Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar aldebaran » mar. 05 juin 2018, 8:58

Si quelque chose est déjà plein à son commencement, comment savoir quand il a commencé et accessoirement s'il a commencé tout court?
Too funny...
Je garde cet échange, c'est un cas d'école.
Vous ne devriez pas réagir ainsi, personne n'est censé tout savoir, et dans tous les domaines. A une prochaine fois donc.

Je respecte beaucoup la philosophie, mais quand elle reste dans son rôle : englobante et synthétique. Elle ne saurait remplacer la science ni la théologie (ni d'autres spécialités), mais doit s'inspirer en entrée des résultats des deux plutôt que le faire faussement à leur place.

Que Dieu vous garde, je prierai pour vous. Et n'oubliez pas la parabole des ouvriers de la 11e heure, il n'est jamais trop tard.
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Message non lupar nevermind7 » mar. 05 juin 2018, 12:01

Oui priez donc au lieu de réfuter des arguments, ça en dit long.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar aldebaran » mar. 05 juin 2018, 12:48

Je croyais que vous vouliez cesser, je vous disais au revoir :) ?
Votre argument se réfute de lui-même, et tout le monde l'aura fait.

Mais pour vous répondre sur le comment fait-on:
-L’univers fini ou infini naît plein forcément, puisque c'est l'univers, le conteneur. Rien ne vient le remplir de l'extérieur, comme de l'air ferait grossir un ballon de baudruche.
- L'âge donc la date de création vient de calculs sur le taux d'expansion et suivant les lois physiques.
- Pour le théorème démontrant un début nécessaire (selon des hypothèses plus que raisonnables c'est pour cela qu'il est admis par les cosmologistes), si vous voulez relire les démonstrations parce que vous ne faites pas confiance, ils sont publiés
- A l'origine, l'univers fini ou non fini n'est pas totalement un point, puisque tout ne peut se condenser au delà d'une limite. Pour l'univers observable, fameux horizon cosmologique (donc une sphère de 15 milliards d'années lumière centrée sur nous), cela correspond à 1 cm environ de mémoire. Mais si vous prenez un univers observable autour d'un quasar lointain, vous obtenez une autre boule de 1cm etc... Si l'univers est infini, l'univers concentré au maximum est aussi infini.
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Message non lupar nevermind7 » mar. 05 juin 2018, 13:09

Je croyais que vous vouliez cesser, je vous disais au revoir ?
J'ai employé le mot "surement", mais pas étonnant que vous ne l'ayez pas remarqué, j'ai plus ou moins cerné le personnage.

Oui l’univers infini naît plein forcément, puisqu'il est infini. donc son origine est inqualifiable et on en revient à ce qui a été dit précédemment: impossible de déterminer s'il y a une origine et q'il y en avait une quand elle aurait lieu. De plus calculs sur le taux d'expansion qui ont été fait en 1940 étaient complément faux, ils ont été réévalués et font toujours l'objet d'une vive critique. Il n'y a absolument rien d'acquis dans ce domaine. Vous en parlez comme si c'était plié mais il n'en est rien.

Idem pour la cause nécessaire, le consensus il est dans votre tête et certainement pas du coté des scientifiques.

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Message non lupar aldebaran » mar. 05 juin 2018, 14:46

Oui l’univers infini naît plein forcément, puisqu'il est infini...
FAUX! de raisonnement (...puisqu'il...), l'univers naît plein fini ou infini peu importe, rien à voir!
... donc son origine est inqualifiable
FAUX! de raisonnement (...donc...), un univers infini rendrait son origine inqualifiable selon quelle loi physique ou mathématique? C'est vraiment n'importe quoi!

Vous persistez et signez. Vous êtes obtus à la science, cela arrive malheureusement. Là c'est moi qui jette l'éponge pour vous expliquer, à l'impossible nul n'est tenu.

Le théorème BGV a été débattu et critiqué mais a toujours cours. Evidemment de nouvelles données peuvent remettre en question les hypothèses, mais c'est ainsi que marche la science.
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Message non lupar nevermind7 » mar. 05 juin 2018, 15:03

Le théorème BGV a été débattu et critiqué mais a toujours cours. Evidemment de nouvelles données peuvent remettre en question les hypothèses, mais c'est ainsi que marche la science.
Vous dite enfin quelque chose de raisonnable..
FAUX! de raisonnement (...puisqu'il...), l'univers naît plein fini ou infini peu importe, rien à voir!
oui j'ai oublié d'ajouté fini inutile de marquer "faux" en majuscule, ça donne juste l'impression que vous êtes à bout de nerf. En plus c'est visiblement un des rares point où on est d'accord, donc vraiment pas de quoi s'alarmer..
FAUX! de raisonnement (...donc...), un univers infini rendrait son origine inqualifiable selon quelle loi physique ou mathématique? C'est vraiment n'importe quoi!
Quelque chose d'infini est par définition inqualifiable, c'est comme si vous me disiez qu'on peut calculer le nombre pi. C'est du sens commun, inutile de monter sur ses grands chevaux en inversant la charge de preuve au passage.

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Message non lupar aldebaran » mar. 05 juin 2018, 15:39

En science, quelque chose qui a cours est vrai avec un petit v. Point.

Votre affirmation était et reste:
Oui l’univers infini naît plein forcément, puisqu'il est infini. donc son origine est inqualifiable et on en revient à ce qui a été dit précédemment: impossible de déterminer s'il y a une origine et q'il y en avait une quand elle aurait lieu
Je ne sais pas ce que c'est mais pas de la science. Aucun scientifique n'a de problème avec l'idée de naissance d'un univers infini. C'est discuté / envisagé par la communauté depuis je ne sais combien de temps.

La comparaison avec le calcul de pi n'a aucun rapport.

C'est bien ce que je disais, vous êtes obtus à la science. Et avez un problème conceptuel avec l'infini. Fin.
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Message non lupar nevermind7 » mar. 05 juin 2018, 15:50

La comparaison avec le calcul de pi n'a aucun rapport.
Je m'attendais à mieux que le sophisme du "-j'vois pas le rapport" franchement. La décimale pi est infini donc on peut s'amuser à la calculer sans jamais obtenir de somme définitive et correcte, justement parce qu'elle est infinie.
Aucun scientifique n'a de problème avec l'idée de naissance d'un univers infini.
Ça tombe bien moi non plus j'ai aucun problème avec cette idée. En revanche, j'ai un problème avec ceux qui veulent faire passer cette "naissance" comme une vérité avérée pour asservir leur croyance.

:ciao:

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Message non lupar Cinci » mar. 05 juin 2018, 15:58

Dreex a écrit :
Très juste. Même s'il n'y a pas de débat à avoir sur les atrocités d’Hitler, son antisémitisme n'est pas soudainement apparu un matin en se levant. Il y a un contexte à apporter.

Ça fait depuis 1879 qu'Adolf Stoecker et son parti chrétien-social ont formé le noyau de l'antisémitisme moderne. Leur revendication était essentiellement basée sur le fait que les Juifs représentaient un faible pourcentage de la population allemande et que pourtant on les retrouvait dans tous les organes du gouvernement et qu'ils occupaient une place prépotente dans le milieu médiatique et financier du pays. C'est aussi un résultat de la "grande dépression". Pour en savoir plus, il existe des traductions des discours de Adolf Stoecker.

Votre contexte c'est celui d'une société occidentale christianisée (dans une certaine mesure) et dans laquelle pouvait exister un antijudaïsme traditionnel chez des gens respectables, tel chez des prêtres comme chez des prosateurs admirés comme chez des médecins, des politiciens, des grands bourgeois.

Alors oui .... la tolérance préexistante envers un antijudaïsme traditionnel permettrait d'expliquer comment il se fait que de bons bourgeois intelligents auraient pu ne pas être choqués outre-mesure par les propos antisémites du mouvement nazi. On pouvait croire que les nazis ne s'écarteraient pas des sentiments antijuifs traditionnels, dans le fond. La rhétorique antisémite outrancière des nazis pouvait passer pour de simples coups de gueule, sans grande conséquence d'ordre criminelle.

Par ailleurs, l'antijudaïsme traditionnel dans l'Église catholique n'admettait jamais que l'on puisse s'en prendre physiquement aux personnes; en l'occurence aux Juifs, aux femmes aussi bien qu'aux enfants.

Les idées délirantes du Führer concernant le "racialisme" ne furent pas empruntées à la théologie de l'Église, ni au discours des papes ni à celui des curés catholiques dans l'ensemble.

Le catholicisme traditionnel autorisait une certaine méfiance à l'égard des animateurs du judaïsme moderne et tant que ceux-ci pouvaient être perçus comme des adversaires de la foi chrétienne, des gens fortement intéressés à saper la confiance des gens envers la foi chrétienne, l'Église et tout. Le catholicisme n'autorisait pas la violence, le lynchage, la condamnation en bloc de toute une race, l'idée qu'aucune cohabitation raisonnable ne serait possible entre Juifs et chrétiens, etc.

Enfin

Le nazisme fut condamné par l'Église catholique dès le début. Les évêques catholiques demandaient aux fidèles de ne pas voter pour le mouvement nazi. Et, - ce qui est logique -, les nazis auront réalisé leurs plus mauvais scores électoraux dans les districts où les catholiques étaient les plus nombreux.

Mais en dépit de l'évidence, de la réalité historique la plus factuelle, nombreux seront nos laïcards, libre-penseurs et athées qui vont continuer longtemps de colporter leur médisance au sujet de l'Église catholique comme "génitrice du fascisme, de l'antisémitisme génocidaire, de la collaboration de Pie XII avec les hitlériens".

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar dreex » mar. 05 juin 2018, 16:09

Je pense que vous vous trompez sur mes intentions Cinci. Je ne suis pas là pour dire que les chrétiens sont des collabo, des antisémites ou ce genre d’allégations infondées. Mais comprenez moi, quand j'entends des énormités du style que l'athéisme est responsable de l'idéologie nazi, j'estime que rétablir un semblant de vérité est aussi mon devoir.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar aldebaran » mar. 05 juin 2018, 16:12

La décimale pi est infini donc on peut s'amuser à la calculer sans jamais obtenir de somme définitive et correcte, justement parce qu'elle est infinie
Grande révélation. Mais je réitère, quel est le rapport avec le fait que l'infinitude spatiale de l'univers rende la question de sa naissance impossible à déterminer. La réponse est évidente : aucun. Donc une phrase vide de plus.

Théorème de BGV, hypothèses cohérentes avec nos connaissances. Si vous avez mieux... Le pire c'est que je n'ai jamais dit que c'était un argument en faveur du déisme. J'ai juste indiqué que cet univers n'était surement pas éternel, et donc qu'il y avait quelque chose avant d'au moins aussi puissant.

:ciao:
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » mar. 05 juin 2018, 16:33

Grande révélation. Mais je réitère, quel est le rapport avec le fait que l'infinitude spatiale de l'univers rende la question de sa naissance impossible à déterminer. La réponse est évidente : aucun. Donc une phrase vide de plus.
Allez-y, faite les questions et les réponses, à limite je vous laisse tout seul si vous voulez.. Même en calculant le taux d'expansion de l'univers, rien indique que ces calcules mènent à un résultat quelconque, dans l'hypothèse ou justement l'univers serait infini, comme la décimale pi, c'est pourtant pas compliqué à comprendre. :/
Théorème de BGV, hypothèses cohérentes avec nos connaissances. Si vous avez mieux...
C'est vous qui avez "mieux" ou du moins qui prétendez avoir mieux. C'est vous le croyant ici.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » mar. 05 juin 2018, 18:44



Pardon mais je réitère ce que j'ai dit : la philosophie morale ne vaut rien.
Pourquoi ?

Tout simplement parce qu'elle n'est pas justifiée par une entité supra-humaine. Or en l'absence d'une telle justification, on peut tenir n'importe quelle position : de l'altruisme à l'égoïsme, l'utilitarisme, etc.
Ceci est la philo sceptique, une position relativement mineure et pas du tout au dessus des autres positions. La raison mathématique, scientifique ou philosophique a sa valeur indépendemment d`une entité supra-humaine, même si cette entité va ajouter bien des éléments supplémentaires et de solidité.
Vous voyez bien que ça n'a strictement aucun sens ! La philosophie morale permet d'affirmer tout et son contraire. L'altruisme est jugé ici aussi légitime que l'égoïsme, alors que les deux conduites sont contradictoires.


Par conséquent, "l'éthique" invite les "philosophes" à imaginer ce qu'ils désirent. C'est du pur relativisme.
ceci est l`argument classique des contradictions des philosophes. C`est une philo particulière contredite par toute les autres . De plus aucune grande philo morale n`est que altruiste ou égoiste. Des distinctions sont nécessaires.
un humain parfait, même selon sa nature, on sait que que ça n'existe pas.
Il y a dans une espèce une nousvelle relativité: les hommes ont des talents différents et leur perfection va être relative à ces talents. Il y a la nature humaine en général et Pierre en particulier, et sa perfection est différente (en partie) de celle de Luc; eg. sa profession, même ses vertus morales. Le summum de lìmperfection ce serait le néant, donc un être humain relativement imparfait est encore parfait relativement au néant. En plus, c`est un être libre pouvant choisir l`imperfection, et la liberté est une perfection.


Même quelque chose de supposément "relativement" parfait reste parfait dans sa nature. Or l'univers n'est pas parfait.
pas de problème, un univers absolument parfait serait un cercle carré. Donc l`univers ne peut être parfait que relativement.

Quelques mots sur Leibniz:
"Leibniz distingue trois formes du mal : le mal métaphysique ou l'imperfection générale des créatures, le mal physique on la souffrance, le mal moral ou le péché. Le mal métaphysique est la condition et la racine des deux autres. En effet, un être absolument parfait et bon serait tout à la fois impassible et impeccable. Qu'est-ce que la souffrance, sinon la conscience d'une imperfection? et qu'est-ce que la faute, sinon un mauvais usage de la liberté qui, dans un être imparfait, ignorant et passionné tel que l'humain, ne peut être elle-même que la possibilité de faillir? Or le mal métaphysique est purement négatif : c'est une simple limitation de l'être, c'est l'absence ou la privation d'un bien, un moindre bien, un moindre être. Le mal absolu serait donc identique au non-être, ce qui revient à dire que le mal absolu n'existe pas ou que le mal est essentiellement relatif. Selon les dictons scolastiques rapportés par Leibniz, bonum ex causa integra, malum ex quolibet defectu, et encore malum causam habet non efficientem sed deficientem.

Dès lors demander pourquoi Dieu a voulu ou permis le mal métaphysique, c'est demander pourquoi il a créé un monde imparfait. Mais un monde créé est nécessairement imparfait par cela seul qu'il est créé et qu'il est un monde. Il serait contradictoire que la créature fût parfaite, puisque son existence est contingente et dépendante, puisqu'elle n'a d'être que ce que lui en communique la cause même qui la crée. Un monde absolument parfait ne serait plus un monde, mais un Dieu. Or, Dieu est nécessairement unique poser deux dieux, c'est poser deux indiscernables, c'est poser un seul Dieu sous deux noms différents. Par conséquent, ou Dieu ne devait pas créer du tout, ou, s'il créait, il créait nécessairement un monde et un monde imparfait.
Le monde qu'il a créé n'en est pas moins le meilleur possible; car autant que nous en pouvons juger, c'est celui qui présente le plus de variété possible avec le plus grand ordre"

Justement, le mal est un antonyme du parfait. Le point étant que même si une personne parfaite est capable du mal elle ne le ferait pas puisque ça ira à l'encontre de sa perfection.
Bien sur. Mais elle le fait quand même, donc sa perfection n`est pas absolue, mais seulement relative, et ce mal vient de son choix, pas de sa nature.
cela depend des types d'athéisme. D"autre part l'athée doit croire Dieu n'existe pas, car l'agnostique aussi ne croit pas.
----------------------------
Il y a ici confusion entre ne pas croire et suspendre son jugement qui ne sont pas les mêmes choses. Vous ne pouvez pas changer la signification de l'agnosticisme à votre convenance.
Ne pas croire que le chien est blanc et ne pas croire quìl est non blanc est justement suspendre son jugement.
Dans le cas de l'infini, il est question des deux, justement espace et temps, c'est deux notions inséparables et s'influençant l'une l'autre.
pas forcément leur infinité. Et pas « par définition ». Un univers pourrait être fini et nepas avoir commencé.
impossible de déterminer s'il y a une origine et q'il y en avait une quand elle aurait lieu.
ceci est la position de St. Thomas (sur d`autres bases) la raison seule ne peut démontrer que l`univers a eu un commencement, c`est la foi qui le dit. Par contre il y aura création, soit ab aeterno, soit ab initio.
Ceci a été remis en question depuis les théories évolutives de la cosmologie (big bang), eg. tresmontant et d`autres.
quand j'entends des énormités du style que l'athéisme est responsable de l'idéologie nazi, j'estime que rétablir un semblant de vérité est aussi mon devoir.
Oui ca semble exagéré mais il y a une parenté avec le nietzschéisme, philo de l`énergie vitale, et terrestre. C`est plus un antichristianisme que de l`athéisme. Rosenberg a eu un plan de religion aryenne, avec sans doute divinité paienne de trajectoire panthéiste. Hitler a dit explicitement qu`il ne voulait pas d`homme louchant vers un Dieu de l`au delà mais d`homme qui sent que Dieu est en lui -même (citation récente de J.C. Guillebaud

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » mar. 05 juin 2018, 19:57

dreex a écrit :
Je pense que vous vous trompez sur mes intentions Cinci. Je ne suis pas là pour dire que les chrétiens sont des collabo, des antisémites ou ce genre d’allégations infondées. Mais comprenez moi, quand j'entends des énormités du style que l'athéisme est responsable de l'idéologie nazi, j'estime que rétablir un semblant de vérité est aussi mon devoir.
C'était Valentin pour le coup. Puis c'est vrai qu'il s'agissait d'une énormité.

Mais, j'ai aussi vu quelqu'un nous la ramener avec Pie XII, je ne me souviens plus qui au juste. Entendre une énormité ne justifie pas une réplique s'enracinant dans de la fausseté.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » mer. 06 juin 2018, 13:09

Il y a dans une espèce une nouvelle relativité: les hommes ont des talents différents et leur perfection va être relative à ces talents. Il y a la nature humaine en général et Pierre en particulier, et sa perfection est différente (en partie) de celle de Luc; eg. sa profession, même ses vertus morales. Le summum de lìmperfection ce serait le néant, donc un être humain relativement imparfait est encore parfait relativement au néant. En plus, c`est un être libre pouvant choisir l`imperfection, et la liberté est une perfection.
Factuellement faux pour plusieurs raisons, prenons l'exemple de la musique. Un pianiste parfait, il peut tout jouer à n’importe qu'elle vitesse, n'importe quel genre. S'il fait un concert d'une heure et demie, ce qui est plutôt standard. Il n'existe aucun pianiste professionnel qui soit capable de jouer un set d'une ou deux heures sans faire la moindre faute c'est impossible, même avec un soin dantesque la moindre micro erreur de timing sur un insignifiant demi temps est considérée comme une erreur. Et c'est là qu'interviennes les limites humaines. Même quelqu’un de virtuose dans son domaine ne se jamais "parfait". Au sens littérale du mot, dans aucun domaine que ce soit.

Votre argument de l'imperfection n'a pas de tangibilité, c'est joué avec les mots pour aboutir à ce que vous voulez entendre. Comme avec votre histoire de chien "non" blanc. Non il ne suffit pas de prendre le néant comme référence et d'en suite énoncer que tout ce qui s'y compare est parfait relativement au néant, déjà parce que ce n'est pas le néant qui est censé avoir créé les hommes, mais bien Dieu, Dieu créateur de toute chose, y compris du néant. S'en servir comme point de référence est donc faux. Et surtout parce que la perfection "relative" est une invention qui s'annule d'elle même, comme je l'explique plus bas. Quelque chose de relativement parfait n'est pas parfait. On peut dire qu'une pomme est relativement bonne, en fonction des goûts de chacun et des besoins. Mais relativement parfait implique que ce qui de base, selon tout critère est parfaitement parfait, le soit de manière relatif. Or ce qui est parfait, c'est justement ce qui transcende la relativité. On ne peut pas concevoir de meilleur que le parfait, c'est sans défaut. Il n'y a pas de place à l a relativité quand on invoque ces critères. Ils ont une portée universelle claire et indiscutable.
Ne pas croire que le chien est blanc et ne pas croire quìl est non blanc est justement suspendre son jugement.
Désolé mais je vois pas le rapport avec vos histoires de chien blanc, un agnostique c'est quelqu'un qui suspens son jugement, point. Il n'y a aucun débat à avoir là dessus c’est la définition même du mot...
pas de problème, un univers absolument parfait serait un cercle carré. Donc l`univers ne peut être parfait que relativement.
Bien sur. Mais elle le fait quand même, donc sa perfection n`est pas absolue, mais seulement relative, et ce mal vient de son choix, pas de sa nature.
Faux, une perfection est soit absolue soit ce n'est pas une perfection. Par définition une perfection est absolue sans qu'on ait besoin d'ajouter le mot "absolu" derrière. En suite le choix découle de la nature et pas l'inverse, c’est notre nature qui défini la nature de nos choix. Si quelqu'un est de nature égoiste il aura tendance à faire des choix égoïstes car c'est sa nature d'être égoiste. Si quelqu'un est parfait il est contraint de faire des choix parfait car c'est sa nature, ce qui implique que tout ce qu'il engendrera soit parfait. C'est de la logique. Bien sur les facteurs extérieur peuvent influencer les gens et leur manière d'agir, mais ici il est question de Dieu.
Quelques mots sur Leibniz:
Sa proposition s'invalide d'elle même puisqu'il trouve lui même un paradoxe à ce qu'il raconte et qu'il tente de le justifier avec un autre paradoxe.. <<Or, Dieu est nécessairement unique poser deux dieux, c'est poser deux indiscernables, c'est poser un seul Dieu sous deux noms différents. Par conséquent, ou Dieu ne devait pas créer du tout, ou, s'il créait, il créait nécessairement un monde et un monde imparfait. >>

On pourrait aussi ajouter que Dieu est en tout donc qu'il peut se dissocier dans l'univers et le monde en ne faisant toujours qu'un. C'est aussi ça l'omnipotence. Bref je trouve ça pas très pertinent.


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