Création du monde et athéisme

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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JCNDA
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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar JCNDA » jeu. 05 juil. 2018, 16:32

Justement, dans ce cas si on peut rien expliquer, il en va de même pour Dieu qui pourrait tout aussi bien être un concept purement humain résultant de l'imagination de l'homme. On sait pas.

On ne peut pas rien expliquer, sauf l'existence de dieu, ça n'a pas de sens.

Même si chercher des réponses revient à essayer de vider l'océan avec un seau, je préfère ça plutôt que de me laisser aller vers l'aliénation.
Oui bien sûr, l'imagination de l'homme a permis d'inventer l'écriture au commencement.
Donc, vous utilisez les outils de Dieu pour correspondre.
L'aliénation est un terme inventé par Karl Max, bien après la Bible. Cela est dû aux dérives de vous, moi et les autres.
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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar Carolus » jeu. 05 juil. 2018, 18:30

dreex :
Carolus : Comment savez-vous que l’univers “ a toujours été ici “ ?
Parce que l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe. Et un non existant ne peut engendrer d'existant. Rien ne vient de rien. C'est de la logique.
Oui, “ l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe “, cher dreex. Donc il s’agit d’un système fermé.

Voici quelques principes de physique (Université de Nantes) :
* La création spontanée d'énergie n'existe pas.
* Le transfert thermique qui a lieu spontanément des parties chaudes vers les parties froides est une cause importante d’irréversibilité.
Le transfert thermique qui a lieu spontanément des parties chaudes vers les parties froides “ est irréversible.
L’univers est en train d’aller vers sa mort thermique. Donc l’univers n’est pas éternel. L’univers n’a pas toujours été ici.
CEC 317 Dieu seul a créé l’univers librement, directement, sans aucune aide.

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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar Carhaix » jeu. 05 juil. 2018, 19:04

Une personne voit Jésus de nos jours et lui parle. Je sais que Jésus est apparu. Puis, cette personne me raconte l’amour pour Jésus. Cette vision a été tellement forte, qu’elle a pu l’être sous une autre forme. j’ai une obligation de la croire.
Le principal problème, c'est que l'homme est de nature irrationnelle. Si on accorde du crédit à ce genre d'affirmation, quant est-il des milliers de personnes qui affirment avoir vu le Bigfoot ou tout simplement des Aliens? Pourquoi eux raconteraient n'importe quoi et pas quelqu'un ayant eu une apparition surnaturelle de nature religieuse?

Personne en 2018 est crédule au point de croire que la science répond à toutes les questions qui entourent ce monde, les scientifiques eux mêmes admettent qu'on a parcouru un long chemin mais que pourtant notre monde est toujours plus mystérieux que jamais. Il faut tout de même nuancer, l'homme sait des choses, le simple fait que nous soyons en train de discuter sur internet montre une évolution concrète et une compréhension du monde qui nous entoure, à une échelle assez restreinte, certes, mais toujours, c'est mieux que rien.
Je sais que la moitié des informations sur les sciences et en général sur internet sont fausses. Mais, cette connaissance a bien commencé à partir d’une croyance de l’homme. Où est la référence de l’incroyant. A quoi croit-il?
Et je pense que c'est y aller fort en café d'affirmer "savoir" telle chose. Contrairement à la religion, quand on parle de science, ça ne change rien vous n'y croyez ou non, car la science se base sur des règles qui nous régissent tous. Il est bon de rappeler la définition de la science: "-La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux." Donc l'incroyant croit en ce qu'il peut raisonnablement trouver plausible. Tout simplement. Le terme raisonnablement dresse une frontière très clair entre ce qui réside du domaine du croire et du savoir. Et si vous pensez que l'incroyant pense qu'il sait des choses grâce à la science, mais qu'en réalité il ne sait rien de concret. Je vous répondrais que ce n'est pas Jésus qui a envoyé l'homme sur la lune, mais bien des scientifiques.
Bonjour Dreex, je sais que vous avez déclaré ne pas vouloir m'adresser la parole, comme vous venez de le faire avec un autre intervenant, mais j'ai envie de vous demander, tout de même, : de quoi venez vous nous parler, en fin de compte ? Quelles portes ouvertes êtes vous venu enfoncer ? Croire n'est pas savoir, et la foi n'est pas la connaissance, dites vous ? Quel scoop ! En effet, vous avez cent mille fois raison. Et après ? Si on revenait un petit peu au sujet ? Il existe un autre fil, me semble t il, pour débattre de la nullité de la foi.

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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar dreex » jeu. 05 juil. 2018, 21:06

[Si votre interlocuteur vous barbe, rien ne vous oblige à poursuivre le dialogue : vous pouvez simplement le placer dans vos "ignorés" d'un clic à partir du Panneau de contrôle de l'utilisateur. Il n'apparaîtra plus. Ceci dit, le langage de caniveau ne vous honore pas. La Modération]

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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar Boris II » jeu. 05 juil. 2018, 21:45

Oyez, oyez religieux et athéistes !

Une suggestion de lecture. Cherchez dans Google "Sciences de l'univers et problèmes métaphysiques pdf" de Claude Trresmontant. It's free !
Voir aussi les métaphysiques principales en livre (payant) toujours du même auteur.

Faut défricher le terrain comme dirait l'autre.

:ciao:

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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar Carolus » ven. 06 juil. 2018, 5:38

dreex :

Le dialogue ne fonctionne pas, puisqu’on part du principe que ce qui ne s'explique pas ne peut être que l'oeuvre de Dieu.
Cher dreex, j’aime les sciences et la logique.

Examinons votre logique.

Carolus : Comment savez-vous que l’univers “ a toujours été ici “ ?
dreex : Parce que l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe. Et un non existant ne peut engendrer d'existant. Rien ne vient de rien. C'est de la logique.

Votre “ logique “ peut expliquer tout ce qui existe.

X : Comment savez-vous que [la Tour Eiffel] “ a toujours été ici “ ?
Y : Parce que [la Tour Eiffel ] existe. Et un non existant ne peut engendrer d'existant. Rien ne vient de rien. C'est de la logique.

X : Je crois que c’est Gustave Eiffel qui l’a construite.
Y : “ Cette affirmation que c'est [Gustave Eiffel] ferme tout dialogue. Ça n'a pas de pertinence ni de portée philosophique, c'est aussi bénin que de dire a ses enfants d'aller se brosser les dents après manger. Et c'est bien dommage.

Chaque œuvre est le fruit du travail de quelqu’un ou de quelque chose. L’univers est le chef-d’œuvre de quelqu’un ou de quelque chose. “ C'est de la logique “.

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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar dreex » ven. 06 juil. 2018, 10:56

Il y a un sophisme évidant dans votre énoncé. Dans votre exemple vous proposez Dieu en formulant ainsi votre argument:
Je crois que ...
Alors que dans votre message précédant vous ne proposiez pas Dieu, vous imposiez l'idée de son existence comme une continuité logique et imparable de l'univers en affirmant que, je cite "L’univers n’a pas toujours été ici.". Pas de place à la croyance dans cette phrase, sous entendu = Dieu en est le créateur, point. Puisque vous citez un passage de la bible qui affirme que Dieu est créateur de toute chose juste après. C'était certes naïf de dire que l'univers avait forcément toujours existé, mais vous l'avais été tout autant en affirmant son contraire, car au final, qu'est ce qu'on en sait?
Chaque œuvre est le fruit du travail de quelqu’un ou de quelque chose. L’univers est le chef-d’œuvre de quelqu’un ou de quelque chose. “ C'est de la logique “.
Argument déiste, or vous prêchez des textes de la bible. Ce n'est donc pas la véracité d'un Dieu qui mise en question, mais de votre conception de celui-ci et de son supposé message.

d'ailleurs:
-rien n'indique que le créateur soit doté de conscience de son existence et de la notre.
-rien n'indique que le créateur ait une volonté.
-rien indique qu'il ne partage pas son pouvoir avec d'autres créateurs.
-rien indique qu'il n'est pas d’antécédence lui aussi.
Et surtout:
-rien indique que la bible soit un iota près de sa volonté véritable, si bien tenté qu'il/ils en ait/aient une, ce qui, une fois de plus est une affirmation gratuite.

Créer des choses par accident, on le voit constamment dans la nature. Toute action n’émerge pas forcément d'une volonté. Par exemple, les mutations génétiques sur chaque espèce qui peuplent cette planète sont le fruit du hasard, c'est l'environnement, aussi appelé "sélection naturelle" qui favorise les mutations les plus avantageuses et permet la survie d'espèces en adéquation avec leur environnement. Mais on me dira surement que non, ce n'est pas un hasard, c'est la volonté de Dieu. Une fois de plus cette affirmation est gratuite. On ne constate pas la volonté de Dieu, on la suppose. On en revient donc au croire/savoir on croit que c'est l'oeuvre de Dieu. Or on sait que l’espèce évolue. La frontière est limpide.

L'avantage d'être athée c'est qu'on peut changer d'avis sans que ça nous fasse perdre la face. En tout cas je ne ressens aucune honte à dire que d'avenir je ne m’amuserai plus à dire que l'univers a toujours été, c'est une affirmation gratuite nécessitant une preuve. Vous aviez raison de le souligner. Donc honnêtement, si ça vous amuse, continuer à essayer de me retourner mes phrases contre moi, pas de souci. Par contre ça se marie très mal avec vos formules de politesse de type "cher machinbidule" qui donnent surtout une nette impression de mépris. Après, je sais pas si c'est volontaire, en tout cas c'est comme ça que je l’interprète.

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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar Carolus » ven. 06 juil. 2018, 13:56

dreex :

C'était certes naïf de dire que l'univers avait forcément toujours existé ...
Merci, cher dreex.

Maintenant nous pouvons examiner les arguments scientifiques contre un univers éternel.
dreex : l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe
Oui, c’est une bonne définition du terme “univers”.
Si l’univers contient “ tout ce qui existe”, l’univers contient toute l’énergie qui existe.
C'est de la logique “, n’est-ce pas ?

Est-ce que vous comprenez les principes de la thermodynamique ?

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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar Héraclius » ven. 06 juil. 2018, 18:47

-rien n'indique que le créateur soit doté de conscience de son existence et de la notre.
-rien n'indique que le créateur ait une volonté.
-rien indique qu'il ne partage pas son pouvoir avec d'autres créateurs.
-rien indique qu'il n'est pas d’antécédence lui aussi.

Votre position, Dreex, est la suivante :

1 - Toute position doit être soutenue par des arguments probants pour être crédible.
2 - Le Catholicisme n'a pas d'argument probant.
Ergo : Le Catholicisme n'est pas crédible.


C'est un argument tout à fait recevable. Vous savez bien qu'il n'exige pas de vous de démontrer que le Catholicisme est faux. Vous devez simplement faire le constat de la seconde prémisse. Fort bien.

Mais ce raisonnement exige de vous une chose. Que vous puissiez affirmer avoir suffisament prêté attention aux arguments catholiques pour faire le constat de (2). Or je vous pose la question, en toute franchise : avez vous étudié les arguments catholique ? Pris des cours de Philosophie de la religion ? Lu des ouvrages de philosophie et de théologie ? Vous êtes vous familiarisé avec la pensée Thomiste ? Avez vous fréquenté des ordres de prêtres intellectuels - des Dominicains, des Jésuites...?


J'ai pas des masses de temps à l'instant T mais je vous propose des pistes de réfléxions sur ces quelques remarques que vous faites :

Je part du principe que l'argument cosmologique thomiste fonctionne, et donc qu'il existe un être nécessaire, qui est l'Acte d'Être lui-même, communiquant l'être aux êtres contingents.
-rien n'indique que le créateur soit doté de conscience de son existence et de la notre.
Dieu est pure actualité. Donc il ne peut connaître en puissance, seulement en acte. Donc pour qu'il ne puisse pas se connaître lui-même, il faudrait qu'un Dieu avec une conscience de lui-même soit une contradiction dans les termes - une impossibilité logique. Or cela n'a rien d'évident.
-rien n'indique que le créateur ait une volonté.
Bien sûr que si. Par définition il est l'être nécessaire, donc il n'a pas besoin de créer le monde. Il ne saurait le créer par nécessité, puisqu'il est auto-suffisant. Mais puisque nous constatons que le monde existe, c'est qu'il a fait le choix de le créer.
-rien indique qu'il ne partage pas son pouvoir avec d'autres créateurs.
Il ne peut pas y avoir deux êtres existant infiniement en acte. Il faudrait qu'il soient distincts pour être individualisés. Or une distinction entre deux actes impliquerait que l'un est ce que l'autre n'est pas. Mais alors ils ne seraient pas l'Être.
-rien indique qu'il n'est pas d’antécédence lui aussi.
L'argument cosmologique prouve précisément ceci : qu'un être sans "antécédence" logique (et à fortiori, chronologique) existe.


Si vous lisez l'anglais, je vous recommande l'ouvrage d'Edward Feser sur les 5 grandes preuves cosmologiques historiques de l'existence de Dieu (celles d'Aristote, Augustin, Plotin, Thomas d'Aquin et Leibniz).


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar dreex » sam. 07 juil. 2018, 0:32

J'arrête ici Carolus, bonne continuation.


Bonjour, Héraclius.
Je part du principe que l'argument cosmologique thomiste fonctionne, et donc qu'il existe un être nécessaire, qui est l'Acte d'Être lui-même, communiquant l'être aux êtres contingents.
Argument déiste, l’engagement du chrétien va plus loin. Quand je débat avec des chrétiens on me sort souvent des arguments déiste, ok, très bien, il est bien l'argument cosmologique, mais c'est pas un argument chrétien. C'est un bon début, je ne le nie pas, mais il ne va pas plus loin. Surtout qu'idéologiquement je trouve le déisme bien plus proche de l'athéisme que le christianisme, je pourrais développer ce point si vous le souhaitez.
L'argument cosmologique prouve précisément ceci : qu'un être sans "antécédence" logique (et à fortiori, chronologique) existe.
L'argument suppose comme prémisse que l'entité responsable de la création de la terre soit forcément l'entité responsable de la création de l'univers. Ça déjà on en sait rien, il est tout à fait probable que l'univers ait un créateur, mais que notre galaxie ne soit pas l'oeuvre de la même force créatrice. Dans cette hypothèse, qui serait alors notre digne bienfaiteur? Celui qui permis notre création ou celui qui nous a créé?
Bien sûr que si. Par définition il est l'être nécessaire, donc il n'a pas besoin de créer le monde. Il ne saurait le créer par nécessité, puisqu'il est auto-suffisant. Mais puisque nous constatons que le monde existe, c'est qu'il a fait le choix de le créer.
Choix qui n'implique pas une nécessité. On peut créer quelque chose sans en avoir forcément besoin. Si on suppose que Dieu a bel et bien créé l'homme, il s'agit avant tout d'une volonté créatrice. La nécessité, c'est encore autre chose, ça implique qu'on ait une utilité.
Dieu est pure actualité. Donc il ne peut connaître en puissance, seulement en acte. Donc pour qu'il ne puisse pas se connaître lui-même, il faudrait qu'un Dieu avec une conscience de lui-même soit une contradiction dans les termes - une impossibilité logique. Or cela n'a rien d'évident.
? J'ai pas compris ce que vous dites. :s
Il ne peut pas y avoir deux êtres existant infiniement en acte. Il faudrait qu'il soient distincts pour être individualisés. Or une distinction entre deux actes impliquerait que l'un est ce que l'autre n'est pas. Mais alors ils ne seraient pas l'Être.
"L'être" est une construction de l'esprit de l'homme, rien dans la nature n'indique que cette donnée soit primordiale. Ce qu'on appelle l'être peut très bien avoir des pensées contradictoires, voir des actions désordonnés. Il pourrait tout aussi bien ne pas avoir de corps unis et structuré. En gros il pourrait tout aussi bien être dénué d'individualité et donc ne pas être une ou plusieurs personne. Ce que je dis c'est que concrètement on en sait rien. Même en faisant usage de la logique pure, on est limité par notre nature, donc tirer des conclusions me parait hâtif. Même si prendre connaissance de votre point de vue sur la question est intéressant pour moi.

Pour répondre à votre question de début de post, j'en sais rien si je suis cultivé sur la question de Dieu. Comme tout le monde, j'ai lu quelques bouquins sur le sujet et j'ai pas mal discuté avec des gens de mon entourage et j'ai pas mal traîné sur de vieux topics de ce site, c'est tout. De toute façon je suis juste un gars sur internet, on s'en fout un peu de mon CV non? Sinon vous avez raison dans votre analyse de ma position, l'affirmation numéro deux est ouverte ceci dit, on est jamais à l'abris de se tromper.

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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar Carolus » sam. 07 juil. 2018, 3:58

dreex :

J'arrête ici Carolus, bonne continuation.
Je vous remercie de tout mon cœur, cher (je suis sincère) dreex.

Avec votre permission je vais répondre à vos messages sans attendre une réponse de votre part.
dreex: Donc honnêtement, si ça vous amuse, continuer à essayer de me retourner mes phrases contre moi, pas de souci. Par contre ça se marie très mal avec vos formules de politesse de type "cher machinbidule" qui donnent surtout une nette impression de mépris. Après, je sais pas si c'est volontaire, en tout cas c'est comme ça que je l’interprète.
J’adresse tout le monde avec mes “ formules de politesse de type "cher machinbidule" “. Pour moi, il s’agit d’une formule de politesse sans auncun mépris. Donc si je vous adresse avec cette formule je suis sincère, cher dreex. :oui:

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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar Archidiacre » sam. 07 juil. 2018, 10:15

Cela me paraît au contraire important que vous ayez un peu de lecture (Leibnitz, Alexander Pruss...) avant de vous lancer dans des "quote war" et exercices de pensées personnels, car vous répétez sans vous en rendre compte des arguments qui ont déjà été discuté bien avant nous. Là par exemple, vous n'avez pas l'air d'avoir compris l'argument de la nécessité en disant simplement que "ça aurait pu être autrement", alors que l'argument sous-tend une longue démonstration de pourquoi c'est justement l'inverse (nécessité qu'il soit intemporel, immatériel, personnel, nécessité qu'il ait un libre arbitre, etc.). Vous semblez aussi postuler une approche phénoménologique où la logique même n'est pas réellement intelligible, et de fait, vous pourrez absolument tout relativiser et trouver des alternatives à absolument toute vérité qu'on invoque (du moins, les plus gênantes en pratique). D'expérience je sais que les athées finissent bien souvent par rejeter des fondamentaux de la logique (comme le principe de raison suffisante) si ça peut leur permettre de rejeter l'argument de la contingence qui pousserait au déisme, malgré qu'ils l'appliquent et le prennent pour acquis dans absolument tous les autres domaines. C'est assez stérile.

Pour ce qui est du Dieu révélé du christianisme, c'est une démonstration qui va bien entendu a posteriori, mais ça aussi, c'est quelque chose que les athées sortent souvent comme si après la démonstration du déisme, il n'y avait plus rien, et que personne n'y avait réfléchi. Non, c'est simplement que la démonstration du déisme doit être postulée, et que si même celle-ci est rejetée, alors inutile d'aborder le reste, ce qui sera fait entre déistes. Cela prend déjà assez de temps et d'efforts (inutiles d'après moi, vu que c'est un cheminement personnel et que les débats sur internet s'apparentent souvent à de l'onanisme intellectuel).
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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar JCNDA » sam. 07 juil. 2018, 10:51

Une vidéo intéressante...
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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar dreex » sam. 07 juil. 2018, 13:14

@Archidiacre
Vous semblez aussi postuler une approche phénoménologique où la logique même n'est pas réellement intelligible, et de fait, vous pourrez absolument tout relativiser et trouver des alternatives à absolument toute vérité qu'on invoque (du moins, les plus gênantes en pratique).
Non pas tout, je remets en doute seulement tout ce qui n'est pas soutenu par des arguments probants, il y a plein de choses qui sont prouvé de manière incontestables. Oui vous parlez de choses gênantes, mais savez vous pourquoi on les trouve gênantes ces questions? Je pense que c'est parce qu'elles sont essentielles et que pourtant leur véracité est loin de faire l'unanimité. Les relativiser en s'ouvrant aux possibilités est donc infiniment plus raisonnable que d'apporter une réponse définitive là où il n'y a aucun moyen de vérifier ladite réponse.

je ne fais pas de "quote war", j'échange des idées, c'est aussi pour ça que j'évite le conflit, pour ne pas tomber dans ce genre d'échange stérile. Ecouter ce que dit une personne et lui dire pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec ce qu’elle dit est une activité très saine en soi. La difficulté est de ne pas tout prendre personnellement, c'est un exercice d'autant plus complexe quand on est une personne de nature passionnée.
vous répétez sans vous en rendre compte des arguments qui ont déjà été discuté bien avant nous.
S'il fallait réellement réfléchir de cette manière avant de parler sur internet de quoi que ce soit, il serait tout aussi bien judicieux de ne plus rien dire du tout. Tout ce qui a été dit a forcément déjà été dit, même ce que je suis en train de dire là, quelqu'un là sans aucun doute déjà dit. S'il fallait dire des choses inédites à chaque fois qu'on parlait, croyez moi sur parole, on dirait pas grand chose. Et ça vaut aussi bien pour vous que pour moi, il n'y a rien de fondamentalement mal à cela. D'ailleurs si vous trouvez un argument athéiste tellement éculé que la simple évocation de celui-ci vous fait bailler, rien ne vous oblige à y réagir. C'est pareil quand parfois on me dit que, par exemple: <<-l'ordre du monde est trop parfaitement arrangé pour que ce soit un hasard>>, bon cet argument je pense en avoir fait le tour, donc je passe ma route quand je vois quelqu'un l'évoquer, une fois de plus je ne vois pas où est le mal, certaines personnes qui n'ont jamais eu l'occasion d'exercer leur esprit critique ont peut être envie d'en savoir plus sur cet argument et de tenter de le réfuter ou de le proposer pour voir les réactions.
D'expérience je sais que les athées finissent bien souvent par rejeter des fondamentaux de la logique
Il faudrait voir ce que vous définissez par fondement de logique. Si pour vous Dieu correspond aux fondamentaux de la logique, en effet, l'athée n'y croit pas. Mais pour moi ce n'est pas ça les fondements de la logique, les fondement de la logique sont une observation rationnelle de phénomène vérifiable par l'homme. c'est justement ça qui m'a conduit à l'incroyance.

Excusez moi de trouver cela ironique, mais vous me parlez de rejeter les fondements de la logique, alors que vous croyez qu'un homme puisse transformer de l'eau en vin et ressusciter et que sa mère soit immaculé conception. Et avant que vous montiez sur vos grands chevaux, soyez assuré qu'à aucun moment je vous dis ça dans le but de vous provoquer, c'est juste que je trouve cela assez paradoxale de reprocher aux athées de rejeter les fondements de la logique tout en croyant à des miracles et autres merveilles qui défient la logique la plus élémentaire, justement. Puis mettez vous à ma place aussi, ça vous ferait plaisir que je vienne vous dire que le cheminement logique du chrétien c'est de rejeter des fondamentaux de la logique? Non, c'est vexant.

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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar Boris II » sam. 07 juil. 2018, 13:24

Bonjour

À tout hasard, Balthazar... un livre pour poser des bases philosophiques à partir des sciences expérimentales : "Les problèmes de l'athéisme" par Tresmontant.
Il serait intéressant que en fassiez la critique après l'avoir lu.

:ciao:


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