Création du monde et athéisme

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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar Archidiacre » sam. 07 juil. 2018, 13:42

Les arguments ne sont pas probants que selon vos propres acquis. Or, les choses que vous prenez comme incontestablement prouvées ne le sont que dans ces limites là. Et votre a priori biaise tout débat possible, d'où sa stérilité: au final, ça n'est qu'une mise à l'épreuve de votre capacité à rejeter en bloc tout ce qu'on pourrait vous présenter. Et ça n'est pas un comportement raisonnable, ni cartésien, ne vous faites pas d'illusion: absolument tout est explicable par une autre possibilité selon cette approche. Pour ce qui est de votre réflexion sur l'inédit, il ne s'agit pas d'innover, mais de ne pas tout recommencer inutilement à 0 quand vous avez tous les moyens à disposition de ne pas le faire. C'est certain que vous n'êtes pas le premier athée à débarquer sur un forum et exiger une démonstration philosophique complète qu'il a, peut-être malgré lui, rejetée a priori. Pour ce qui est de la logique, j'ai donné l'exemple du principe de raison suffisante. Et inutile de m'attaquer sur ma doctrine, ces miracles ne rejettent pas la "logique" (la logique =/= le matérialisme athée, il faut savoir que ces miracles sont admis dans la mesure où Dieu existe et agit dans la nature, ça n'est en rien un postulat logique, contrairement au principe de raison suffisante).
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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar dreex » sam. 07 juil. 2018, 14:32

Les arguments ne sont pas probants que selon vos propres acquis. Or, les choses que vous prenez comme incontestablement prouvées ne le sont que dans ces limites là. Et votre a priori biaise tout débat possible, d'où sa stérilité: au final, ça n'est qu'une mise à l'épreuve de votre capacité à rejeter en bloc tout ce qu'on pourrait vous présenter. Et ça n'est pas un comportement raisonnable, ni cartésien, ne vous faites pas d'illusion: absolument tout est explicable par une autre possibilité selon cette approche.
C'est faux. Mes propres acquis n'entrent pas en ligne de compte quand il s'agit de preuves factuelles. je n'ai pas acquis la certitude via des preuves que l'empire romain ait existé, pourtant je sais que c'est prouvable très facilement. Concernant la religion, je sais (et non je crois) que la résurrection est jusqu'à présent impossible, tout comme je sais que les principes scientifiques de thermodynamiques empêchent transformation d'eau en vin. C'est ce qui fait de moi un athée et non un agnostique. En revanche je crois que Dieu n'existe pas, puisque de part sa nature je n'ai aucun moyen de vérifier s'il existe réellement. C'est donc tout à fait raisonnable de procéder ainsi, ce qui l'est moins, en revanche, c'est de supposer la véracité de la religion chrétienne sur la seule base d'arguments empiriques.

Si tout est explicable par une autre possibilité selon cette approche, comment expliqueriez vous de façon alternative disons, l'évolution? Le code génétique? L'énergie solaire? Ou la chimie et les atomes qui constituent chaque être vivant? Pensez vous sincèrement qu'on peut remettre en doute ces choses pourtant durement acquises en raisonnant comme je le fais? Certaines lois ont une solution unique et indiscutable. Parce qu'elle sont observables et compréhensibles par le commun des mortels et donc rendue indiscutable car tout le monde les constate et les comprends. Ce n'est pas le cas de Dieu.
C'est certain que vous n'êtes pas le premier athée à débarquer sur un forum et exiger une démonstration philosophique complète qu'il a, peut-être malgré lui, rejetée a priori.
Je n'ai rien exigé du tout. Je viens seulement papoter. Et je me doute que je ne suis pas le premier à faire ça. Je ne me rappelle pas avoir débarqué ici en donnant l'impression d'être le nouveau dernier boss de la vérité ou quoi que ce soit. Vous m'imaginez des intentions.
Et inutile de m'attaquer sur ma doctrine, ces miracles ne rejettent pas la "logique" (la logique =/= le matérialisme athée, il faut savoir que ces miracles sont admis dans la mesure où Dieu existe et agit dans la nature, ça n'est en rien un postulat logique, contrairement au principe de raison suffisante).
Cette mesure implique qu'on y croit, de base. Donc on parle bien d'une croyance. Aucunement un savoir vérifiable. Personne ne vous empêche de croire ne ce que vous voulez ceci-dit, encore heureux. Mais dans ce cas ne dites pas aux athées qu’ils se heurteront forcément à la logique fondamentale s'il vous plait. Parce que c'est le cas de votre doctrine, jusqu'à preuve du contraire, preuve qui n'a pas encore été apportée.

ps: Le matérialisme athée est un homme de paille, ne pas croire ne dieu n'implique pas qu'on rejette foncièrement la spiritualité sous toutes ses formes, ça veut dire seulement ce que ça veut dire: qu'on ne croit pas en Dieu.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Archidiacre » sam. 07 juil. 2018, 15:26

Non, selon l'énoncé "Même en faisant usage de la logique pure, on est limité par notre nature", la résurrection n'est pas une chose impossible. En fait, il n'y a pas de notion d'impossible, c'est uniquement relatif aux règles que nous observons, et dont nous POSTULONS philosophiquement le déterminisme et la causalité, ce qui est là aussi contestable par n'importe qui d'un peu forcené. Mais merci de démontrer que votre dogmatisme est en deux poids deux mesures, comme j'en avais parlé au départ: les athées peuvent rejeter le PRS sur la question de Leibnitz et l'utiliser en permanence derrière, donc leur débat est stérile. Votre dernier paragraphe renvoie à ce que je disais au début: vous devriez lire les démonstrations en question (argument de la contingence) au lieu de présumer qu'elles sont de simples croyances arbitraires.

ps: Ce n'est pas un homme de paille, je répondais à votre affirmation selon laquelle les miracles sont "illogiques". Pour qu'ils le soient, il faut présupposer le matérialisme athée comme une vérité. Du point de vue du récit Biblique, il n'y a rien d'illogique, vu que Dieu existe. C'est simplement la prémisse que vous contestez.
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar dreex » sam. 07 juil. 2018, 15:45

Non, selon l'énoncé "Même en faisant usage de la logique pure, on est limité par notre nature", la résurrection n'est pas une chose impossible. En fait, il n'y a pas de notion d'impossible, c'est uniquement relatif aux règles que nous observons, et dont nous POSTULONS philosophiquement le déterminisme et la causalité, ce qui est là aussi contestable par n'importe qui d'un peu forcené.
Ce principe est dangereux en plus d'être sophistique puisqu’il présuppose que rien n'est impossible, y compris toutes les absurdités de ce monde. Comme les fées et les licornes. Donc oui, le point de base sur lequel repose notre jugement c'est les règles que nous observons car il ne peut en être autrement, sinon rien n'est faux, tout est vrai. Ce qui, en l'occurrence, est faux.
vous devriez lire les démonstrations en question (argument de la contingence) au lieu de présumer qu'elles sont de simples croyances arbitraires.
Mais je les ai lu, et je persiste à dire qu'elle n’ont rien de déterminant en ce qui concerne la religion. C'est une base, un terreau fertile, certes. Mais rien de plus.
Pour qu'ils le soient, il faut présupposer le matérialisme athée comme une vérité
Vous confondez deux choses, ce n'est pas du matérialisme athée dont il est question mais bien d'une constation ordinaire, or il n'y a rien de plus contre intuitif qu'un miracle. De toute façon il ne faut pas que le matérialisme athée soit vrai (qui je le rappelle n'a aucun sens, puisqu’il n'existe pas de matérialisme athée de toute façon, l'athéisme n'étant pas une idéologie, mais simplement une attitude). Il faut que le miracle soit reconnaissable comme tel, qu'il correspond à quelque chose d'au moins identifiable, ce qui n'est pas le cas. Les miracles d'hier sont parfois les progrès de la médecine de demain. Et quand bien même un miracle serait certifié, disons un membre amputé qui repousse par exemple, il faudrait établir une corrélation entre christianisme et miracle de façon une fois de plus prouvable. Bref on est loin du compte.

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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar Carolus » sam. 07 juil. 2018, 15:47

dreex :
Carolus :
Chaque œuvre est le fruit du travail de quelqu’un ou de quelque chose. L’univers est le chef-d’œuvre de quelqu’un ou de quelque chose. “ C'est de la logique “.
Créer des choses par accident, on le voit constamment dans la nature. Toute action n’émerge pas forcément d'une volonté.
Vous avez raison, cher dreex. “ Toute action n’émerge pas forcément d'une volonté “.

Mais toute action émerge forcément de quelqu’un ou de quelque chose. Pour toute action on a besoin d’une force. Cette force peut être une personne ou un objet. Donc toute action est le “ fruit du travail “ de quelqu’un ou de quelque chose.
C'est de la logique “.

Comme l’univers n’est pas éternel, il doit être le fruit du travail de quelqu’un ou de quelque chose.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Archidiacre » sam. 07 juil. 2018, 17:39

Ce n'est pas parce que tout est possible que tout est réel. C'est un non-sequitur. Je ne vous crois pas quand vous dites les avoir lu, en raison des erreurs que j'ai soulevé dans votre post initial sur la nécessité. Ensuite, le matérialisme athée n'est pas un concept, ce sont deux termes qui s'attribuent à deux présupposés que vous faites en clamant que ces miracles sont illogiques: l'idée que tout est soumis aux lois biologiques et matérielles, unie à l'idée que Dieu n'existe pas. (si, l'athéisme est bien la négation de l'existence de Dieu, bien que la définition a changé a posteriori pour échapper à la charge de la preuve, il faut donc comprendre ma phrase avec la première). Or, vu que ces deux là sont pris en compte dans la question des miracles, alors les miracles n'ont rien d'illogique. Et l'intuition =/= la logique. Allier appel au futur et définition dogmatique du possible ne fait que prouver qu'un athée peut nier toute réalité car avec ces procédés, aucun miracle n'est jamais arrivé ni n'arrivera jamais (même s'il arrive vraiment). C'est une position qui n'a rien de rationnelle, bien qu'elle le prétende. Pour ce qui est de corrélations chrétiennes, elles sont bien évidemment attestées, mais là encore, n'importe quel esprit pourrait la rejeter.
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar dreex » sam. 07 juil. 2018, 18:05

Je ne vous crois pas
Ecoutez.. euh, si vous me croyez pas tant mieux pour vous.., j'ai rien à prouver donc doutez de ma parole, je sais que je mens pas donc ça me passe au dessus de la tête en toute honnêteté. D'ailleurs il faudrait préciser quelle erreur j'ai fait dans les permisses parce que je ne vois toujours pas.
Ensuite, le matérialisme athée n'est pas un concept, ce sont deux termes qui s'attribuent à deux présupposés que vous faites en clamant que ces miracles sont illogiques: l'idée que tout est soumis aux lois biologiques et matérielles, unie à l'idée que Dieu n'existe pas.
Faux, il n'a jamais été question de "tout", mais des miracles, miracles qui sont théoriquement des événement matérielles justement, d'où l’intérêt de réclamer des preuve matérielles. Car Dieu est supposément en dehors de la manière, donc son existence n'est pas remises en doute quand on demande des preuves biologiques ou matérielles de miracles. dans la formulation ça n'a rien à voir avec de l'athéisme. C'est un demande tout à fait légitime, si demain je viens en vous disant que si vous ne voyez pas les cinq fantômes de clown qui vous suivent de partout, c'est parce qu'ils sont justement des fantômes, n'auriez vous pas le droit de douter de ma parole? Ne vous sentiriez vous pas endroit de demander des preuves factuelle de ce que j'avance? pourquoi la religion échapperait elle à cette règle pourtant élémentaire de bon sens?
ne fait que prouver qu'un athée peut nier toute réalité
Je vous ai demandé de m'en faire la démonstration, pourtant vous vous êtes abstenu. Si vous êtes certain de ce que vous avancez vous n'auriez eu aucun mal à m'en faire la demonstration.
bien que la définition a changé a posteriori pour échapper à la charge de la preuve
Ce que vous dite est faux, ça fait depuis l'antiquité que l’athéisme définit ceux sans dieu, c'est dans étymologie du mot qui date du grecque ancien. Et aujourd’hui encore la définition fait référence simplement au fait d'être sans Dieu, de ne pas croire en Dieu. La charge de preuve a toujours été et sera toujours votre.

Pour ce qui est de corrélations chrétiennes, elles sont bien évidemment attestées
Attesté par?

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Archidiacre » sam. 07 juil. 2018, 18:35

L'erreur est de penser que l'être nécessaire ne l'est pas en énumérant des attributs qui justement doivent l'être selon les démonstrations en question, que je n'ai bien sur pas exposé et que je n'exposerai pas ici. Vous avez complètement perdu le fil du débat sur la question du miracle, je vous suggère de relire. Ces présupposés servent à justifier la négation de la logique du miracle, sans quoi il n'y a rien d'illogique à y croire. La preuve que l'athée peut tout nier est dans votre propre post, je l'ai développé juste après. A croire que vous attarder à découper mes posts vous en fait perdre des parties. Ce que je dis est vrai, vous parlez d'individus et non de concept, mais même Cicéron l'employait pour désigner ceux qui niaient l'existence de Dieu. " Mais que penses-tu de Diagoras qu'on a nommé l'athée? Lui et, plus tard, Théodore n'ont-ils pas nié ouvertement les dieux ?" http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... ature1.htm Quoiqu'il en soit, je vous ai dit de comprendre mon post dans la définition que j'ai évoquée. En fait, même la définition que vous proposez ne contredit pas ma proposition, j'ai d'ailleurs remarqué que vous vous "braquiez" pour peu à l'usage du mot athéisme, mais ici, il n'y a pas besoin de le faire. L'attestation est de nature historique, c'est pourquoi un athée niera rétrospectivement en définissant comme bon lui semble ce qui est impossible/illogique et en faisant un appel au futur, faute de certitude absolue (en raison de la nature humaine dont vous parliez vous-même). C'est une impasse inévitable.
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar dreex » sam. 07 juil. 2018, 19:10

L'erreur est de penser que l'être nécessaire ne l'est pas en énumérant des attributs qui justement doivent l'être selon les démonstrations en question, que je n'ai bien sur pas exposé et que je n'exposerai pas ici.
L"erreur c'est de considérer l'être nécessaire comme une règle absolue alors qu'on en a strictement aucune idée. C'est tout ce que j'ai cherché à dire. Il me semble pourtant que j'étais plutôt clair. Oui car on sait pas si l'univers a un commencement ou une fin, on suppose qu'il en ait une, comme certains supposent qu'il soit infini, mais la question reste entière vu que la raison pure n'apportera surement jamais une réponse définitive.
Vous avez complètement perdu le fil du débat sur la question du miracle, je vous suggère de relire. Ces présupposés servent à justifier la négation de la logique du miracle, sans quoi il n'y a rien d'illogique à y croire.
Il faudrait aussi apporter de la clarté à votre propos, je ne dis pas que c'est de votre faute mais il y a clairement un décalage entre que vous dite, ce que vous voulez dire et ce que je comprends. Car vous l'avez dit vous même "l'idée que tout est soumis aux lois biologiques et matérielles, unie à l'idée que Dieu n'existe pas." sauf qu'à aucun moment j'ai clamé que tout devait être soumis aux lois de la physique. J'ai clamé que les miracles son constatables par l'homme, à ce titre ils doivent être analysés avec les outils dont dispose l'homme, c'est juste trop facile de débarquer et de dire que c'est un miracle donc tais toi c'est magique. A aucun moment c'est une réponse satisfaisante.
La preuve que l'athée peut tout nier est dans votre propre post, je l'ai développé juste après.
Ah bon, où ça précisément? si je peux tout nier, alors expliquez moi pourquoi il m'est impossible de trouver une autre explication que héliocentrisme concernant la rotation des planètes de notre système solaire? Je ne peux pas tout nier, seulement ce qui est infondé.
Ce que je dis est vrai, vous parlez d'individus et non de concept, mais même Cicéron l'employait pour désigner ceux qui niaient
l'existence de Dieu. Mais que penses-tu de Diagoras qu'on a nommé l'athée? Lui et, plus tard, Théodore n'ont-ils pas nié ouvertement les dieux ?" http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... ature1.htm

L'attestation est de nature historique, c'est pourquoi un athée niera rétrospectivement en définissant comme bon lui semble ce qui est impossible/illogique et en faisant un appel au futur, faute de certitude absolue (en raison de la nature humaine dont vous parliez vous-même). C'est une impasse inévitable.

" (si, l'athéisme est bien la négation de l'existence de Dieu, bien que la définition a changé a posteriori pour échapper à la charge de la preuve, il faut donc comprendre ma phrase avec la première).
Sauf qu'elle n'est pas une négation, c'est le refus de Dieu, pas sa négation au sens stricte. Si on s'en tient à l'étymologie du mot qui est sa racine donc son témoin le plus adéquat. Ne vous en déplaise. S'il y a une personne qui arrange la définition du mot athéisme à sa convenance ici, c'est vous. Dans la tête de l'athée c'est très clair: l'athée ne croit pas en Dieu, point. Vous prêtez des intentions aux athées, vous prêtez des affirmations gratuites aux athées. Alors que fondamentalement ce ne sont que des gens qui ne croient pas en Dieu. Inutile de préciser que les athées ne vivent pas tous leur athéisme de la même manière, que certains sont vindicatif et vaniteux, mais ces gens sont comme les chrétien, il en existe de toute sorte, il ne suffit pas de les cataloguer comme ça vous arrange. En prenant les plus bêtes ou malhonnêtes en référence pour mieux démontrer l’ânerie de l’athéisme en général. C'est comme si pour critiquer la christianisme je citais l'inquisition comme référence, en utilisant la célèbre phrase « Massacrez-les, car le Seigneur connaît les siens » lors de la tuerie de masse de Béziers... Superbe image du christianisme dis donc, pas étonnant que jeter le discrédit soit facile dans ces conditions...

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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar JCNDA » sam. 07 juil. 2018, 19:25

Bonsoir dreex,
Et si vous pensez que l'incroyant pense qu'il sait des choses grâce à la science, mais qu'en réalité il ne sait rien de concret. Je vous répondrais que ce n'est pas Jésus qui a envoyé l'homme sur la lune, mais bien des scientifiques.
Qui a voulu la crucifixion de Jésus ?
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » sam. 07 juil. 2018, 21:07

dreex :
on sait pas si l'univers a un commencement ou une fin, on suppose qu'il en ait une, comme certains supposent qu'il soit infini, mais la question reste entière vu que la raison pure n'apportera surement jamais une réponse définitive.
Il faut considérer le principe scientifique suivant, cher dreex.
* La création spontanée d'énergie n'existe pas.
Ce principe s’applique également à l’univers. Donc l’univers ne peut pas créer son propre énergie non plus. L’univers a reçu son énergie d’une source extérieure.

SANS ÉNERGIE, IL N’Y A PAS D’UNIVERS.

De quelle source extérieure l’univers a-t-il reçu son énergie ?

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar dreex » dim. 08 juil. 2018, 1:54

Carolus, ce rapport enseignant/élève que vous établissez à chacun de vos post est juste contre-productif, personne n'a envie de répondre à des questions dont les réponses sont déjà insinuées dans la question.
De quelle source extérieure l’univers a-t-il reçu son énergie ?
Et la source extérieure, elle l'a reçu d'où son énergie? Puisque vous dite vous même que: "-La création spontanée d'énergie n'existe pas.".

<<-En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien.>> Cette phrase n'est pas de moi, mais de Stephen Hawking. Le truc c'est que vous affirmez une soi-disant vérité qui n'est prouvée d'aucune manière que ce soit, alors qu'il est communément admis que la question n'est pas tranchée, justement. Donc oui, je cite Stephen Hawking, mais ce n'est pas une prise de position, c'est simplement pour vous montrer que la question est loin d'être résolue.

En fait, j'ai l'impression que vous prenez vos souhaits pour des réalités, mais la science ne fonctionne pas comme ça, ce n'est pas l'outil au service de vos dessins. Ce que vous faite correspond au courant de pensée le plus nocif de la religion, celui qui se réclame du savoir des plus grand mystères de l'univers. Celui qui se croit en possession des réponses. Heureusement que je connais pas mal de chrétiens qui désapprouvent fortement ce genre de comportement, sinon je les aurais assimilé à vous en m'imaginant que votre comportement est une sorte de norme religieuse.

Carolus
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » dim. 08 juil. 2018, 2:54

dreex :

<<-En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien.>> Vous qui aimez bien citer des scientifiques, cette phrase n'est pas de moi, mais de Stephen Hawking.
Je vous remercie d’avoir cité Stephen Hawking, cher dreex.

Stephen Hawking : “ En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien ”.
dreex : “ un non existant ne peut engendrer d'existant. Rien ne vient de rien. C'est de la logique”.

Cher dreex, vous avez raison. :clap:

Boris II
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Création du monde et athéisme

Message non lupar Boris II » dim. 08 juil. 2018, 3:58

Bon... cette référence a déjà été donnée mais enfin, elle est amusante :
Spoiler!
Le père Joseph-Marie n’a (malheureusement) plus la disponibilité nécessaire pour mettre à jour ce blog. Je l’ai entendu réagir à un article du Monde de telle manière qu’il m’a pourtant paru intéressant de partager ici ses explications.

Le Monde est en effet trop heureux de citer le célèbre scientifique Stephen Hawking :
L’astrophysicien britannique Stephen Hawking affirme que l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé. Dans son nouveau livre, The Grand Design, Stephen Hawking souligne qu’en comprenant une série complexe de théories physiques, la création de l’Univers s’expliquera. Des extraits de cet ouvrage, écrit avec le physicien américain Leonard Mlodinow, ont été publiés jeudi dans le Times.

« Il n’est pas nécessaire d’invoquer Dieu (…). L’Univers peut et s’est créé lui-même à partir de rien, selon Stephen Hawking. La création spontanée est la raison pour laquelle il y a quelque chose plutôt que rien, la raison pour laquelle l’Univers existe et nous existons »

Le père Joseph-Marie s’exclamait : « Il récidive ! ». Et de rappeler une discussion avec ses étudiants du cours de Philosophie de la Nature qu’il donnait à l’Université Catholique de Lyon. A l’époque déjà, Hawking faisait cette erreur grossière de confondre le champ quantique fondamental avec le néant.

Or, explique le père Joseph-Marie, c’est exactement l’inverse : ce champ énergétique précontient toute l’énergie qui va se déployer ensuite dans les univers ; on peut le comparer à la pure potentialité. Il est seulement en parfait équilibre et en attente d’une rupture de symétrie qui va lancer le processus de « création », c’est-à-dire de passage de la potentialité à l’acte.

Tout étudiant en philosophie le sait : Aristote soulignait déjà qu’entre l’être et le non-être, la potentialité a une existence réelle, car du néant rien ne peut sortir. « Autrement dit, nous expliquait le père Joseph-Marie, ce champ de potentialités infinies, “gros” de tous les univers, n’est pas le néant, mais la matrice créée de tous les univers. Élémentaire, mon cher Watson ! ».

Voilà une des nombreuses occasions qui nous font regretter de ne plus lire régulièrement le père Verlinde dans ces colonnes. Il a l’art de mettre en lumière les âneries dont se gargarisent ceux qui cherchent à choquer et qui voudraient que Dieu soit définitivement mort…
Il est d'ailleurs amusant de constater que cet homme (Hawking) fait souvent figure de référence absolue auprès du public, ce qu'il affirme ne pouvant souffrir la contestation.

Hier, je poursuivais ma lecture des "problèmes de l'athéisme" par Tresmontant et y croisais Russel, d'Holbach, Voltaire, Nietzsche. J'aime bien feuilleter et picorer ça et là pour méditer quelques considérations...

Deux ou trois choses m'ont réjoui ou marqué :

L'homme est co-créateur.
L'athéisme est profondément réactionnaire.
Demain sera plus riche en information qu'aujourd'hui.
Il y a un athéisme qui procède mystérieusement d'une sorte de détestation du monothéisme judéo-chrétien.

Ne me demandez pas de développer. Je ne suis qu'un lecteur et non un maître.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Archidiacre » dim. 08 juil. 2018, 12:16

La raison pure, vous ne la critiquez/relativisez que quand il s'agit de telles questions, mais la prenez comme fiable quand il s'agit d'autres questions. C'est exactement le comportement dont je parlais. Pour les miracles, vous ne comprenez effectivement pas ce que je dis et c'est ce qui vous pousse à faire un homme de paille. Relisez, j'insiste, ça commence au moment où vous dites la naissance virginale illogique. Ensuite, j'ai développé dans les phrases qui suivaient, en soulignant votre appel au futur qui est une impasse rationnelle dans l'appréciation d'un miracle même réel, il suffisait de ne pas tronquer. Je crois m'être bien expliqué à ce sujet, mais répondre à des bouts de phrases vous induit vous-même en erreur. Je vous vois persister sur la définition de l'athéisme (et pas "d'athée", qui était tout de même utilisé pour désigner ceux qui rejetaient Dieu, "ne vous en déplaise"), qui désigne une idéologie. J'ai bien compris que cette définition académique (et vérifiable) dérangeait votre prétention à la neutralité (qui n'était pas revendiquée dans la grèce antique). Et je ne fais pas d'amalgame entre les athées, rassurez vous, mais vous agissez comme si vous représentiez l'athéisme, comme si vous aviez le monopole de sa définition, et comme si sa moindre mention vous concernait assez pour que vous sautiez sur l'occasion de vous défendre. Je comprend le but de votre exemple mais laissez moi vous dire que cette phrase est apocryphe, et n'a pas été attribuée à l'inquisition. Tout ça pour dire que l'absence de Dieu était bien postulée par le rejet en question, dont nous avons maintenant perdu le fil. Si je devais résumer la chose, je dirai que si on part de la prémisse que Dieu existe et agit dans la nature (et non celle que Dieu n'existe pas et que tout est soumis à une loi matérielle), alors ça n'est pas illogique/impossible qu'un enfant naisse d'une vierge.
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