ) Comme le précise Petit Matthieu ( que je salue au passage ) ,
La construction du Nouveau Testament par l'Eglise s'est faite en plusieurs étapes. . La Bible n'est pas un livre descendu du Ciel, donc cette remarque sur l'apparition tardive de cette parabole dans les canons que nous possédons ne dévalorise pas du tout les Saintes Ecritures. Elles ont été rédigées de mains d'hommes inspirés, puis compilées selon les jugements de l'Eglise. C'est une lente construction, une longue maturation qui nous a donné le canon actuel.
touriste a écrit :Bonjour,
j'ai parié que c'était faux : j'ai perdu.
cordialement.
Ne pariez plus !

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Petit Matthieu
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Re: la parabole de la femme adultère

Message non lu par Petit Matthieu » sam. 28 déc. 2013, 15:11

Merci MiguelMorin ! ;)
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La femme adultère

Message non lu par Fée Violine » mar. 31 déc. 2013, 23:17

touriste a écrit :Bonjour,
que faut-il déduire du fait que la parabole de l'adultère ne se trouve pas dans les manuscrits d'avant le IVe siècle ? Un musulman me l'a opposé, j'ai parié que c'était faux : j'ai perdu.
cordialement.
Bonjour Touriste,

de toute façon l'objection de ce musulman n'est pas valable, puisqu'il n'existe aucun manuscrit datant d'avant le IVè s.(ou environ), avec ou sans femme adultère.

Cela dit, il est vrai que cet épisode est absent dans certains manuscrits.
Je ne saurais vous donner plus de détails, mais il y a ici des gens qui sauront nous le dire !

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Re: la parabole de la femme adultère

Message non lu par Olivier C » dim. 05 janv. 2014, 19:21

Non seulement certaines péricopes bibliques n'apparaissent pas dans tel ou tel codex ancien, mais le statut même de certains livres sera discuté pendant des siècles...

Voir par exemple les réflexions d'Eusèbe de Césarée (IVème s) sur le statut des livres inspirés.

C'est pour cela que la théorie protestante de la sola scriptura est une aberration, étant donné que les Écritures fut portées et promulguées par la Tradition apostolique.

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Libremax
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Re: la parabole de la femme adultère

Message non lu par Libremax » mar. 07 janv. 2014, 11:59

Bonjour,

la clé de la compréhension de ce problème, pour synthétiser peut-être les réponses, c'est que les Evangiles constituent un ensemble vivant de traditions de récits et d'enseignements, qui ont subi des mises par écrits à divers moments et dans des circonstances différentes.

Le récit de la femme adultère est un récit qui dérange, et il n'est pas étonnant de le voir manquer dans certains manuscrits.
Certains pensent même qu'il n'a pas été écrit par l'auteur du quatrième évangile, mais vient plutôt de l'évangile de Matthieu, dont il aurait été retiré parce qu'il indisposait par trop les communautés judéo-chrétiennes, qui l'utilisaient pour leur liturgie.

Le coran a fait l'objet d'un contrôle hiérarchique centralisé et systématique, à l'inverse des évangiles.
Il n'y a absolument rien de commun entre la transmission de celui-ci et celle des évangiles. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de transmission fiable des textes évangéliques. Elle a juste été plus souple, et plus polymorphe.

gerardh
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Re: la parabole de la femme adultère

Message non lu par gerardh » mar. 07 janv. 2014, 15:07

________

Bonjour,

J'avoue mon incompétence personnelle pour discuter de cette question. C'est pourquoi je vous communique un texte de William Kelly (cité par le site Bibliquest [site protestant]), un auteur qui a toute ma confiance :

[+] Texte masqué
Le récit de la femme adultère (7:53 à 8:41), est considéré comme apocryphe par un grand nombre de critiques et, chose triste à dire, même par des chrétiens. Les preuves extérieures qu’on allègue sont de nature diverse : quelques copistes du Nouveau Testament omettent cette histoire, sans aucune indication particulière, d’autres laissent en blanc la partie correspondante du manuscrit, d’autres au contraire l’ont transcrite, mais avec des marques d’incertitude, d’autres enfin l’ont intercalée ailleurs ; ajoutez à cela de nombreuses variantes et, comme on le prétend, certaines particularités d’expression : il n’en fallait pas davantage pour soulever des doutes sur son authenticité. Je suis loin de méconnaître la valeur des objections formulées à cet égard, et malgré cela, une étude réfléchie et minutieuse du texte m’a convaincu encore une fois de l’insuffisance de la critique humaine lorsqu’il s’agit des pensées de Dieu. Le contenu de cette histoire et ses rapports avec les discours qui la suivent, manifestent, à mon avis, une intention divine si marquée, que jamais homme n’eût été capable de l’inventer, ni surtout de l’intercaler d’une telle manière en cet endroit de l’Évangile ; or ces indications morales ou spirituelles, concluantes il est vrai pour ceux-là seuls qui sont capables de saisir la pensée de Dieu et d’en jouir, sont infiniment supérieures à toutes les preuves externes. Mais, plus que cela, j’ose affirmer en même temps, que les preuves externes ne sont nullement aussi faibles qu’on veut bien le prétendre, parce qu’il est facile de trouver une explication très simple des faits matériels que j’ai énumérés plus haut ; de telle sorte, les difficultés qu’on allègue, disparaissent devant un examen sérieux des causes mêmes auxquelles elles doivent leur origine. D’où proviennent les divergences ou les lacunes des manuscrits ? Je crois pouvoir les attribuer à des motifs purement humains. Combien souvent, par bonne ou par mauvaise intention, les hommes n’ont-ils pas tenté de corriger la parole de Dieu ! Incapables d’en saisir la beauté, animées d’une jalousie humaine et ignorante, par crainte de l’opinion du monde, nombre de personnes ont essayé d’éliminer tel ou tel passage des Écritures. C’est ce qui est arrivé à celui-ci, comme nous l’avons vu précédemment pour Luc 22:43, 44. Augustin, témoin irrécusable et presque aussi ancien que les plus vieux manuscrits où l’histoire de la femme adultère est omise, nous affirme que plusieurs copistes ont craint de la transcrire à cause des scrupules qu’elle leur suggérait. Or, ce passage est au contraire en intime harmonie avec les paroles subséquentes du Seigneur que tous les copistes ont conservées, exactement comme le refus de Jésus de monter à la fête et de se montrer au monde, concorde avec ce qu’il dit sur le don du Saint Esprit, au chap. 7, ou comme le miracle des pains, avec ses déclarations touchant la nourriture du chrétien, au chap. 6. En ces trois cas, les faits eux-mêmes et les discours qui suivent, sont en liaison indissoluble les uns avec les autres.

Quel est effectivement le principe divin qui caractérise la conduite et les paroles de Jésus, lorsque les scribes et les Pharisiens Lui amènent la femme adultère ? Il s’agit d’un péché flagrant ; mais ils ne manifestent ni une sainte horreur du mal, ni pitié pour la pécheresse : «Maître, cette femme a été surprise sur le fait même, commettant adultère ; or, dans la loi, Moïse nous a commandé de lapider de telles femmes ; toi donc, que dis-tu ? Or ils disaient cela pour l’éprouver, afin qu’ils eussent de quoi l’accuser». Si Jésus s’opposait à la loi, il se déclarait l’adversaire des commandements de Dieu ; s’il approuvait la loi, il contredisait ses actes et ses paroles. Au fond les Pharisiens, bien qu’ennemis de la grâce, qu’ils ne comprenaient ni ne voulaient accepter, pensaient évidemment que Jésus, même en un cas aussi grave, agirait contre la loi et se compromettrait définitivement aux yeux du peuple, parce qu’ils sentaient bien qu’il y avait dans sa personne quelque chose de nouveau et d’incompatible avec le système juif. Mais quel résultat inattendu ! La lumière divine éclate dans les paroles de Jésus et remplit ses adversaires d’une telle confusion qu’ils sont forcés de se retirer. La grâce de Dieu n’entre jamais en conflit avec sa loi ; au contraire, elle en maintient l’autorité partout où la loi trouve son application ; elle donne force à la loi et à tous les principes divins, à toutes les relations établies par Dieu ; elle seule les éclaire et en fait comprendre l’importance. Personne, comme Jésus, n’a jamais développé la pensée et l’intention de Dieu relativement au mariage (Matth. 19) ; personne avant Lui n’a montré la valeur d’un petit enfant aux yeux de Dieu. La grâce, je le répète, maintient toutes les obligations de l’homme au point de vue divin, et voilà précisément ce dont nous trouvons ici un exemple remarquable. Loin d’affaiblir la portée de la loi, Jésus l’applique avec la puissance de la lumière divine, non point seulement à la femme publiquement convaincue de péché, mais encore au mal caché de ses accusateurs. La lumière, en sondant les replis secrets de leurs cœurs, démasque leur fausse justice, et, repris par leur conscience, ils sont contraints de se retirer, laissant la femme et Jésus seuls en présence l’un de l’autre.

Impossible, je le dis encore, de trouver, dans toute l’Écriture, une liaison plus étroite, entre les faits et la doctrine, que celle qui apparaît ici aux yeux de quiconque a la moindre intelligence des choses de Dieu. Ce chapitre tout entier resplendit, pour ainsi dire, de la lumière de Dieu et de sa Parole en la personne de Jésus. Dans l’incident de la femme adultère et dans le discours qu’il adresse ensuite aux Pharisiens, le Seigneur se montre comme étant la lumière du monde, par la parole de Dieu qui est en Lui, lumière infiniment supérieure à la loi, et qui toutefois en maintient strictement l’autorité. Dieu seul était capable d’agir ainsi, de montrer la grâce entière, unie à la sainteté absolue ; c’est la grâce personnifiée en Jésus, qui seule maintient la sainteté immaculée de Dieu.

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Fée Violine
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Re: la parabole de la femme adultère

Message non lu par Fée Violine » mar. 07 janv. 2014, 20:59

En effet ce texte est très beau, Gérardh.
Je note que st Augustin évoquait déjà le problème qui est l'objet de ce fil, et pensait que si ces copistes omettaient de copier cette histoire, c'est parce qu'elle les dérangeait !

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Re: la parabole de la femme adultère

Message non lu par elenos » mer. 29 janv. 2014, 15:37

Fée Violine a écrit :
De toute façon l'objection de ce musulman n'est pas valable, puisque il n'existe aucun manuscrit datant d'avant le IVè s.(ou environ), avec ou sans femme adultère.
Cela dit, il est vrai que cet épisode est absent dans certains manuscrits.
Je ne saurais vous donner plus de détails, mais il y a ici des gens qui sauront nous le dire !
de même:
Je note que st Augustin évoquait déjà le problème qui est l'objet de ce fil, et pensait que si ces copistes omettaient de copier cette histoire, c'est parce qu'elle les dérangeait !
Comme vous l'avez dit : c'est vrai qu'il n'existe aucun manuscrit datant d'avant le IVè s.(ou environ), avec ou sans femme adultère.
Mais si l'on s'en tient aux seuls manuscrits grecs. Du moins ceux qui nous sont connus.
Mais il faut surtout penser aux textes latins de très anciennes traductions. Il ne faut pas s’en tenir aux seuls manuscrits grecs (sinaïticus, vaticanus, codex cantabrigiensis). Le plus ancien (le sinaïticus) est en effet du IV ° siècle). Il faut aussi se référer aux textes latins même si ce sont des traductions d’un original grec. Ils peuvent être plus intéressants que les manuscrits grecs cités ci-dessus même si certaines traductions ne sont constitués que de longs fragments (mais certains ont des évangiles complets) et sont du II° siècle. Leur intérêt est qu’ils sont des traductions de textes grecs perdus. Quand la traduction latine de Jérôme parut s’imposer, même Saint Augustin qui connaissait les traductions latines bien plus anciennes émit des critiques ! On pourrait dire de même pour les textes syriaques. Mais je connait trop mal ces traductions -il y en a plusieurs- pour affirmer ou infirmer le récit de la femme adultère mais Saint Augustin qui lisait des versions latines le savait et en fait explicitement mention, comme le rappelle Fée Violine et le texte de William Kelly (cité par le site Bibliquest [site protestant]) et que rappelle opportunément Gerardh qui le mentionne aussi. (Lire ci-dessus le texte de William Kelly rapporté par Gérardh. Considérons sans crainte que le récit de "la femme adultère" est bien dans les évangiles.

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Re: la parabole de la femme adultère

Message non lu par Ignotus » jeu. 30 janv. 2014, 12:11

Ce n'est pas une parabole C'est un épisode de la vie de Jésus !

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