Hors de l'Eglise point de Salut

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
prisca
Censor
Censor
Messages : 186
Inscription : jeu. 26 avr. 2018, 8:56
Conviction : Chrétienne

Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar prisca » mar. 08 mai 2018, 13:09

Je crois comprendre pourquoi vous êtes apeurés.

L'adage "hors de l'Eglise point de Salut" doit vous mobiliser "dans l'Eglise" afin que vous vous sentiez protégés.

C'est vrai.

18 "Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle."

L'Eglise est notre refuge, elle accueille nos peines, nos désespoirs, nous accueille pour nous recevoir et surtout Dieu nous reçoit alors que nous prions dans le plus grand secret de notre cœur.

Et de plus à l'extérieur, le monde est hostile, et plus l'Eglise donne sécurité.



http://qe.catholique.org/pourquoi-l-egl ... t-de-salut

"Hors de l’Eglise, point de salut" ?
Que signifie l’expression « Hors de l’Eglise, point de salut » ? Que ceux qui sont en-dehors de l’Eglise n’ont pas d’importance pour Dieu ? Que les croyants d’autres religions ne seront pas sauvés ? Quelques points de repères !

D’abord un peu d’histoire : la formule vient de saint Cyprien, évêque de Carthage au IIIe siècle. Confronté aux persécutions et aux apostasies des chrétiens, il rappelait à ceux qui quittaient l’Eglise qu’ils refusaient ce faisant le salut : « personne ne peut avoir Dieu pour Père s’il n’a pas l’Eglise pour mère ».

Cependant, notre époque pose cette question de façon différente : peut-on être sauvé si l’on n’appartient pas à l’Eglise catholique ? C’est un point crucial dans le dialogue avec le monde contemporain, qu’a voulu le Concile Vatican II. Et c’est aussi un élément de discussions à l’intérieur de l’Eglise elle-même... Pour être précis, nous allons nous référer à l’abrégé du Catéchisme, qui vient d’être publié.

Rappelons tout d’abord que le Salut ne vient que de Dieu. Lui seul est capable de se réconcilier les hommes après le péché originel, qui nous a rendu « ennemis » de Dieu (selon l’expression de Saint Paul : Rom V, 10). Le Christ est celui qui nous réconcilie avec Lui, et Il a institué l’Eglise pour administrer les moyens du Salut : « elle annonce la totalité et l’intégralité de la foi. Elle contient et elle administre la plénitude des moyens du salut » (Abrégé CEC n. 166).

Mais il est vrai que Dieu aime tous les hommes, sans exception, même ceux qui n’appartiennent pas à l’Eglise. Pas un seul humain, en tous temps, en tous lieux, n’est hors du cœur de Dieu. Il "veut que tous les hommes soient sauvés" (1 Tm 2,4), voilà pourquoi "le Christ s’est livré en rançon pour tous" (1 Tm 2,6). Dieu se propose à tous. En chaque être humain l’Esprit Saint travaille, très discrètement le plus souvent (la discrétion, le respect de la liberté de l’autre font partie de l’amour). Dieu passe par les moyens qu’Il trouve en nous et auxquels notre liberté doit collaborer.

C’est là tout le rôle de la conscience, présence de Dieu en l’homme, même non baptisé. En effet, dans le cœur de tout homme est inscrite une loi naturelle : "Fais le bien, évite le mal", "Ne fais pas à autrui, ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse", etc. (cf. tout le chapitre, extrêmement beau, de Gaudium et Spes 16). Certaines personnes ne connaissent pas Dieu, mais vivent selon leur conscience, les vertus naturelles, leur devoir d’état. Ces âmes sont tournées vers Dieu par une grâce venant déjà de lui, appelée " grâce prévenante ", et ont tout à espérer de sa miséricorde : "peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté" (Abrégé CEC n°171)

Le concile Vatican II a rappelé que les religions peuvent apporter une certaine aide à notre quête de Dieu. Cela ne veut nullement dire que toutes les religions se valent ! L’Eglise est la voie royale. En elle se dit et se vit la plénitude du Salut. "L’Eglise catholique reconnaît que ce qu’il y a de bon et de vrai dans les autres religions vient de Dieu". (Abrégé CEC n°170)

L’Eglise est nécessaire car elle seule, aujourd’hui, dispense les sacrements, "signes efficaces du salut." Sans eux, le peuple des croyants se réduirait à une association parmi d’autres qui rassemblerait ses adhérents le dimanche pour évoquer la mémoire du fondateur. Par les sacrements, Dieu nous donne sa grâce, sans aucun mérite de notre part, mais par les mérites de Jésus-Christ, en vue de la vie éternelle. Les sacrements les plus nécessaires pour notre salut sont le baptême et la réconciliation. Le plus grand de tous est celui de l’Eucharistie, parce qu’il contient non seulement la grâce, mais encore Jésus-Christ, auteur de la Grâce et des sacrements

A nous de témoigner réellement de notre foi, d’annoncer concrètement cette Bonne Nouvelle du salut proposé à tous ! "A llez et enseignez toutes les nations, baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit " (Mt 28,19). Nous participons ainsi, à notre place, à la mission de l’Eglise. Ne dé-missionnons pas !

Dieu qui veut se manifester à tout homme nous précède dans le cœur de ceux à qui nous transmettons la Bonne Nouvelle.
Dernière édition par prisca le mar. 08 mai 2018, 16:48, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Censor
Censor
Messages : 134
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catho ni moderniste ni traditionaliste
Localisation : France

Re: Hors de l'Eglise point de Salut.

Message non lupar aldebaran » mar. 08 mai 2018, 14:41

Excellent texte, tellement que je l'archive.
Si je ne devais retenir qu'une notion, l'Eglise catholique est la voie royale, mais ce n'est pas la seule qui mène au Salut.
Par contre, et pour peu qu'on en ait une connaissance suffisante, pourquoi emprunter un chemin plutôt que la voie royale?
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8377
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Hors de l'Eglise point de Salut.

Message non lupar Cinci » mar. 08 mai 2018, 16:47

Il faut dire que l'Église catholique n'a jamais considéré qu'il fallait nécessairement faire partie matériellement de l'Église catholique pour être sauvé. Mais l'Église a toujours dit en revanche - et c'était le sens de la remarque de Cyprien - qu'une conscience suffisamment éclairée pour savoir, en conscience, que l'Église catholique était bien l'Église avec un "E" majuscule, devait impérativement adhérer à cette même Église catholique pour être sauvé. Sa remarque portait sur ceux qui abandonnent l'Église catholique, ceux qui désertent après avoir pu reconnaître en elle le Corps du Christ. Le contexte de Cyprien c'est celui de la persécution, c'est à dire lorsque pour "sauver sa vie" des hommes ou des femmes se décourageraient complètement et finiraient par renier l'Église publiquement. L'évêque Cyprien n'a jamais eu l'inintelligence d'aller déclarer qu'aucun Juif ne pourrait être sauvé, qu'aucun païen ... qu'aucun homme de l'Antiquité profonde, qu'aucun ignorant des choses de la foi.

Il reste vrai qu'ultimement la somme totale des élus ne pourra comprendre que des personnes pouvant vivre en union avec Dieu et donc en union avec l'Église catholique. Pour un catholique, l'Église est le signe de ce grand rassemblement de la fin.

Mais j'aimerais faire remarquer une chose ...

A notre époque, on risque beaucoup trop d'en prendre à son aise avec le fait de ne pas faire partie soi-même de l'Église catholique (oui, oui), de se comporter comme un dissident perpétuel ou de considérer qu'il importe à rien d'être d'une religion ou d'une autre.

Le problème, je pense, c'est que le sens de toute l'activité divine n'est pas tant de devoir sauver les fesses d'individus (ouf ! Je suis sauvé !; "Suis-je sauvé ou pas ?"; "Youpil ! Je n'irai pas en Enfer !") comme le fait d'instaurer une relation d'amour véritable entre la créature et le Créateur, une relation extraordinairement intime et qui puisse apporter un maximum de joie aux intéressé(e)s.

Les discours sur le salut négligent par trop la sainteté Oui, a sanctification ! Quand on dit que l'Église catholique est la voie royale du salut on veut dire que l'Église catholique est à toute fin pratique la seule voie qui existe dans notre monde afin de pouvoir déjà se sanctifier et donc travailler pour vrai à l'accroissement de notre propre bonheur futur avec Dieu et les autres élus.

Quand on se dirait "chrétien", par exemple, et que l'on passerait sa vie à piétiner verbalement l'Église catholique, à insulter les prêtres, à mépriser les saints de l'Église, à refuser ostensiblement de prier pour les défunts, à tomber malade psycho-somatiquement chaque fois que le nom de Marie serait prononcé avec respect, à fuir les sacrements en courant comme si ce devait être du poison : on pourrait dire que ce ne serait pas là un excellent moyen de travailler à son bonheur futur en compagnie des saints, à commencer par la Sainte Vierge, les Ignace d'Antioche, les saintes Blandines, Jeanne d'Arc, François d'Assise et cie.

Ce n'est pas pour rien si existe tout un discours "salutiste" de type protestant et qui nie les sacrements, les oeuvres, le Purgatoire et tout. C'est un discours découlant d'une pensée qui néglige la sainteté, qui ne se soucie pas de sainteté, qui ne sait pas quoi faire de la sainteté en réalité, qui méprise la mystique. On veut juste acheter son billet pour le ciel en s'écriant "Jésus !" ("Jésus, Jésus ...") alors que le but de la vie chrétienne serait de vivre d'un même amour qui serait celui de Jésus pour "son" épouse qui est l'Église catholique (Parfaitement !), ou l'amour du Père pour ses enfants, voire celui de Marie pour les membres du Corps en particulier.

Quand on veut juste acheter un billet et faire l'économie de la sainteté : on doit tenir un discours négateur tel ce que je viens de dire au-dessus, en apposant un tabou sur les saints ou la vie des saints, en s'ingéniant à trouver des taches ou des rides à l'épouse, en confessant son incroyance de la sainteté de l'Église.

Bref ...

Peut-être bien que "son protestant d'en face et contempteur perpétuel de l'Église catholique" sera sauvé. On lui souhaite. Sauf qu'il risque par-dessus tout de ne pas prendre place parmi les meilleurs sièges en avant lors du jour "J". - Sauvé ? O.K. Mais sauvé comme l'invité au banquet qui aura eu le malheur de vouloir tout de suite s'installer sur le meilleur divan, et pour qui le service d'ordre devra intervenir, lui disant pour sa plus grande confusion "Non pas cette place, monsieur, mais plutôt de ce côté, là-bas, dans l'ombre et derrière la colonne".

Le Christ n'a pas crée l'Église pour qu'il importe à rien que l'on y soit ou pas, pour que chacun soit sauvé de n'importe quelle façon et en croyant n'importe quoi !

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2360
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Hors de l'Eglise point de Salut.

Message non lupar Suliko » mar. 08 mai 2018, 17:06

Bonjour,
Si je ne devais retenir qu'une notion, l'Eglise catholique est la voie royale, mais ce n'est pas la seule qui mène au Salut.
Non, ça c'est l'enseignement typiquement conciliaire, qui tend au relativisme. Ce n'est pas parce qu'il n'est en soi pas strictement impossible d'être sauvé en étant matériellement hors de l'Eglise que les fausses religions deviennent par là des voies de salut à côté de la voie par excellence. Il n'y a qu'une voie de Salut et si l'on peut être sauvé malgré son appartenance à une fausse religion, on ne peut pas l'être par cette appartenance.

Citons quelques sources pré-conciliaires :

Proposition condamnée par le Syllabus :
Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ.
Catéchisme de saint Pie X:
Peut-on se sauver en dehors de l’Eglise Catholique, Apostolique, Romaine ?

Non, hors de l’Eglise Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Eglise.
Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, se trouvant hors de l’Eglise sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Eglise, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

Et celui qui, tout en étant membre de l’Eglise catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait-il sauvé ?

Celui qui, tout en étant membre de l’Eglise catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait un membre mort de l’Eglise et, par suite, ne serait pas sauvé, parce que pour le salut d’un adulte il faut non seulement le Baptême et la foi, mais encore les œuvres conformes à la foi.
Pour finir, pour avoir une idée plus claire de l'enseignement de l'Eglise sur ce sujet, je vous suggère l'excellent livre du Père Hugon "Hors de l'Eglise, point de salut".
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

prisca
Censor
Censor
Messages : 186
Inscription : jeu. 26 avr. 2018, 8:56
Conviction : Chrétienne

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar prisca » jeu. 10 mai 2018, 13:48

L'Eglise représente l'Edifice sacré et sacralisé où les hommes qui en franchissent le seuil changent radicalement de comportement, ils se tournent vers eux mêmes, ils commencent la lente ascension vers leur intériorité.

Donc l'Eglise est une autre sphère humaine, celle qui accueille "les esprits" la part humaine est laissé au dehors et avec elle le lot d'iniquités.

Mais alors que c'est vraiment le but de l'Eglise, elle s'est divisée, et c'est tellement préjudiciable parce qu'il n'y a rien qui ne soit pire que la déception d'un fidèle face à une manière trop dictatoriale d'énoncer des textes sans leur apporter la jouvance d'un monde qui change et avec lui les dispositions dialectiques.

A vouloir être authentique l'Eglise l'est mais le revers est qu'elle n'a pas suivi les époques et avec elles les réformes.

Le Protestantisme l'a fait à sa place mais à l'image du Catholicisme le Protestantisme est resté campé sur des prélats complètement faux car dépassés.

Donc si la Bible annonce la fin des temps, c'est faute à l'homme qui n'a pas voulu concilier ses pensées avec celle de l'universalité, en tenant tête il a perdu sa propre tête sur l'échafaud du chaos qui va le faire tomber.

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3295
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Héraclius » jeu. 10 mai 2018, 17:26

L'Eglise est la seule et unique voie du salut. Pas la voie royale, la Voie tout court.

Cette voie peut être emprunté explicitement (visiblement) ou implicitement (invisiblement).

Mais un musulman qui serait sauvé ne serait pas sauvé par l'Islam, il serait sauvé par son catholicisme implicite malgré son Islam.


C'est ce que dit le Concile - contrairement à ce qu'implique notre brave Suliko, cette fifille très vilaine. :-[
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

prisca
Censor
Censor
Messages : 186
Inscription : jeu. 26 avr. 2018, 8:56
Conviction : Chrétienne

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar prisca » jeu. 10 mai 2018, 17:57

13 "En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis,"

La voie du Salut est croire en Jésus.

Mais pour croire en Jésus il faut bien franchir "un seuil" et c'est celui de pénétrer volontairement dans une église pour y trouver la Voie.

Cela vaut pour les athées qui, s'ils pénètrent dans une Eglise auront décidé de s'accorder du temps déjà pour réfléchir si l'étape les conduira à connaitre plus encore, l'Evangile, et c'est à travers le prêtre qu'ils la connaitront.

Mais pour un chrétien qui connait l'Evangile, l'Eglise reste le lieu où il exprime sa foi par la communion eucharistique, parce que connaitre les fondements bibliques c'est une chose, mais rendre hommage à Dieu c'est une autre chose.

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2201
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Conviction : Catho ni progressiste ni traditionaliste
Localisation : France

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Relief » jeu. 10 mai 2018, 19:55

La voie du Salut est croire en Jésus.
Est-ce suffisant ?
- Les Mormons qui ont quatre femmes croient en Jésus.
- Les Protestants qui ont une haine profonde de l’Église catholique, de ses fidèles et du Pape, et qui par ailleurs œuvrent à détruire ce qu'ils appellent "la prostituée de Babylone" (le Vatican) , croient en Jésus.

prisca
Censor
Censor
Messages : 186
Inscription : jeu. 26 avr. 2018, 8:56
Conviction : Chrétienne

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar prisca » jeu. 10 mai 2018, 20:17

Alors la vraie question est : "que signifie croire en Jésus".

Croire en Jésus c'est être respectueux de l'Evangile.

Est qu'on peut dire que les Mormon le sont ? Déjà ils ont réécrit la Bible car ils tirent leur enseignement de John Smith qui est prophète pour eux, car ils disent qu'il a vu dans une forêt Dieu et Jésus côte à côte. Or voir Dieu et Jésus côte à côte c'est impossible.

Image

Donc ils ne croient pas en Jésus parce que croire en Jésus c'est respecter l'Evangile.

Quant aux Protestants, ils se revendiquent de "la foi en Jésus seulement sans les oeuvres" car ils disent que l'homme ne peut pas lutter contre sa nature mauvaise. De ce fait, ils sont tous attendant la Grâce comme Paul l'a reçue car ils se fient au parcours de Paul qui lui, subitement presque s'est vu métamorphosé. Donc ils n'oeuvrent pas pour eux c'est un péché. (pour ainsi dire )

Ils ne respectent pas l'Evangile, car nous savons tous que nous devons suivre les pas du Christ et changer nous mêmes notre nature en devenant des hommes (femme pour moi) nouveaux.

Alors quelle est la meilleure façon de croire en Jésus ?

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2201
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Conviction : Catho ni progressiste ni traditionaliste
Localisation : France

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Relief » jeu. 10 mai 2018, 23:32

Je plussoie :)

Avatar de l’utilisateur
Valentin
Censor
Censor
Messages : 104
Inscription : sam. 16 déc. 2017, 2:12
Conviction : Orthodoxe
Localisation : Languedoc

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Valentin » ven. 11 mai 2018, 13:18

Chers amis,

je me permets d'apporter à cette discussion le point de vue orthodoxe (même si, cela va de soi, ce que je vais dire ne revêt pas un caractère officiel).

Dans l’Église des Sept conciles, que nous croyons être l'unique, sainte, catholique et apostolique Église, nous avons conservé le refus de toute forme de théosophie.

(Je précise que j'étais moi-même, avant mon baptême et jusqu'à très récemment, adepte d'une forme « allégée » de théosophie. Je rends grâce à Dieu de m'avoir ouvert les yeux et d'avoir pu ainsi corriger mon erreur !)

Nous n'acceptons pas cette idée que l'homme puisse être sauvé sans appartenir de plein droit à l’Église et sans mettre en pratique l'Enseignement du Christ, en étant par exemple athée, musulman ou bouddhiste mais « implicitement chrétien ».

Cela n'est pas concevable, et pour deux raisons principalement.

1) Que signifie être « implicitement chrétien » ?

S'agit-il de suivre l'Enseignement du Christ, tel qu'un chrétien baptisé doit le faire ? Mais le baptême et la participation à la vie de l’Église et aux sacrements, notamment la Confession et surtout l'Eucharistie, qui en est le couronnement et par laquelle nous recevons la Vie du Christ, font partie de l'Enseignement du Sauveur.

Mais peut-être que ce « chrétien implicite » ne connaît pas le christianisme, qu'il n'en a jamais entendu parler ?

Dans ce cas - le fait de ne pas connaître le christianisme -, assez rare aujourd'hui (vous en conviendrez) mais qui aux premiers siècles était très courant, il faut bien admettre l'idée que cet homme (ou cette femme) se trouvera en Enfer après le dépérissement du corps physique. En revanche, rien ne nous permet de présager de la Volonté divine au moment du Jugement Dernier. Souvenons-nous que le Christ est descendu aux Enfers après Sa Passion pour sauver les Justes, et notamment les saints Patriarches nés et morts avant sa Venue. En ce qui concerne les Justes nés et morts après Sa Venue, mais qui ne L'ont pas pu connaître, ils seront jugés lors de la Parousie.
Si leur vie a été véritablement sainte et chrétienne, alors Dieu pourra les sauver, bien entendu.

Mais il est clair qu'il s'agit là de cas extraordinaires, d'une minorité infime. Une poignée de personnes tout au plus ! Peut-être qu'ils ne se comptent que sur les doigts d'une main depuis le Premier siècle jusqu'à aujourd'hui.
Car nous sommes tous pécheurs. Seule l’Église permet d'absoudre le péché par les sacrements de la Confession et de l'Eucharistie.
Un non-chrétien, même en suivant à la lettre l'Enseignement du Christ, sera sujet aux passions et au péché, et sans pénitence, sans Confession ni Eucharistie, il sera condamné - sauf exception extraordinaire.

2) Le sacrifice du Christ est rendu obsolète

La deuxième raison est la plus grave. Par cette doctrine, l’Église de Rome affirme « implicitement » que le sacrifice du Christ est inutile. Si le non-chrétien peut être sauvé, malgré son appartenance à une fausse religion, alors pourquoi le Christ est-Il venu, pourquoi a-t-Il souffert et pourquoi est-Il mort ?
Si l'on peut être sauvé en étant « implicitement » chrétien, mais sans appartenir explicitement à l’Église, sans participer à la vie de l’Église comme nous le demande le Seigneur, alors la Venue du Christ, sa Passion et ses souffrances ont été vaines.

Si les hommes sont sauvés gratuitement, sans effort de la part du chrétien pour s'élever vers Dieu, comme l'enseignent les Protestants et désormais aussi, semble-t-il, les Catholiques, alors le Christ et son Église sont caduques, inutiles, périmés.
Dernière édition par Valentin le ven. 11 mai 2018, 13:44, édité 3 fois.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

prisca
Censor
Censor
Messages : 186
Inscription : jeu. 26 avr. 2018, 8:56
Conviction : Chrétienne

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar prisca » ven. 11 mai 2018, 13:35

Car nous sommes tous pécheurs. Seule l’Église permet d'absoudre le péché par les sacrements de la Confession et de l'Eucharistie.
Charité bien ordonnée commence par soi-même. L'Eglise devrait faire' amende honorable de ses péchés avant de porter la main sur les fidèles pour les enlever, car si la main est souillée comment peut elle bénir.

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3295
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Héraclius » ven. 11 mai 2018, 16:36

Cher Valentin,


Si l'Eglise catholique, et ce bien avant Vatican II, a admis la possibilité du salut hors de l'Eglise visible (ce que très paradoxalement vous admettez, or même en le réduisant à 5 gus vos interrogations sur la nécessité de l'Eglise et du Sacrifice se posent, non ?), ce n'est certes pas pour nier que Jésus est le chemin, la vérité, la vie, et que l'Unam Sanctam est son Corps Mystique.

Le raisonnement est généralement le suivant : une grâce sacramentelle peut être communiquée sans le sacrement. C'est le cas des catéchumènes qui meurent dans le désir du baptème ; dès l'Eglise Ancienne, on considère que même sans avoir reçu le baptême et avoir communié, ils peuvent être sauvés par leur désir. Or il y a des gens qui sans jamais avoir reçu l'évangile, pourtant se convertiraient si ils l'entendaient. En sus on peut ajouter que Dieu veut le salut de tous, l'écriture nous l'enseigne clairement, et le dogme catholique enseigne que tous recoivent une grâce suffisante à la conversion ; que Dieu propose à tous Son salut. Pour réconcilier ce schimlbick, tout cela nous mène à l'hypothèse que certains, dès lors que leur non-conversion est simplement un problème de connaissance et non de volonté (si ils voyaient ils adoreraient !), peuvent être sauvés car ils ont un désir implicite des sacrements, sans les connaître.

Ensuite votre deuxième objection ne me semble pas aller très loin. Si quelqu'un est sauvé dans l'Eglise mais hors de ses frontières visible, c'est quand même par elle. C'est par les grâces obtenues par les souffrances du Christ à la Croix, et non par ses propres forces. C'est par l'intercession du Seul Prêtre, dont l'offrande est réactualisée sur les autels des églises de toute la chrétienté. C'est par la prière des chrétiens, celles de moines, par la messe, par l'amour du Christ, qu'ils sont sauvés. Et ils sont sanctifiés dans leur pratique des vertus et dans la contemplation de Dieu en ce qu'il est connaissable par les choses crées.


En Jésus, Seul Sauveur !


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Avatar de l’utilisateur
Valentin
Censor
Censor
Messages : 104
Inscription : sam. 16 déc. 2017, 2:12
Conviction : Orthodoxe
Localisation : Languedoc

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Valentin » ven. 11 mai 2018, 21:15

Cher Héraclius,

merci pour votre réponse.

Je vous demande d'avance pardon si je devais avoir mal compris vos propos, ou s'il s'avérait que j'ai imparfaitement interprété le catéchisme de l’Église romaine.

Je m'interroge en particulier sur ce qu'a écrit Suliko :
(...) L'on peut être sauvé malgré son appartenance à une fausse religion (...).
Vous-même écrivez :
Un musulman qui serait sauvé ne serait pas sauvé par l'Islam, il serait sauvé par son catholicisme implicite malgré son Islam.
Cette idée que vous énoncez tous les deux, Suliko, Héraclius, en accord, semble-t-il, avec le catéchisme de l’Église romaine, est contraire aux Écritures et à la Tradition de l’Église universelle. Elle est condamnée notamment par le Concile de Carthage (reste à savoir lequel :-D )

Je vais tenter de le prouver ci-dessous.
L’Eglise catholique, et ce bien avant Vatican II, a admis la possibilité du salut hors de l'Eglise visible (ce que très paradoxalement vous admettez [...])
Cette possibilité est d'ordre purement théorique. Elle ne peut être exclue tout à fait pour une seule raison : nous ne connaissons pas toutes les Volontés de Dieu. Mais s'il faut juger d'après ce que nous savons de Ses volontés, alors le doute n'est pas permis : la possibilité du salut hors de l’Église n'existe pas :

Tous les hommes ont péché, ils sont privés de la gloire de Dieu,
et lui, gratuitement, les fait devenir justes par sa grâce, en vertu de la rédemption accomplie dans le Christ Jésus.


(Troisième Épître de saint Paul aux Romains, III:23-24)
Or même en le réduisant à 5 gus vos interrogations sur la nécessité de l'Eglise et du Sacrifice se posent, non ?
Tout à fait ; c'est précisément parce que ces questions se posent que je ne crois même pas à l'existence de ces cinq Justes, même si l'on ne peut pas l'exclure totalement pour la raison que je viens d'évoquer. Comment en effet s'affranchir du poids du péché sans le Baptême et l'Eucharistie, si ce n'est par une grâce exceptionnelle, inouïe, tellement extraordinaire qu'elle n'apparaît nulle part dans les Écritures ?
Le raisonnement est généralement le suivant : une grâce sacramentelle peut être communiquée sans le sacrement. C'est le cas des catéchumènes qui meurent dans le désir du baptême ; dès l’Église Ancienne, on considère que même sans avoir reçu le baptême et avoir communié, ils peuvent être sauvés par leur désir.
Je crois que cette idée du salut sans le baptême (et sans le martyre) ne se retrouve que dans les écrits les plus controversés des Pères de l’Église (je pense notamment à saint Grégoire de Nyssa et au IIe tome d'Isaac le Syrien, qui est un faux).

L’Évangile selon saint Jean nous dit tout autre chose :

Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.


(Évangile selon saint Jean, III:4-6)

Ce qui est confirmé par saint Jean Chrysostome :

Écoutez ceci, vous tous qui n'avez pas encore reçu le baptême: Soyez saisis de frayeur, gémissez : la menace que vous venez d'entendre fait trembler, cette sentence est terrible. " Celui ", dit Jésus-Christ, " qui n'est pas né de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume des cieux " , parce qu'il porte un vêtement de mort, c'est-à-dire de malédiction et de corruption : il n'a pas encore reçu le symbole du Seigneur, il est un étranger et un ennemi. Il n'a pas le signe royal (...).

(Saint Jean Chrysostome, Commentaire sur l’Évangile selon saint Jean, Homélie XXV)

Or il y a des gens qui sans jamais avoir reçu l'évangile, pourtant se convertiraient si ils l'entendaient.
Mais qui, aujourd'hui, n'a pas entendu parler de Jésus-Christ et de son Évangile ?
Mais soit, admettons qu'une tribu amazonienne isolée, si elle entendait l’Évangile, se convertirait aussitôt, mais qu'elle ne l'a pas entendu ; qu'elle l'ignore complètement.
Eh bien, d'après tout ce que nous savons, il n'est pas possible de dire que cette tribu soit sauvée.

C'est injuste, me direz-vous ; or Dieu est juste et bon.

Mais s'il existe en Amazonie une tribu qui n'a jamais entendu parler de Jésus-Christ, mais qu'elle se convertirait si on lui envoyait des missionnaires, et que pourtant Dieu ne la sauve pas, nous sommes devant un trilemme :

1) soit Dieu peut sauver cette tribu, veut la sauver, mais ne la connaît pas, ne sait pas si les cœurs de ces hommes et de ces femmes qui la composent sont prêts à recevoir l’Évangile (et donc ne leur envoie pas de missionnaires) ; et alors Il n'est pas omniscient ;
2) soit Dieu connaît cette tribu, veut la sauver, mais ne le peut pas, et alors Il n'est pas omnipotent ;
3) soit Dieu connaît cette tribu, peut la sauver, mais ne le veut pas, et alors Il n'est pas tout-miséricordieux.

Si ces Indiens restent dans l'ignorance, c'est donc que Dieu - qui connaît leurs cœurs - sait qu'il n'y a pas chez eux (pour le moment) la volonté de recevoir l’Évangile. Tout simplement.
Ensuite votre deuxième objection ne me semble pas aller très loin. Si quelqu'un est sauvé dans l'Eglise mais hors de ses frontières visible, c'est quand même par elle.
Cher Héraclius, vous déplacez le problème. Bien sûr que si un non-chrétien est sauvé, c'est par la grâce de Jésus-Christ, qui est Dieu. Mais si cette grâce est accordée sans le Martyre ou le Baptême (et donc la conversion et la guerre contre les passions), si la conversion n'est qu'une simple formalité, alors ni le sacrifice du Christ ni l’Église en tant que perpétuation de ce sacrifice ne sont nécessaires. Il suffit alors de suivre les bonnes inclinaisons que nous portons tous en nous, puisque nous sommes tous, chrétiens ou pas, reliés à Dieu par Ses énergies... et hop ! le tour est joué.

Or que nous dit l'apôtre saint Paul ?

Alors ? Avons-nous une supériorité ? Absolument pas ! Nous avons déjà montré que tous, Juifs et païens, sont sous la domination du péché.

(Rm 3:9)

Si tous sont soumis au péché, je ne vois vraiment pas comment pourrait être sauvé un musulman ou un athée, n'ayant pas accès aux sacrements... alors que ces mêmes péchés, s'ils ne sont pas confessés et expiés, entraînent la condamnation du chrétien !

Le Christ s'est en effet sacrifié gratuitement pour tous les hommes, mais il appartient ensuite aux hommes de se convertir. S'ils ne le font pas, et sont sauvés malgré tout, alors il aurait suffi de proclamer unilatéralement le Salut universel de Tous, par la voix d'un Prophète par exemple.

Car enfin, pour qui ou pour quoi le Christ a-t-Il souffert sur la croix dans ce cas ? La Passion n'a de sens que si elle rend possible (!) le rachat de tous les hommes, comme une possibilité et non comme une nécessité ; donc APRÈS leur conversion et leur baptême, et non pas AVANT.



Que la Paix soit avec vous.
Gloire à Jésus-Christ !
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3295
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Héraclius » ven. 11 mai 2018, 23:38

Cher Valentin,


Je ne vois pas très bien la nature du débat au sens ou nous n'avons pas les même bases épistémologiques. Vous êtes orthodoxes, et donc tant que vous ne contredisez pas trop une certaine idée orientale du consensus mou des Pères vous pouvez tenir à peu près n'importe quelle position sur le sujet, de l'universalisme le plus ouvert au cyprianisme le plus fermé (les deux tendances se retrouvent chez vos correligionnaires, même si bien sûr vous jugerez sans doute les universalistes anathèmes). Mais nous nous avons un magistère vivant, que nous croyons inspiré par l'Esprit Saint, qui nous dit quoi croire sur le sujet. A partir du moment ou vous rejetez ce magistère vous pouvez bien croire ce que vous voulez, cela nous importe peu.


L’Eglise catholique, et ce bien avant Vatican II, a admis la possibilité du salut hors de l'Eglise visible (ce que très paradoxalement vous admettez [...])
Cette possibilité est d'ordre purement théorique. Elle ne peut être exclue tout à fait pour une seule raison : nous ne connaissons pas toutes les Volontés de Dieu. Mais s'il faut juger d'après ce que nous savons de Ses volontés, alors le doute n'est pas permis : la possibilité du salut hors de l’Église n'existe pas :
C'est votre point de vue. L'Eglise Universelle, seule garante infaillible du dépôt de la foi, a jugé que ce n'est pas le cas, que nous pouvons bien discerner dans l'écriture et la tradition et notamment dans les conséquences nécessaires de certains passages, que l'on peut être sauvé sans appartenance à l'Eglise Visible.

Tous les hommes ont péché, ils sont privés de la gloire de Dieu,
et lui, gratuitement, les fait devenir justes par sa grâce, en vertu de la rédemption accomplie dans le Christ Jésus.


(Troisième Épître de saint Paul aux Romains, III:23-24)
(C'est l'Epître aux Romains tout court, il y en a pas trois. Je sais que vous autres orthodoxes n'ouvez jamais Romains ou Galates parce que Paul est un affreux Augustinien mais quand même ( ;) ) ).

Je ne vois pas de contradiction avec ce que j'affirme ici. Un non-chrétien qui serait sauvé sans connaissance explicite du Christ serait quand même sauvé par la grâce en Jésus.
Je crois que cette idée du salut sans le baptême (et sans le martyre) ne se retrouve que dans les écrits les plus controversés des Pères de l’Église (je pense notamment à saint Grégoire de Nyssa et au IIe tome d'Isaac le Syrien, qui est un faux).

L’Évangile selon saint Jean nous dit tout autre chose :

Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Oui. Enfin c'est sur le même ton que St Jean dit que ceux qui ne mangent pas le corps et ne boivent pas le sang n'auront pas la Vie. Or si on prend l'exemple des bébés mots baptisés, ou des chrétiens japonais qui avaient perdus la prêtrise à cause des persécution, ceux-là ne sont pas condamnés jusque parce qu'ils n'ont pas reçu la Très Sainte Eucharistie.

Or il y a des gens qui sans jamais avoir reçu l'évangile, pourtant se convertiraient si ils l'entendaient.
Mais qui, aujourd'hui, n'a pas entendu parler de Jésus-Christ et de son Évangile ?
A mon très humble avis une partie significative des français. Il ne suffit pas de connaître un nom et de savoir qu'il y a une religion nommée après ce nom pour avoir entendu l'évangile.
Mais soit, admettons qu'une tribu amazonienne isolée, si elle entendait l’Évangile, se convertirait aussitôt, mais qu'elle ne l'a pas entendu ; qu'elle l'ignore complètement.
Eh bien, d'après tout ce que nous savons, il n'est pas possible de dire que cette tribu soit sauvée.

C'est injuste, me direz-vous ; or Dieu est juste et bon.

Mais s'il existe en Amazonie une tribu qui n'a jamais entendu parler de Jésus-Christ, mais qu'elle se convertirait si on lui envoyait des missionnaires, et que pourtant Dieu ne la sauve pas, nous sommes devant un trilemme :

1) soit Dieu peut sauver cette tribu, veut la sauver, mais ne la connaît pas, et alors Il n'est pas omniscient ;
2) soit Dieu connaît cette tribu, veut la sauver, mais ne le peut pas, et alors Il n'est pas omnipotent ;
3) soit Dieu connaît cette tribu, peut la sauver, mais ne le veut pas, et alors Il n'est pas tout-miséricordieux.
Oui sauf que bon, cher ami, contemplez un peu les corollaires de ce que vous dites. Vous voulez dire que ceux qui ne recoivent pas l'évangile ne le recoivent pas, globalement, parce qu'ils n'en auraient aucun usage parce qu'ils ne se convertiraient pas. En sus avec votre joyeux exclusivisme, vous en venez à dire que Dieu ne sauve que des orthodoxes. Donc il n'y aurait que les Slaves et les Grecs, si j'ai bien compris, pour naître avec déjà dans leurs coeurs le désir de l'évangile, alors que tous les païens qui n'ont pas reçu l'évangile eux avaient tous un coeur trop dur ? Je comprends les ravages de l'ethnocentrisme chez vous !

Moi je crois que la solution à votre problème, c'est que Dieu peut sauver ces individus sans missionnaires. Point. Parce qu'il donne à tous, à tous, une ouverture par rapport au salut, car, et l'Ecriture est très claire quoi qu'en dise vos zélotes athonites, que Dieu veux sauver tous les hommes, qu'il ne prend pas plaisir à la mort du pécheur. Dans votre vision du monde Dieu veut la conversion des amazoniens, mais créé un monde fait d'une telle manière que Son Eglise reste tranquillement dormir dans ses confins de l'Europe Orientale pendant des siècles, alors même qu'elle est nécessaire à la réalisation de Son plan pour les amazoniens. Je vois pas tellement de cohérence là dedans.

Si ces Indiens restent dans l'ignorance, c'est donc que Dieu - qui connaît leurs cœurs - sait qu'il n'y a pas chez eux (pour le moment) la volonté de recevoir l’Évangile. Tout simplement.

Bah oui, tous les peuples à la fournaise, sauf les Slaves et les Grecs. Alleluia.

Je vous rappelle que Die ne sauve pas des peuples, mais des individus. Parce que pour vous, Dieu propose le salut à tous les Russes et 60 pourcent l'acceptent, et à tous les Indiens du 9ème siècle et 0 pourcent l'acceptent ?
Ensuite votre deuxième objection ne me semble pas aller très loin. Si quelqu'un est sauvé dans l'Eglise mais hors de ses frontières visible, c'est quand même par elle.
Cher Héraclius, vous déplacez le problème. Bien sûr que si un non-chrétien est sauvé, c'est par la grâce de Jésus-Christ, qui est Dieu. Mais si cette grâce est accordée sans le Martyre ou le Baptême (et donc la conversion et la guerre contre les passions), si la conversion n'est qu'une simple formalité, alors ni le sacrifice du Christ ni l’Église en tant que perpétuation de ce sacrifice ne sont nécessaires. Il suffit alors de suivre les bonnes inclinaisons que nous portons tous en nous, puisque nous sommes tous, chrétiens ou pas, reliés à Dieu par Ses énergies... et hop ! le tour est joué.
La conversion et la guerre contre les passions sont nécessaires, elles peuvent simplement être vécue, non point sur un mode ordinaire mais sur un mode extraordinaire, implicitement, sans conscience de la nature profonde du changement.

Si tous sont soumis au péché, je ne vois vraiment pas comment pourrait être sauvé un musulman ou un athée, n'ayant pas accès aux sacrements... alors que ces mêmes péchés, s'ils ne sont pas confessés et expiés, entraînent la condamnation du chrétien !
Parce qu'il peuvent recevoir les grâces sacramentelles, par désir, sans les sacrements. Un chrétien ayant accès aux sacrements, doit en user pour son salut.
Le Christ s'est en effet sacrifié gratuitement pour tous les hommes, mais il appartient ensuite aux hommes de se convertir. S'ils ne le font pas, et sont sauvés malgré tout, alors il aurait suffi de proclamer unilatéralement le Salut universel de Tous, par la voix d'un Prophète par exemple.
La Doctrine romaine de l'invincible ignorance n'est pas un Universalisme.
Car enfin, pour qui ou pour quoi le Christ a-t-Il souffert sur la croix dans ce cas ? La Passion n'a de sens que si elle rend possible (!) le rachat de tous les hommes, comme une possibilité et non comme une nécessité ; donc APRÈS leur conversion et leur baptême, et non pas AVANT.
Oui. Mais ce que je dis, c'est que certains peuvent mériter par charité (ou pour parler en oriental, être divinisé) même sans une connaissance explicite du Christ. De même, les Juifs de l'Ancien Testament ne connaissaient pas le Christ, mais leur foi en lui était contenue dans leur pratique extérieure de la loi, qui tendait vers le Messie à Venir. Si on pouvait être sauvé au temps de Moïse, pourquoi le Christ ? Votre question me paraît identique.
Que la Paix soit avec vous.
Et cum spiritu tuo.


Dieu vous bénisse !


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Briscard