Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Archidiacre
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Archidiacre » sam. 22 sept. 2018, 14:37

Nevermind n'est pas ici pour débattre mais pour avoir le dernier mot, c'est évident, comme si le but de sa présence permanente sur ce forum était d'enfumer la conversation et de salir les religieux. La preuve, le pavé qu'il m'a répondu est truffé de hors sujets:
-Il se met a parler de la révélation et du salut alors qu'il ne s'agit pas des témoignages dont on parle
-Il m'attaque personnellement en parlant d'une vidéo, hors je n'en ai faite aucune sur le sujet dont on parlait
-Il s'enfonce dans sa confusion scientiste en invoquant un faux consensus, qui en plus de ça n'impacte en rien les réalités surnaturelles
-Il parle de l'estimation statistique de datation au carbone du Suaire de Turin alors qu'il n'a rien compris au principe de significativité, sans m'étaler vu que c'est hors sujet
Et quand il commence enfin a se recentrer, il commet des erreurs qui discréditent son arrogance, a savoir qu'il ne sait pas ce qu'est une preuve hors science exacte, que le doute n'est en rien l'invalidation d'une preuve historique (ce qui confirme la logique que j'avais exposé précédemment). Il construit ensuite un homme de paille qui confondrait hypercritique et doute en récits miraculeux.
Et pour courronner le tout, il n'a donné aucune source a son affirmation: j'en conclus qu'elle n'était la que pour amalgamer les religieux ayant reçu des revelations a des toxicomanes, ce qui est d'une bassesse indécente.
Et considérer les témoignages comme égaux par défaut n'a aucune rigueur. C'est encore une fois la façade d'un pseudo rationnalisme que nevermi nd expose.
Dernière édition par Archidiacre le dim. 23 sept. 2018, 20:31, édité 1 fois.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » sam. 22 sept. 2018, 16:53

Et pour courronner le tout, il n'a donné aucune source a son affirmation: j'en conclus qu'elle n'était la que pour amalgamer les religieux ayant reçu des revelations a des toxicomanes, ce qui est d'une bassesse indécente.
Ah oui quand même. Chez moi ce que vous venez de faire ça a un nom: la manipulation. Car pour en arriver à la conclusion que je traite les catholiques de toxicomanes, faut vraiment pas être quelqu'un d'honnête.
C'est parmi les gens les plus démunis et sujet à l'autodestruction (alcoolisme, drogue dures etc, les pochard comme vous les appelez), qu'on retrouve un nombre incalculable de croyants convertis ayant eu une révélation (un parle même parfois d'apparition mariale) et qui ont réussi à se sortir du gouffre grâce à ça. Donc se servir de ces gens comme source de discrédit je trouve ça un peu, comment dire.., ironique...
Vous voyez bien qu'à aucun moment je suis péjoratif envers ces gens ni envers les chrétiens, bien au contraire. Votre tentative reflète assez bien la personnalité que dont vous essayer de m'affabuler qui n'est autre que la votre, il semblerait. Car pour accuser quelqu'un d'attaque personnelle tout en l'attaquant personnellement, je vois pas d'autre conclusion possible. Vous êtes celui qui est venu me dire que, je cite, j'étais "malhonnête intellectuellement". Alors que jusqu'à présent l'échange était cordiale, ne venez pas jouer les victime en vous étonnant de mon changement de ton quand vous venez récolter ce que vous avez semé.

Donc je sais pas qui est là pour débattre en tout cas vous n'êtes pas tout blanc. Et c'est pas la première fois que je vous vois vous prendre la tête avec un membre de ce forum, donc cessez cette comédie je vous prie.

Bref, pour en revenir au sujet de la toxicomanie:
https://www.focusonthefamily.com/family ... ith-in-god
https://www.addiction.com/expert-blogs/ ... -of-faith/

Bien souvent dans les cures de désintox' on propose la foi comme exutoire, je pense que c'est un de mes aspects préférés de la religion. Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'il n'y a rien à "prouver" ici, ce que je dis n'a aucun enjeux, mais vous êtes visiblement fortement rattaché à cette dualité stricte et sans nuance quitte a être aveuglé par celle-ci alors que tous ces artifices argumentaires ne sont pas systématiquement nécessaires.
Il s'enfonce dans sa confusion scientiste en invoquant un faux consensus
Bien sur que les teste ne sont pas consensuels, ou que des gens croient en Atlantide, tout comme le fait que la terre soit plate ou que l'eau ait une mémoire, ou que les extraterrestre ont déjà visité la terre. En terme de probabilité il est bien plus raisonnable de croire en les testes de datation, c'est tout ce que je dis.
-Il se met a parler de la révélation et du salut alors qu'il ne s'agit pas des témoignages dont on parle
Les témoignages c'est la base, la révélation et le salue c'est les aboutissants, que vous le vouliez ou non ils sont liés.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » dim. 23 sept. 2018, 6:46

Nevermind7,
J'ai déjà dit qu'établir une hiérarchie dans les témoignages ne m’intéressait pas, car je les considères comme égaux par défaut, et la valeur que je leur accorde individuellement est infiniment subjective et dépend d'une infinité de paramètres, y compris l’antécédence de ces fameux témoignages, plus c'est lointain plus on est sujet à croire facilement ou inversement douter facilement de ce qui est lointain.
Il y a toujours des témoignages qui seront plus crédibles que d'autres. Et la "subjectivité" n'a pas grand chose à y voir. C'est plutôt le contexte dans lequel vient se greffer un phénomène et la situation du témoin par rapport à cela qui fait la différence.

Ce qui est sur c'est que pour croire quelqu'un j'ai pas besoin qu'il soit forcément sapé en flic ou en médecin... Vos valeurs sont arbitraires, les discuter revient à discuter nos goûts, et des goûts on en tous des différents.
Ce qui est arbitraire c'est votre crispation sur une histoire d'apparence vestimentaire ("comme si je disais qu'il suffisait de porter une cravate ou une moustache pour être cru") alors que je parle de tout un ensemble d'éléments venant s'imbriquer pour accroître (ou pas) la recevabilité d'un témoignage.


La prédisposition à être cru ne sera jamais autre chose qu'une confiance accordée, d'où mon intérêt limité pour une éventuelle conversion vers la religion. Je ne confie pas les clefs de ma voiture comme je confie ma vie au dévot d'un Dieu unique, faut pas déconner
Si la prédisposition à être cru n'est rien d'autre qu'une confiance (purement subjective ?) accordée (à qui ? à papa ? au gouvernement ? au professeur Einstein ? au vox pop ?), mais alors c'est bien ce que vous feriez vous-même. Vous me direz que vous iriez prêter votre confiance à celui-ci ou celui-là.

Mais voilà maintenant que ce serait "déconner" (votre expression) s'il fallait prêter sa confiance à "des dévots du Dieu dont parle l'Église". Ainsi, être sapé en "dévot de la foi chrétienne" suffit à vous en faire écarter du box des témoins sérieux, audibles, acceptables. C'est bien vous qui, une ligne plus haut, pouvait jouer les vierges offensées, pour se scandaliser que l'on puisse discriminer, pour faire plus confiance à l'un qu'à l'autre ?

Moi, je vous dirais que nous pourrions avoir de bonnes raisons pour croire ou recevoir le témoignage de médecins et au sujet de la réalité du cancer de madame Chose, l'état d'avancement de sa maladie. Il serait normal de faire confiance aux témoins spécialistes de l'hôpital universitaire du Maryland aux États-Unis. Tout comme il serait parfaitement normal (sain, régulier, envisageable, acceptable, logique, etc.) d'avoir de bonnes raisons pour croire ou recevoir le témoignage de grands saints au sujet de la réalité des choses spirituelles, sur Dieu, les anges, etc.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar prodigal » dim. 23 sept. 2018, 11:24

Je crois que la question est biaisée.
En effet, personne ne peut croire à partir d'un simple témoignage extérieur, émanât-il d'une troupe de témoins sincères et sains d'esprit. On parle en effet de croire en quelque chose qui ne s'est passé qu'une fois et qui ne se reproduira plus, un événement avec un E majuscule!
Donc, saint Thomas l'apôtre est comme tout le monde, entendre ne suffit pas, et même voir ne suffit pas, il faut toucher.
D'où vient alors que certains croient? Non pas parce qu'ils sont tellement naïfs que le premier témoignage venu de quelque chose d'extraordinaire suffit à les convaincre, certes non! Mais parce que le témoignage vient conforter un premier témoignage intérieur. Seul peut croire celui qui est déjà disposé à croire, et qui s'est placé en situation de recevoir la bonne nouvelle.
Donc, se demander s'il existe des preuves contraignantes de la divinité du Christ est une perte de temps. Nous savons tous bien que non. Un homme pourrait ressusciter des morts qu'on ne le croirait pas, comme il est dit dans la parabole de Lazare et du mauvais riche.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Archidiacre » dim. 23 sept. 2018, 12:11

Et pourtant, c'est ce que votre phrase indiquait, avec le sarcastique "ironique". Assumez un peu vos analogies ratées, car ça ne contredisait pas du tout la vérité énoncée par Cinci sur la méthodologie historique. D'ailleurs, la partie soulignée a été ajoutée après que vous l'ayez édité, on peut le voir dans ma première citation qui ne comportait pas cette partie. Puis-je moi aussi vous accuser de manipulation? Et pour quelqu'un qui prend un ton condescendant face aux catholiques du forum en matière de science, vous ne devriez pas être étonné de devoir avancer des sources. Mais les vôtres ne prouvent pas qu'il y a une "tendance" à la révélation chez les toxicomanes plus que chez les autres, elles ne sont cohérentes qu'avec la partie éditée de votre message. Pour le faux consensus, même chose que sur l'autre fil: c'est évident que je ne parle pas de consensus humain, mais de votre prétention à rapporter ou non ce que dit "la science" ou "les scientifiques" sans ne faire preuve d'aucune mesure. Votre notion du raisonnable manque d'objectivité. Je suis d'accord pour dire que les faits actuels tendent vers une datation au moyen âge, et que c'est une meilleure explication, mais la recherche est loin d'être terminée et des doutes véridiques sont toujours en vigueur (oui, chez les scientifiques, pas de platiste obscurantiste ou que sais-je encore). Contrairement à vous, je ne fais pas la présomption qu'un scientifique supportant le contraire doit nécessairement être déraisonné ou charlatan. C'est là aussi votre malhonnêteté intellectuelle.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Trinité » dim. 23 sept. 2018, 13:25

Je crois que la question est biaisée.
En effet, personne ne peut croire à partir d'un simple témoignage extérieur, émanât-il d'une troupe de témoins sincères et sains d'esprit. On parle en effet de croire en quelque chose qui ne s'est passé qu'une fois et qui ne se reproduira plus, un événement avec un E majuscule!
Donc, saint Thomas l'apôtre est comme tout le monde, entendre ne suffit pas, et même voir ne suffit pas, il faut toucher.
D'où vient alors que certains croient? Non pas parce qu'ils sont tellement naïfs que le premier témoignage venu de quelque chose d'extraordinaire suffit à les convaincre, certes non! Mais parce que le témoignage vient conforter un premier témoignage intérieur. Seul peut croire celui qui est déjà disposé à croire, et qui s'est placé en situation de recevoir la bonne nouvelle.
Donc, se demander s'il existe des preuves contraignantes de la divinité du Christ est une perte de temps. Nous savons tous bien que non. Un homme pourrait ressusciter des morts qu'on ne le croirait pas, comme il est dit dans la parabole de Lazare et du mauvais riche.
Tout à fait mon cher Prodigal!

J'aime bien votre sagesse, votre esprit pondéré et apaisant dans les conflits! :)

vincent II
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar vincent II » sam. 13 oct. 2018, 20:00

Les temoignages ne sont jamais des preuves.
C'EST FAUX!

L'article 434-13 du Code pénal Français prévoit que :
Le témoignage mensonger fait sous serment devant toute juridiction ou devant un officier de police judiciaire agissant en exécution d'une commission rogatoire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. — (Article 434-13 ; Code pénal, France, 2009)
Le témoignage est une preuve pour la loi et la loi s'applique à tous. Peut-être que vous êtes l'exception! Les juridictions et officier officier de police judiciaire reçoivent ces témoignages comme éléments de preuve puisque c'est la loi. Ces témoignages qui sont des preuves au regard de la législation ne sont pas examinés en tenant compte de considérations farfelues.

Ainsi le témoignage des apôtres dans l'évangile est bien une preuve que Jésus Christ est ressuscité.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Bassmeg » dim. 14 oct. 2018, 0:34

Les temoignages ne sont jamais des preuves.
C'EST FAUX!

L'article 434-13 du Code pénal Français prévoit que :
Le témoignage mensonger fait sous serment devant toute juridiction ou devant un officier de police judiciaire agissant en exécution d'une commission rogatoire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. — (Article 434-13 ; Code pénal, France, 2009)
Le témoignage est une preuve pour la loi et la loi s'applique à tous. Peut-être que vous êtes l'exception! Les juridictions et officier officier de police judiciaire reçoivent ces témoignages comme éléments de preuve puisque c'est la loi. Ces témoignages qui sont des preuves au regard de la législation ne sont pas examinés en tenant compte de considérations farfelues.

Ainsi le témoignage des apôtres dans l'évangile est bien une preuve que Jésus Christ est ressuscité.
Ouille.
JE dis que le témoignage n' est jamais une preuve...
VOUS me dites que ce que je dis est faux...

Bon, jusque la, ca va.
Mais ensuite, vous me citez un texte qui envisage explicitement les témoignages mensongers....
Donc les témoignages mensongers sont bel et bien des choses qui existent, non?
Donc, un témoignage PEUT tres bien etre mensonger, comme le code pénal le dit lui meme.
Si demain je témoigne à la gendarmerie que Jean Pierre Papin a tué Bérégovoy, est ce que c' est une preuve? J' en doute.

Mais allons plus loin. Un témoignage peut ne pas etre sciemment mensonger, mais juste modifié inconsciemment.
On a fait des tests en socio la dessus, je peux vous passer les references, si vous voulez, c' est édifiant.
Mais faisons plus simple.
Est ce que cela ne vous est jamais arrivé d' évoquer un lointain souvenir avec un proche et de constater des divergences (parfois scandaleuses) entre VOTRE souvenir de l' évenement et le sien?

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar apatride » dim. 14 oct. 2018, 10:28

C'est bien pour cela qu'on a démontré précédemment qu'il y avait des degrés dans la véracité d'un témoignage, et les études sur les Évangiles concluent à une très vraisemblance ; les divergences entre ces témoignages sont à ce titre cohérentes au regard de ce que vous venez de dire.

Désolé pour l'auto-citation :
Si demain mon voisin vient me dire qu'il a vu un homme marcher sur l'eau, j'aurais du mal à lui accorder du crédit.
Si dix personnes témoignent d'avoir vu cet homme marcher sur l'eau, je pourrais mettre cela sur le compte d'un hallucinogène versé dans les canalisations, mais je ne peux plus me permettre de balayer la chose de la main.
Si des centaines de témoins relatent le même événement, que celui-ci est consigné par écrit, qu'il n'est aucunement retoqué mais au contraire connaît une diffusion rapide de la part de ceux-mêmes qui ont été spectateurs de l'événement, il y a fort à parier qu'à tout le moins, il s'est passé quelque chose de suffisamment marquant et troublant pour se poser la question.
Si de plus ces événements s'inscrivent avec cohérence dans un corpus philosophique et théologique d'une grande richesse, et conduisent ces gens à changer radicalement leurs vies au sein d'un milieu social franchement hostile à leur discours perçu comme sacrilège...

Je ne dis pas que cela suffit, mais néanmoins vous conviendrez qu'il y a ici une solidité croissante du témoignage. Le caractère extraordinaire des faits relatés demande certes un saut de confiance plus important, mais le principe reste le même.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Genesis » dim. 14 oct. 2018, 11:13

Bonjour

Pour porter ma contribution à ce sujet, et ayant pris à cœur de comprendre la Bible le mieux possible, je peux dire que déjà la Foi est un don gratuit, ainsi chacun la reçoit à égale mesure, mais chacun ne réagit pas de la même façon avec ce don.

Certains l'alimentent en rendant grâce à Dieu du don de cette Grâce, et cela se manifeste par une spontanéité dans la prière intérieure, par un remerciement lorsque l'esprit est pris d'émotion par exemple face à la nature ou lors d'émotions lorsque la personne se trouve dans un lieu saint, ces langages de l'esprit qui s'expriment, certains en sont attentifs, et remercient comme ils l'entendent Dieu de tant de joie dans leur cœur.

Du fait qu'il y a un retour de grâce Dieu donne davantage, et un échange s'installe, plus la personne reçoit, plus Dieu lui donne et plus Dieu lui donne plus la personne reçoit et donne à Dieu, jusqu'à devenir marchant sur la sanctification.


Le chemin de sanctification passe par Jésus car c'est sur le Nouveau Testament que la personne appelée à la Grâce repose sa fidélité en remerciant chaque jour Jésus d'avoir donné sa vie pour avoir la vie éternelle.


Tout comme la prière se fait au Père c'est pour remercier d'avoir donné son Fils pour grandir dans la foi.


Une fois que la foi a établi son œuvre en nous, nous pouvons lire et apprécier la Bible qui donne à la raison la cohérence que le cœur émet sans se donner la raison intellectuelle de le faire.


Et là nous sommes complètement nourris par la Parole de Dieu qui alimente non plus cette fois que le cœur mais l'intellect par la vérité qui se révèle et qui nous fait comprendre que nous sommes des esprits dans des corps de chair.


Après l'échange entre Dieu et nous se fait sur un autre plan, celui du discernement, autant Dieu nous donne de l'amour que Dieu nous donne toutes compréhensions intellectuelles sur la Bible et sur la vie en général.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » dim. 14 oct. 2018, 21:49

C'est bien pour cela qu'on a démontré précédemment qu'il y avait des degrés dans la véracité d'un témoignage, et les études sur les Évangiles concluent à une très vraisemblance ; les divergences entre ces témoignages sont à ce titre cohérentes au regard de ce que vous venez de dire.
Moi aussi je vais me répéter: le degré de prédisposition à être cru est hors sujet car il a toujours été question de dire qu'un témoignage n'est pas une preuve. Pas de savoir la valeur qu'on pouvait accorder à un témoignage.

La valeur qu'on accorde aux témoignages est une valeur bien souvent subjective. Surtout concernant des témoins historiques dont on ne sait rien hormis leur temoignage. Des centaines de de personnes affirment avoir vu le monstre du Loch Ness, je n'y crois pas quand même, et ça n'a rien de moins fantaisiste qu'une personne ayant la faculté de marcher sur l'eau et de pratiquer des transmutations par sa simple volonté. Il en va de même pour la résurrection du Christ, car cela défi la logique. Et qu'une chose défie la logique, c'est parfaitement concevable. Si demain on m'amène une preuve que le monstre du Loch Ness est bien vivant et qu'il est d'ailleurs recréable en labo' via une mutation génétique, pourquoi douter? Sauf que ce n'est pas le cas.

S'il ne fait aucun doute que les historiens s'accordent à dire que Jésus a existé, il convient de préciser que ce n'est nettement moins le cas de ses pouvoirs.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Valentin » dim. 14 oct. 2018, 22:22

Il en va de même pour la résurrection du Christ, car cela défi la logique.
Cela ne défie pas la logique, mais les connaissances scientifiques actuelles. Pendant l'antiquité et le moyen âge ont coexisté deux modèles cosmologiques : l'héliocentrisme et le géocentrisme. Il y avait de solides arguments en faveur de l'un comme de l'autre, et des scientifiques respectables ont défendu le géocentrisme. Or ils se sont trompés ; ils ont cru une chose fausse.

Il en va de même pour la mortalité. Il y a quelques années encore, si je vous avais dit qu'il existe des animaux immortels, vous m'auriez ri au nez. Mais c'est désormais avéré.

Imaginez maintenant qu'on découvre, quelque part dans un désert africain par exemple, un ermite âgé de plusieurs milliers d'années. Vous n'y croyez pas aujourd'hui, car c'est contraire à la "logique" ; mais vous voyez bien que votre foi en la logique et en l'immuabilité des lois naturelles n'est qu'une croyance, elle aussi.

Bien plus, la raison elle-même n’a aucun fondement rationnel : nul ne peut prouver rationnellement que les lois naturelles sont éternelles, il s’agit là d’une pure croyance.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar apatride » dim. 14 oct. 2018, 23:11

Moi aussi je vais me répéter: le degré de prédisposition à être cru est hors sujet car il a toujours été question de dire qu'un témoignage n'est pas une preuve. Pas de savoir la valeur qu'on pouvait accorder à un témoignage.
Nous avons pourtant eu cet échange suite à cette déclaration de votre part :
un témoignage reste de la même nature à partir du moment où il décrit un phénomène extraordinaire, on ne peut pas établir de classement
---
S'il ne fait aucun doute que les historiens s'accordent à dire que Jésus a existé, il convient de préciser que ce n'est nettement moins le cas de ses pouvoirs.
En effet l'acceptation historique des pouvoirs de Jésus demande un pas plus conséquent étant donné leur caractère exceptionnel, nous en convenons tous je crois.
Néanmoins les historiens disposent de plusieurs raisons fortes pour s'accorder à dire que ceux-ci sont vraisemblables : style littéraire des écrits, sources indépendantes multiples, critères d'embarras (femmes témoins, sépulture organisée par un membre du Sanhédrin, messie dont la nature et la trajectoire s'accordent mal avec les espérances du peuple juif...), acceptation et circulation rapide parmi la population témoin, et j'en passe.

vincent II
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar vincent II » dim. 14 oct. 2018, 23:49

il a toujours été question de dire qu'un témoignage n'est pas une preuve.
Il ne suffit pas de répéter des informations fausses pour en faire une vérité. Je vous renvoie au texte légale cité précédemment qui est clair concernant le témoignage qui est une preuve. Donc ce que vous dites est FAUX!!!

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » dim. 14 oct. 2018, 23:55

Imaginez maintenant
C'est bien ça le problème. Il faut l'imaginer comme étant possible, même si selon toute vraisemblance ça ne s'explique pas. Le fait que ça puisse s'expliquer est une croyance de votre part, pas de la mienne. Je me contente de rester factuel sur les faits que j'ai sous les yeux. Et les faits sont les suivants: ça ne s'explique pas.

Dire que le fait que ça ne s'explique pas -car défiant la logique- ne veut pas dire que c'est impossible pour autant, dire cela revient à enfoncer une porte ouverte. Cela va de soi que l'absence de preuve de la résurrection de Jésus n'est pas une preuve de l'absence de ressurection de Jésus. Personne n'a nié ça, c'est exactement la même rétorique qu'on retrouve chez les partisans des théories alien. On a jamais vu d'alien, ouais ça veut pas dire qu'ils ont pas visité notre planète pour autant. Ouais ok, en revanche ce qu'on peut dire c'est que votre croyance de la ressurection du Christ n'est pas avancée avec des preuves. Donc, on peut la rejeter de la même manière qu'elle a été avancée: sans preuve.


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