Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

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omicron
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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar omicron » dim. 17 juin 2018, 9:35

Aldebaran

@Omicron
Ce carré logique est tout à fait contournable parce que l'être humain n'est pas une carte perforée
Ce qui est exprimé par mon 0<x<100.
Par ailleurs cela voudrait-il dire que vous reconnaissez le libre-arbitre (autrement l'homme est effectivement une carte perforée, très grande certes, mais sans aucun degré de liberté)?

Ce qui nous amène au constat que, lorsque un croyant et un non croyant discutent ensemble et que l'on suppose une honnêteté intellectuelle réciproque, plutôt que de dire que l'argument adverse n'est pas complètement sûr (ce qui est vrai à 100% et donc porteur d'une information égale à 0) il est plus constructif de dire s'il est plus vraisemblable en l'état des connaissances et d'une logique que non vraisemblable. Toujours cette histoire de curseur et de verre plus ou moins plein pardon d'insister.

Par ailleurs je suis curieux de connaitre pourquoi vous adoptez dorénavant cet "encéphalogramme plat" selon vos dires. Ce n'est pas parce que la Vérité est inatteignable pour nous humains qu'il faut renoncer à s'en approcher au mieux.

Indépendamment de la croyance ou non au Dieu de la Bible (Révélation), il me semble que tout être humain qui reconnait une valeur à la conscience devrait avoir un début de métaphysique. Une réponse même réduite au "d'où venons-nous".
Bonjour,

Vous me demandez tout d'abord si je reconnais un libre arbitre chez l'être humain.
Oui, bien sûr, je lui reconnais un libre arbitre. L'être humain (je dis rarement homme, d'ailleurs, car c'est désobligeant pour les femmes) est une assemblage bordélique de passions contraires, de pulsions irrépressibles, de contraintes mal assumées, de raisonnements plus ou moins aboutis, de sentiments invasifs, de noblesse et de petitesse, qui le tirent tous à hue et à dia.
Son libre arbitre, étrangement, nait de cet attelage particulièrement hétéroclite de forces de natures diverses où, à tout moment, tout peut prendre le pas sur tout. Cet état de nature, spécifique, nourrit le questionnement de l'être humain, parce que fort heureusement, il déborde toujours de ce qu'il est.
Son libre arbitre tient aussi dans ce questionnement qu'il échange avec le monde, provoquant chez lui et sur ses pairs des "essais de réponses".
Voilà ma position, position philosophique, qui me rend totalement sourd à la logique défendue par ChristianK.
Il y a autant de distance entre moi et moi-même qu'entre moi et les autres, et lorsque je regarde au-dedans de moi, je ne vois que rapiècements et bigarrures.
Sacré Michel de Montaigne qui pointe bien avant moi l'idée que l'être humain n'est pas une carte perforée.

Ensuite, le maître-mot que j'utilise pour parler d'une foi honnête est le mot légitime. Je crois que c'est un mot bien plus respectueux que celui de vraisemblable que vous me suggérez dans votre deuxième paragraphe.
Non ?

Vous m'interrogez sur cet encéphalogramme plat que j'évoque lorsque un échange s'amorce sur la question de l'existence et du degré de consistance de(s) Ddieu(x).
Là, ça risque d'être long et peut-être que le mieux, pour faire au plus court, serait que je parle de moi.
J'ai soixante ans, j'ai été croyant jusqu'à mes cinquante-sept ans, catholique, plutôt mystique, et mon parcours de foi m'a vu pencher un temps vers le bouddhisme puis vers l'évangélisme à la française, je veux dire le protestantisme qui fleurissait au XVIIè siècle du côté des Cévennes (je crois).
J'ai toujours eu la perception d'un dieu-compagnon dont la pointe Esprit-Saint me tenait la main.
Puis, en quelques années, que dis-je, en quelques mois, tout s'est dissipé jusqu'à ce fameux mois de janvier 2015 qui a été pour moi un traumatisme, un déclencheur qui m'a fait dire "Basta !".
Je parle bien d'une dissipation de ma foi, comme on évoquerait la dégradation d'un tissu. Je ne ressens pas de perte de foi.
J'ai cru, porté par l'évidence d'une foi intime , je ne crois plus, porté par une autre évidence aussi forte que la première. Point barre à titre personnel.
Mais comme je connais la qualité des raisonnements humains que j'ai déjà définis plus haut comme mal aboutis, je ne tire aucune règle générale à partir de mon cas personnel. Donc, oui, je suis agnostique, je suspends mes affirmations par égard pour mes frères humains, croyants ou pas, et je tiens à garder le plus souvent un encéphalogramme plat lorsque le sujet vient sur la table car l'incompréhension majuscule s'invite bien souvent.
Pour illustrer ce que je dis, je dirais que l'omicron d'aujourd'hui ne comprend plus du tout l'omicron d'hier et plutôt que de se perdre dans des heures d'auto-analyse, il affiche un encéphalogramme plat.
Il en va de même pour ces deux sphères, la théiste et l'athéiste, qui se comprennent aussi mal parce qu'elles voguent autour de leurs propres pôles, antinomiques, antithétiques.
Lorsqu'elles se rencontrent, elles épuisent les mots, et les lignes ne bougent pas d'un millimètre, c'est bien souvent une guerre de tranchées. :)
Vous parlez d'une "Vérité" (?) inaccessible à laquelle je renoncerais.
Le cheminement personnel que je vous ai décrit et l'état dans lequel je me trouve maintenant vont à l'encontre de ce renoncement que vous supposez.
Le mot qui me vient concernant cette Vérité est celui de Vacuité.

Dans votre dernier paragraphe, vous faites référence à un besoin métaphysique naturellement présent chez chacun de nous.
Là encore, je vais parler un peu de moi, n'est-ce pas.
J'ai 60 ans, (oui, je sais, je me répète, mais c'est parce que je suis vieux). J'ai perdu mon père alors qu'il avait 60 ans, j'ai perdu mon frère aîné lorsqu'il avait 58 ans et, cet hiver, je viens de perdre mon deuxième frère âgé de 63 ans...
Croyez-vous que je ne me pose pas des questions métaphysiques sur "D'où viens-je ?", "Dans quel étagère ?" et "Où courge ?", même si nous ne mettons pas les mêmes sens derrière le mot métaphysique, beaucoup plus proche pour moi de la philosophie ?

Merci de m'avoir permis un certain éclaircissement par rapport à moi-même.
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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar aldebaran » lun. 18 juin 2018, 8:28

@Omicron
N'y voyez aucun manque de respect. Mais dialoguer consiste en un échange de positions, de convictions ou au contraire d'interrogations, puis d'arguments pour les exposer et/ou les défendre? Il est donc "légitime" :-D de poser des questions quand la position de l'autre n'est pas suffisamment connue.
J'avoue que votre mot "légitime" m'a un peu interpellé. Toujours cette histoire de droit. Si par là vous voulez dire qu'une personne est parfaitement libre de ne pas croire, évidemment oui? La liberté est bien le point central, et c'est un peu pourquoi j'ai fait allusion au libre-arbitre. Le dialogue et les arguments sont différents si on s'adresse à un matérialiste qui croit à un déterminisme dur (et donc à l'absence de libre-arbitre si on est logique), un "compatibiliste" qui essaye de "sauver" une forme de libre-arbitre et ceux qui optent pour un libre-arbitre fort. Je fais remarquer que déjà nous avons un premier choix, personne n'ayant résolu ce casse-tête.
Ensuite ma phrase sur les agnostiques ne vous était pas adressé (je parlais d'une majorité de) puisque manifestement vous avez un chemin derrière vous. Je faisais plus allusion aux gens qui restaient bloqués au premier stade esthétique pour reprendre les trois stades de Kierkegaard (concept que je trouve assez bien vu).

En ce qui vous concerne, et je vous remercie de nous avoir éclairé sur votre pensée en honnêteté, perdre la foi cela arrive, la retrouver pourrait arriver aussi. L'important me semble-t-il est d'essayer de continuer à avoir une vie de juste. Je pense que tout le monde a sa période de doute et d'abandon (quelque part mettre Dieu bien après d'autres considérations terrestres est une perte de foi - aie je ne vais pas me faire que des amis).
Sinon je suis d'accord avec votre constat que le dialogue athée-croyant est assez stérile. Généralement j'essaye (mais n'y arrive pas toujours) de n'intervenir que quand une contre-vérité scientifique est mise en avant. La recherche de la vérité devrait être un souci pour les deux camps, sinon cela devient du militantisme hostile.
Je crains de ne pas être d'accord avec le fait de ne pas devoir se soucier de ce qui est vraisemblable ou non et selon des critères rationnels.
Je n'ai pas la foi par un raisonnement de la raison mais par le coeur, mais la raison m'a permis d'analyser ma croyance, d'y voir une beauté ineffable * et de vérifier que rien de scientifique ne la contredit mais est au contraire reste compatible comme des pièces dans un puzzle. Je fais d'ailleurs le pari au vu des découvertes récentes que le débat va se déplacer entre les panthéistes et les croyants, et non les matérialistes et les croyants. Nous avons mis le doigt sur une réalité non locale et non temporel (donc hors espace-temps), nous voyons de plus en plus l'importance du concept d'information notamment pour l'entropie...

* Par exemple quel homme irait imaginer pour se faire des adeptes un Dieu qui se rabaisserait à mourir ignominieusement et dans la souffrance sur une croix pour nous sauver? Seul Dieu peut avoir cette idée.
Et pourtant cette croyance s'est propagée dès le tout début comme une traînée de poudre et sans la force des armes (ce sont plutôt les apôtres et les évangélisateurs qui ont mal fini).

@Dreex
Dont acte. Vous êtes essentiellement non croyant par rapport aux religions. Et vous en avez parfaitement le droit. Est-ce le cas général difficile à dire pour vous comme pour moi.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar omicron » mar. 19 juin 2018, 9:37

Aldebaran

Rapidement, car j'ai peu de temps aujourd'hui.

J'applique l'attribut légitime à la position d'un croyant honnête qui me présente ses convictions en suivant la définition du mot légitime : "qui est dicté, justifié, explicable par le bon sens, le bon droit et la raison".
Vous dites plus bas dans votre commentaire que vous avez une foi que vous justifiez par la raison, vous faites donc partie des croyants légitimes à mes yeux. Ceux qui n'ont aucune légitimité, à mes yeux, sont tous ces convaincus (de tout bord, je le rappelle) qui veulent imposer.
Vous parlez de l'ineffable et vous avez compris que, au regard de ma vision anthropologique de l'être humain, croire en un dieu créateur à partir de ce point est légitime. Comme je le dis : L'homme déborde toujours (la femme aussi :).
Moi, je parle de l'accès à dieu par le biais du sublime, mais encore faut-il ne pas se tromper, il y aurait tant à dire :
Un musulman vous parlera avec émotion de la beauté du Coran, preuve de l'existence d'Allah !
Ah bon ?

Je ne raisonne plus en terme de don de la foi (sur lequel nous n'aurions pas prise) et de perte de foi (à laquelle nous participerions suite à nos questionnements). Cette dualité nous place dans une position inconsciente de coupable qui perdrait un cadeau qu'on nous aurait offert...
Toujours cette vision délétère (= qui cause la corruption) de la Raison !
Edition tardive. Plus exactement : Toujours cette vision d'une Raison délétère (= qui cause la corruption) !
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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar ChristianK » ven. 22 juin 2018, 21:07

Ce qui existe au-delà des sens et au-delà de la physique n'étant pas démontrable par un protocole scientifique reproductible, cela n'existe pas, tout simplement.
S'ils avaient une expérience mystique, ou une intuition particulière, ou étaient témoins d'un miracle explicitement surnaturel, et qu'ils continuaient de s'affirmer athées, là en revanche, il s'agirait d'une croyance.
Si on dit "cela n'existe pas" pcq on n'a pas de preuve on commet un sophisme. Par définition quand on n'a pas de preuve on sait pas, donc on est agnostique. Autrement c'est le sophisme ad ignorantiam: ne pas savoir que P est vrai serait savoir que P est faux.



C'est pourquoi, quand quelqu'un se présente en disant de lui qu'il est athée, cela ne suffit pas pour savoir où il en est du point de vue de ses croyances. Il faut donc lui demander ce qu'il entend par là
Absolument. Il existe plusieurs athéismes et plusieurs agnosticismes. On dit la plupart du temps: fort, faible, subjectif, objectif, etc
Il y a vraiment un athéisme du charbonnier.




Je pense comprendre ce que vous voulez dire, mais je le présenterais différemment. Et surtout la logique booléenne me parait un outil faible pour ce genre de problématique (voir ci-dessous *).
Intéressant mais je ne suis pas sur que la distinction soit utile. Je crois P peut être interprété comme incluant les degrés de probabilité, mais cette complexité ne change peut être que peu de choses.

Ensuite je fais une grosse distinction entre croire et affirmer. Affirmer revient à dire que la chose est vraie, soit ontologiquement et/ou tautologie soit par démonstration. Croire correspond à faire un choix, celui que la chose est vraie bien que non démontrée (mais on a des éléments indirects favorables justifiant ce choix).
Pas faux, croire est moins contraignant (on dit que la foi est libre, et pas seulement en religion), mais on croit que César est mort le 15 mars et on dit que c'est vrai et on l'affirme. Il est plus exact, bien que les mots soient conventionnels, de dire que croire et savoir sont 2 facons d'affirmer (en deca, c'est soupconner, et il n'y a pas de jugement produit)

"Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant" (Larousse)
"Celui qui ne croit point que Dieu existe" (Littré)
Le Littré étant donc beaucoup plus exact ici.
Je ne pense pas. Ne pas croire est agnostique.

En effet 1 et 2 sont manifestements faux, aucune preuve imparable ne permettant d'affirmer dans un sens ou dans l'autre.

Non, ceci est le scepticisme dogmatique. Des philosophes athées présentent des démonstrations d'inexistence et les théistes le contraire, et ils rejettent la position du 3e groupe, les sceptiques (qui en sont pas au dessus, mais sur la même ligne)

PS, jepense qu'il y a un défaut dans la formalisation (qui ressemble au tableau utilisé par Dawkins); si mes fondements de croire sont à 40% je ne croirai pas, mais je ne croirai pas pour autant à l'inexistence, je vais m'abstenir. Il faut d'autres raisons pour croire à l,inexistence.







Ce carré logique est tout à fait contournable parce que l'être humain n'est pas une carte perforée. :)
exact. Il suppose que la logique est acceptée. Cela dit, avec une attitude propositionnelle donnée (savoir, croire, soupconner, douter etc.) et une P, on a ces 4 possibilités.

L'équivoque de ce carré se niche dans les deux dernières propositions, celles qui s'expriment en disant "je ne crois pas que...".
En effet, si l'on accepte d'identifier croire et affirmer, "je ne crois pas que Dieu existe" et "je ne crois pas que Dieu n'existe pas" ne sont absolument pas contraires, à l'inverse de "je crois que Dieu existe" et "je crois que Dieu n'existe pas".
Au contraire, rappelons-le, "je ne crois pas que Dieu existe" (appelons cette proposition P) signifie que je me déclare incapable d'affirmer l'existence de Dieu, et "je ne crois pas que Dieu n'existe pas" (appelons celle-ci Q) que je me déclare incapable d'affirmer son inexistence.
Il existe de nombreux cas ou P et Q seront énoncées en même temps, à savoir tous les cas de doute. Etre dans l'incertitude et se demander si Dieu existe peut s'exprimer aussi bien par P que par Q.
Si donc tous les cas sont bien pris en compte dans le carré, il n'est pas vrai qu'ils soient parfaitement distincts, au sens où opter pour l'un serait rejeter de facto tous les autres. Ainsi le théiste dira : "je ne crois pas que Dieu n'existe pas et mieux que cela même je crois que Dieu existe", l'athée "je ne crois pas que Dieu existe et mieux que cela même je crois qu'il n'existe pas" et l'agnostique "je ne crois pas que Dieu existe et je ne crois pas que Dieu n'existe pas".
Absolument! Exactement mon point général (sauf pour mon imprécision "on nepeut passser de l'un a l'autre"; je voulais dire que celui qui affirme l'inexistence n,est pas dans le même cas que s'il se bornait à ne pas affirmer lexistence) Et c'est pourquoi beaucoup d'athées disent je ne crois pas en Dieu, alors qu'en réalité ils présupposent aussi je crois qu'il n'existe pas ET c'est pourquoi ensuite ils ne croient pas.
Et justement, pcq ne pas croire P et ne pas croire non P sont compatibles, cette attitude est agnostique. ( ou , dans un autre langage, athée faible et théiste faible, avec cette mauvaise conséquence langagière qu'on devra parler d'athéisme théiste (faible, toujours)


Il existe des gens qui vont se dire agnostiques. En principe, il y a des gens qui suspendent leur jugement. Mais en quoi ce détail serait-il d'une importance capitale ?
En soi, oui, c'est banal. Mais le point en question c'est que certains disent qu'il suffit de nepas croire pour être athée, alors que c'est agnostique.

Si une forme d'athéisme vindicative et militante est a considéré comme acte de foi, pourquoi pas. Mais quel est le rapport avec une religion institutionnalisée? J'ai vraiment un mal fou à comprendre ceux qui soutiennent tel propos.
C'est juste une question de clarification logique:
D'abord le théisme n'est pas une religion,mais une théorie philosophique.
ET foi=argument d'autorité (confiance en la parole d'un locuteur, en religion ou non);
croyance=affirmation d'une proposition sur fondement non démonstratif
Donc toute foi est une croyance mais toute croyance n'est pas une foi.

Ensuite le point important est que athéisme= Dieu n'existe pas.
Donc il faut soit le savoir soit le croire (éventuellement avoir la foi en Rael ou en le parti qui détient les lois de l'histoire etc.).

ET il faut voir le sophisme: je n'ai aucune raison d'affirmer P donc P est faux (Dieu n'existe pas).
C'est une affaire de fardeau de preuve, ou de fondement, et c'est important.

Aujourd'hui, ni la philosophie ni surtout la science n'ont donné le début d'une explication sur comment on pourrait sortir du néant si toutefois le néant puisse exister (négation de tout mais existence tout de même),
ceci est la doctrine philosophique sceptique, et elle est au même niveau que les autres, pas au dessus, et elle est contredite par les autres (Sartre, Spinoza etc.)

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar Elric » mer. 27 juin 2018, 8:32

Juste pour vous mettre dans la peau d'un athée, et non d'un agnostique, on ne peut pas affirmer que nier l'existence de quelque chose de surnaturel est un sophisme.
Il y aurait trop d'exemples loufoques à donner, je m'en passerai ici. De fait, de par l'expérience sensible, nous sommes capables de raisonner sur ce qui est crédible, de l'ordre du pensable, du possible, et ce qui ne l'est pas.
Dieu échappant à nos sens et à nos définitions, il me semble compréhensible qu'un occidental rationaliste, matérialiste, du XXIème siècle, puisse nier son existence (et sans pour autant commettre un sophisme, l'objet "Dieu" étant consubstantiellement sur-naturel).
C'est plus le nombre de gens qui ont la foi au cours des âges, "naturellement", qui aurait tendance à me surprendre !

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar prodigal » mer. 27 juin 2018, 11:04

Elric
Juste pour vous mettre dans la peau d'un athée, et non d'un agnostique, on ne peut pas affirmer que nier l'existence de quelque chose de surnaturel est un sophisme.
Cher Elric,
vous avez raison sur ce point, oui, mais Dieu n'est pas "quelque chose de surnaturel". Dieu n'est pas "quelque chose".
C'est ce qui fait la difficulté particulière à l'athéisme. Un athée peut aisément nier telle ou telle proposition soutenue par un croyant, comme par exemple l'existence des miracles. Je ne dis pas qu'il a tort ou qu'il a raison, ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui, mais le fait est qu'il existe un argumentaire athée à ce sujet.
En revanche, quand il s'agit de l'existence de Dieu, c'est plus compliqué. Que veut dire l'athée qui dit qu'il n'y a point de Dieu? Qu'est-ce cette "non chose" qu'il appelle Dieu et qui n'existe pas?
Nécessairement, semble-t-il, il nie alors un dieu particulier, soit une certaine conception de Dieu, et alors il se comporte en théologien qui nous apprend à purifier notre idée de Dieu en en dénonçant une contrefaçon répandue. Donc il est possible de nier telle ou telle fausse idée de Dieu, cela va de soi. Mais comment aller au-delà et nier toute idée du divin? D'où l'athée tire-t-il sa connaissance de toute idée du divin?
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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 27 juin 2018, 11:47

Juste pour vous mettre dans la peau d'un athée, et non d'un agnostique, on ne peut pas affirmer que nier l'existence de quelque chose de surnaturel est un sophisme.
Il y aurait trop d'exemples loufoques à donner, je m'en passerai ici. De fait, de par l'expérience sensible, nous sommes capables de raisonner sur ce qui est crédible, de l'ordre du pensable, du possible, et ce qui ne l'est pas.
Dieu échappant à nos sens et à nos définitions, il me semble compréhensible qu'un occidental rationaliste, matérialiste, du XXIème siècle, puisse nier son existence (et sans pour autant commettre un sophisme, l'objet "Dieu" étant consubstantiellement sur-naturel).
C'est plus le nombre de gens qui ont la foi au cours des âges, "naturellement", qui aurait tendance à me surprendre !
Si affirmer l'inexistence de Dieu n'est pas nécessairement un sophisme, je crois en revanche que bien des arguments en défaveur de son existence sont des sophismes.
Par ailleurs, si j'ai bien compris votre exemple, on ne pourrait pas raisonner sur Dieu de par le fait qu'il est en-dehors de notre expérience sensible. A supposer que ce soit le cas (ce qui pourrait se discuter), cet argument aboutit non à l'athéisme mais à l'agnosticisme. Car si vraiment nous comprenons Dieu comme étant hors de notre capacité à raisonner, alors il est impossible que nous puissions affirmer son existence... ou son inexistence. Vous me suivez ?
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar omicron » jeu. 28 juin 2018, 17:12

Bonjour à tous,

vos différents commentaires, à tous et à chacun, me poussent à formuler la réflexion suivante :

J'ai déjà dit, ici ou ailleurs, que dans le cadre de la discussion qui nous occupe, je refuse les bipolarités du type existence vs in-existence, théisme vs a-théisme, croyance vs in-croyance, ainsi que le cadre théorique proposé par ChristianK trop proche de 2+2=4 donc 4=2+2.

Personnellement, je ne raisonne plus qu'en termes d'éventualités parfaitement légitimes et sur lesquelles je refuse de me prononcer (=agnosticisme) :
- Eventuellement, l'univers que nous constatons s'est formé AVEC l'aide d'une entité organisatrice, quelles que soient la forme et les attributs qu'on tente de lui coller ici ou là. ( Et, en outre, savoir si nous devons quelque chose à cette entité créatrice est un autre débat totalement indépendant car il relève plutôt des contingences qui donnent naissance au fait religieux).
- Eventuellement, l'univers que nous constatons s'est formé SANS l'aide d'une entité organisatrice, mais il est vain de chercher à lui donner une absence de forme ou d'attributs qui la réduirait forcément à RIEN. Je veux dire par là que ce SANS n'implique pas que je renvoie toute ABSENCE à la notion de NEANT. (*)
De mon point de vue qui cherche à envisager deux éventualités comme deux objets d'études possibles et légitimes, il est impropre de parler de négation d'une existence qui s'imposerait comme évidence ou d'une inexistence qui se verrait comme raisonnée, comme je l'entends trop souvent ici, à moins de considérer que SANS serait la négation de AVEC, mais je crois que nous tomberions vite sur un non-sens.

Et de la même manière, vous comprendrez que je ne me retrouve pas du tout dans la formule binaire : L'univers a-t-il été créé par Dieu ou bien est-il le fruit du hasard ?
Trop limité, trop étriqué, trop prisonnier des mots, le débat mérite tellement mieux.
Pourquoi, moi l'agnostique, puis-je dire que le débat mérite mieux, alors qu'en toute logique, je devrais m'en désintéresser, je devrais adopter ce fameux encéphalogramme plat dont je parle par ailleurs ?
Tout simplement parce que ce sujet nous engage pleinement. Plus que tout autre, nous nous y plongeons en entrainant avec nous la personnalité totale que nous engageons dans le monde. Cette individualité faite, comme je le dis plus haut, de passions, de pulsions, de raison, de sentiments, de contraintes, de contingence et de libre-arbitre, ensemble de forces antagonistes qui nous animent toutes.
Si l'on veut bien admettre que ce sujet relaie des questions sur notre origine, notre passage sur Terre et notre destinée, il va pêcher au plus profond de l'être hétéroclite que nous sommes et va se nourrir de nos expériences sensibles et forcément mal abouties, mais profondément humaines.
De ce plongeon en eaux troubles et profondes, nous tirons des raisonnements, c'est vrai, mais plutôt que d'en accepter la limite, nous préférons les défendre en dévaluant l'expérience sensible des autres, voire les imposer (pas bien !).

Ce n'est plus du tout mon positionnement dans l'existence et, au lieu de parler de renoncement, je parle de dépassement.
Peut-être parce que moi aussi, j'ai besoin de défendre ce en quoi je crois. :)


(*) Si j'admets que l'Univers lui-même est éventuellement créateur de sa propre logique par un jeu de forces qui nous dépasse parce que nous ne l'appréhendons pas encore, est-ce que je suis dans l'éventualité d'une entité créatrice ou d'une absence d'entité ? Est-ce que je parle ici d'un Néant qui planerait au-dessus des eaux ? Ou bien d'un dieu sans conscience ni consistance ?
Au-delà de deux commentaires par jour, c'est l'égo qui prime, l'échange devient second.

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar ChristianK » jeu. 19 juil. 2018, 23:33

Juste pour vous mettre dans la peau d'un athée, et non d'un agnostique, on ne peut pas affirmer que nier l'existence de quelque chose de surnaturel est un sophisme.
...
Dieu échappant à nos sens et à nos définitions, il me semble compréhensible qu'un occidental rationaliste, matérialiste, du XXIème siècle, puisse nier son existence (et sans pour autant commettre un sophisme, l'objet "Dieu" étant consubstantiellement sur-naturel).
Personne ne dit que affimer l`'inexistence soit un sophisme, on dit simplement que pour être athée il faut faire cette affirmation. Ensuite seulement on va voir la valeur de la preuve ou fondement.
Un matérialiste doit prouver que seule la matière existe etc.
Dieu n'échappe pas aux définitions des philosophes.
Et échapper va vers l'agnosticisme, pas vers l'athéisme.


si j'ai bien compris votre exemple, on ne pourrait pas raisonner sur Dieu de par le fait qu'il est en-dehors de notre expérience sensible. A supposer que ce soit le cas (ce qui pourrait se discuter), cet argument aboutit non à l'athéisme mais à l'agnosticisme


très juste


Mais comment aller au-delà et nier toute idée du divin? D'où l'athée tire-t-il sa connaissance de toute idée du divin?


Exact. Il est obligé d'affirmer l'inexistence de Dieu 1, Dieu 2, Dieu 3 etc. IL doit nier tout Dieu quel qu'il soit. Cependant, pour parler il faut une notion et le semi-athéisme du positivisme (scientisme) logique consiste à dire que le mot Dieu (comme ''lilala'') n'a pas de sens, il n'est donc ni vrai que Dieu existe ni vrai qu'il n'existe pas (comme le lilala est babubo).
IL faut que Dieu corresponde à une notion, de quelque origine soit elle (poésie, etc) , pour que la question de l'existence soit posée. L'athée doit nécessairement préciser sa notion de Dieu pour appuyer ses arguments. Il devra rester silencieux à propos d'une notion encore inconnue de Dieu. C'est en un sens une limite de l'athéisme, mais pas bien grande, car le théisme ne serait pas mieux



Pourquoi, moi l'agnostique, puis-je dire que le débat mérite mieux, alors qu'en toute logique, je devrais m'en désintéresser, je devrais adopter ce fameux encéphalogramme plat dont je parle par ailleurs ?
Tout simplement parce que ce sujet nous engage pleinement. Plus que tout autre, nous nous y plongeons en entrainant avec nous la personnalité totale que nous engageons dans le monde. .....
De ce plongeon en eaux troubles et profondes, nous tirons des raisonnements, c'est vrai, mais plutôt que d'en accepter la limite, nous préférons les défendre en dévaluant l'expérience sensible des autres, voire les imposer (pas bien !).

... au lieu de parler de renoncement, je parle de dépassement.
Peut-être parce que moi aussi, j'ai besoin de défendre ce en quoi je crois. :)


La dernière phrase est la plus importante. Là réside la distinction entre agnosticisme fort (je vais prouver - ou tenter - qu'il est impossible de savoir) ou objectif, et agnosticisme faible ou subjectif (personnellement il m'est impossible de savoir, ou de croire avec fondements; mais je ne dis pas qu'on ne peut pas savoir)

Le plus important est de voir que la position ci haut semble un agnosticisme fort. Or cette position exige quasi autant de preuve que les autres, est d'une haute complexité etc. Il faut prouver que Spinoza se trompe, St Thomas se trompe, Sartre se trompe etc. (tous les non agnostiques)..

Un argument est avancé mais il est invalide car il est généalogique (il cherche à réduire les raisons d'autrui à des causes, ici psychologiques): les philos non sceptiques se tromperaient parce qu'ils ne voudraient pas accepter les limites de l'esprit humain, leurs passions (en gros) les pousseraient au-delà. Mais ici il est évident qu'il faut d'abord identifier ce que sont ces limites, et on veut certainement dire ''justes limites''. or les non sceptiques placent les justes limites ailleurs que les sceptiques. Et si les sceptiques se trompent, ils placent mal les limites et parler de limites sans preuves est alors une pétition de principe (en passant, le kantisme va dans cette direction, mais avec un gros appareil démonstratif pour justement placer les limites, ce que Kant appelle l'attitude ''critique'')

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar ChristianK » mar. 04 déc. 2018, 5:01

Raison supplémentaire de l'importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu:

La classification et néologismes suivants a été proposée évidemment pour concentrer le fardeau de preuve sur le théisme:

Au plan de la croyance (laissons le savoir pour l'instant) on aurait les catégories suivantes:

-théisme= croyance que Dieu existe
-athéisme= non croyance que Dieu existe
-antithéisme =croyance que Dieu n'existe pas

Donc il suffit de ne pas croire pour être athée.
Or, on voit tout de suite l'absence de la 4e part du carré (ne pas croire non p), ce qui est suspect.
Dès que la parité logique revient on voit que ces nouveautés de langage ne changent rien. Si ne pas croire que Dieu existe suffit pour être athée ne pas croire qu'il n'existe pas suffit pour être théiste et on devra ajouter un hyperthéisme:

-hyperthéisme= croyance que Dieu existe
-théisme= non croyance que Dieu n'existe pas
-athéisme= non croyance que Dieu existe
-antithéisme =croyance que Dieu n'existe pas


Donc celui qui ne croit rien sera à la fois théiste et athée, et voilà pourquoi pour être athée dans un langage rigoureux il faut croire (seuls les antithéistes sont athées)

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar aldebaran » mer. 05 déc. 2018, 16:31

Je crois voir où vous voulez en venir, mais en vous suivant j'ai deux problèmes, l'un de logique et l'autre linguistique (moins grave ce n'est que du vocabulaire).
A) LOGIQUE
Si:
1-hyperthéisme= croyance que Dieu existe
2-théisme= non croyance que Dieu n'existe pas
3-athéisme= non croyance que Dieu existe
4-antithéisme =croyance que Dieu n'existe pas
Alors qu'elle est la différence entre 2 et 3? En fait l'information non croyance ne donne en réalité... aucune autre information et par conséquent ne permet pas de distinguer les deux, ce qui est gênant!
1 est en fait {1,2} (1 et 2)
2 est forcément non 4 (par définition), mais qu'en est-il sur "Dieu existe?" Mystère. Il peut donc être {1,2} ou {2,3}
3 est forcément non 1 (par définition), mais qu'en est-il sur "Dieu n'existe pas?" Re mystère. Il peut donc être {3,4} ou {2,3}
4 est en fait {3,4}
Bien. Si 2 est aussi 1, on le classera alors plutôt 1 qui le caractérise le plus (donne le plus d'information). Idem si 3 est plutôt 4, on le classera préférablement en 4.
Reste alors que les 2 et 3 sont en fait des {2,3} indifférenciés. Ceux qui ne croient rien et que l'on qualifie généralement d'agnostiques.
CQFD.

B) LINGUISTIQUE
Selon le dictionnaire littre (reconnu pour être littéraire et rigoureux sur la langue française):
théisme : Croyance en l'existence de Dieu.
athéisme: Opinion des athées.
athée : Celui qui ne croit point que Dieu existe

J'ai tapé un peu vite pris par le temps, j'espère moi-même ne pas m'être pris les pieds dans le tapis ;)
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar Cinci » jeu. 06 déc. 2018, 1:41

Bonjour,

Pour enchérir sur les remarques d'aldebaran, mais je ne verrais pas non plus l'utilité, l'avantage, la nécessité ou la raison d'être d'un tel exercice chez ChristianK. Et pourtant ce petit jeu semble chez lui revêtir une telle importance.

:sonne:

Je ne trouve jamais ce laborieux travail tel que capable d'accoucher de plus de clarté dans le domaine. Au contraire ! Ce n'est pas plus clair avec tout ça mais plus obscur. Je trouve que ce langage de robot (non-p, x, z, non-p du non-p2...) n'aide pas du tout à mieux définir les choses.

Je ne vois pas ce que ChristianK trouverait à redire à des expressions consacrées telles que Déiste, Théiste, athée, agnostique, etc. Trop simple ?

Voici :

Un déiste sera comme Voltaire ou tel un sujet qui tient pour certains qu'un démiurge serait à la racine de l'univers. C'est comme le Dieu de René Descartes. Il faut faire appel à un Dieu quel qu'il soit. Il faut un Dieu mais au moins pour lancer la première pichenette et mettre en marche tout le système. C'est le Dieu horloger.

Un théiste est tel un théologien de la Sorbonne de l'an 1250. Le théiste croit non seulement qu'un Dieu existe mais que nous pouvons le connaître. Car ce Dieu se serait révélé aux hommes. Le théiste peut bâtir un discours cohérent et fouillé à propos de Dieu.

Un athée sera comme le baron d'Holbach. C'est l'individu qui professe bruyamment sa conviction intime à l'effet que les dieux sont des chimères de l'esprit humain, une douce illusion bien que cette illusion pourrait parfois se muer aussi en un grand danger pour les populations. L'athée va prétendre avoir atteint l'âge de raison quand les dévots ou les bigots seraient encore tous peu ou prou au stade de l'enfance. Mot-clé : lutin, fardadet, licorne, bonne fée, etc.

Un agnostique préfère ne pas se prononcer. Prétextant n'être sûr de rien : un agnostique peut reconnaître qu'un Dieu pourrait exister en principe. Et peut-être même que c'est le théologien de la Sorbonne qui pourrait avoir raison ultimement allez savoir ! Sauf que l'agnostique se révèle pessimiste quant à la capacité des hommes (la sienne pour commencer) à pouvoir déterminer ce qui serait vrai ou pas dans le domaine. Qui a raison ?

Dans les faits, je pense que notre société consacre la posture des agnostiques comme étant la posture officielle du système. C'est le point de vue que va adopter le collectif des sciences, nos systèmes scolaires et nos politiciens qui font les lois.

- Et Dieu ?
- Je ne sais pas.
- Est-ce que la religion est une bonne chose ?
- La religion peut quand même être utile aux individus. La croyance religieuse peut encourager plusieurs personnes à se dépasser, à faire du bien à leurs voisins. Comment pourrions-nous décider que telle religion serait meilleure que l'autre, hein ? Impossible. Dans le doute, la tolérance serait tout indiquée.

Agnosticisme. Système libéral ...


Un Déiste est sûr qu'un Dieu existe, mais pas forcément celui de notre religion révélée, pas comme les curés pourraient en parler. Le théiste dogmatise. L'athée joue son va-tout contre le divin. Et l'agnostique ne prétend rien ni pour ni contre, même si, en pratique, agira bien sans devoir lui-même se soucier de l'existence de Dieu ou du divin et de ses règles. Comment le pourrait-il ?

Le catholicisme rencontre philosophiquement au moins trois catégories d'adversaires : déistes, athées et agnostiques. La franc-maçonnerie viendra se ranger au rayon du déisme (spiritualistes ésotériques, "New Age", etc.). Le maire communiste Pepponne dans la section athée et notre ami Hubert Reeves chez les agnostiques

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar Cinci » jeu. 06 déc. 2018, 3:06

Enfin ...

Quant à cette histoire de croyance ... "Un athée est un croyant ... " ... "Croyant, croyant ... croyant, toi-même ! "


Non

Je pense qu'il est d'usage de réserver le terme "croyant" ou "phénomène de la croyance" aux religieux.

Par "croyant" on entend une personne qui est le plus souvent membre d'une église, d'un groupe, d'une communauté de foi. Un croyant souscrit à un certain credo plus ou moins élaboré, à une certaine éthique verticale et en fonction de certaines révélations surnaturelles, métaphysiques, ésotériques.

Les athées ne participent en rien du phénomène de la croyance telle que je viens de dire. Les athées ne forment aucune communauté, ne sont liés par aucune règle précise, aucune obligation verticale. Quoi de commun entre un bolchévik de 1917 et l'écrivain français Louis-Ferdinand Céline ? Un athée peut s'être persuadé que Dieu n'existe pas. Il peut avoir une conviction personnelle. C'est une conviction qui est le fruit d'un raisonnement propre. Il ne s'agit pas d'une activité qui réclamerait le concours d'une grâce spéciale, l'ouverture à une Parole extérieure provenant d'un autre monde.

Le croyant a foi en un Autre, l'athée a une idée.

Une conviction

Un athée "pense" qu'il n'y a pas de Dieu, comme il "pense" que la gravitation universelle serait une réalité, comme il "pense" que Galilée aurait eu raison, comme il "pense" que l'évolution des espèces ... Ses convictions ne relèvent pas du domaine de la foi. Penser que la gravitation universelle serait une réalité n'amène personne à adorer la gravité, à entrer dans une béate contemplation. La pensée de l'athée sera sans profondeur (rien à voir ici avec l'intelligence), dans le sens que ce qu'il pense va le laisser assez froid, dans un sentiment de distance d'avec le monde, la mort, la planète Krypton, le nuage de Voort, les électrons ...

Sur le fond, l'athée c'est comme le héros du roman de Camus. L'étranger ... "Aujourd'hui, Maman est morte." Et ? Rien. Comment ? Les choses sont comme elles sont. Il arrive ce qui arrive. Rien à extrapoler. Et quand le couperet va s'abattre ? Rien. Tout sera dans l'ordre des choses. Je n'y serai plus au sens fort du terme. Normal. Pas de 4e, 5e ou 6e dimension.

Je me souviens encore d'un de mes anciens professeurs. Totalement athée. Décidé ! Avant sa mort et quand il se savait condamné par le cancer : il demeurait d'une étonnante froideur face à la perspective de sa propre disparition. Il trouvait "juste" normal la chose, dans l'ordre, comme rien de si tragique que ça. Il ne se réjouissait ni ne se désespérait. Il ne se fendait pas en regret. Il n'y avait que ce qu'il y avait, et une certaine organisation de la matière ...

N'importe qui peut avoir des idées. Il n'en va pas du fait d'en avoir (comme l'athée) que l'on devrait être ravi au 3e ciel pour autant, extatique, prêt à traverser les océans pour répandre la bonne nouvelle que Dieu n'existerait pas. Un athée peut dire, à la différence d'un commissaire soviétique, qu'il aurait bien aimé avoir la foi. Las ! Il pense que ...

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar aldebaran » jeu. 06 déc. 2018, 7:54

@Cinci
La logique, comme les mathématiques en général, a ceci de spécial et même d'unique : on peut déterminer de manière formelle et non ambiguë si une assertion est vraie ou fausse (à partir de postulats il y en a toujours).
C'est donc un outil imparable et dont il ne faut pas se priver. Utilisé par nombre de philosophes dans l'histoire. Ce partage littéraire/matheux est en réalité moderne.
Après on aime ou pas c'est autre chose.

Ici on voit que les cas de ChristianK ne sont pas disjoints, et même que 2 et 3 sont similaires. Point final.

Les raisonnements qui sont trop longs, avec des circonvolutions de langage ont toutes les chances au contraire d'être de biais. La limitation du langage naturel a été explicitée depuis longtemps.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar aldebaran » jeu. 06 déc. 2018, 8:21

Un athée "pense" qu'il n'y a pas de Dieu, comme il "pense" que la gravitation universelle serait une réalité
Un athée vous répondra qu'il ne pense pas que la gravitation universelle est une réalité. Il la constate, et même la mesure avec une très grande précision. Il constate également qu'elle lui permet d'expliquer certains phénomènes comme le mouvement des astres.

Maintenant il est incapable d'établir deux choses:
- Comment elle a été créé
- Pourquoi elle suit cette loi et pas une autre
Newton disait lui-même qu'il fallait être fou pour croire sa théorie (des objets éloignés s'attirant instantanément comme par magie)
La relativité générale ensuite a expliqué que c'était une propriété de l'espace-temps qui se déformait par les masses. Mais pourquoi cet espace temps a-t-il cette propriété, et comment s'est créé l'espace temps?
Aujourd'hui on sait que la relativité générale serait une approximation (car elle est incompatible avec le quantique) d'une théorie plus globale (certaines théories des cordes débouchent dessus dans certaines conditions), mais les mêmes questions d'origine demeurent.
On sait aussi que notre perception de la réalité n'est que le résultat de notre interaction avec (toutes les discussions sur la mesure et la réduction de la fonction d'onde). On sait aussi que certains phénomènes comme l'intrication sont hors espace-temps.

On peut donc dire que les athées, en rejetant l'hypothèse Dieu, font eux-mêmes l'hypothèse que quelque chose qu'il ne connaisse pas et semble insaisissable au rationnel "est" mais qui n'est pas Dieu. C'est en fait un choix. Comme nous faisons le choix de penser que la Révélation est divine.
Prendre un autre exemple, le miracle de Fatima. Faits qu'on ne peut remettre en question : 70.000 personnes, témoignages similaires, documentés dans des journaux y compris anticléricaux de base, miracle annoncé à l'avance à cette date.
Les athées font le choix de penser que c'est un incroyable concours de circonstances, qu'un événement météorologique exceptionnel (unique?) a engendré cette perception, justement à cet endroit là et cette heure là prédite. Quelle est la probabilité d’occurrence? Il faut le choix de penser que tout de même et en dépit de probabilités incroyablement défavorables c'est un phénomène météorologique point.
Un être raisonnablement rationnel dira : je ne comprends pas et ne sait pas expliquer cet événement stupéfiant.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!


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