La Cité catholique

Carhaix a écrit :Carhaix :
Est-ce que franchement vous pensez que l'on puisse remonter jusqu'à Dieu […] à partir de l'existant ?

Oui, c’est franchement ce que je pense, cher Carhaix.

Je ne suis pas le seul qui pense ainsi. C’est S. Paul qui affirme la même chose. Le Catéchisme nous dit ceci :

CEC 32 S. Paul affirme au sujet des païens : " Ce qu’on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté. Ce qu’il y a d’invisible depuis la création du monde se laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité " (Rm 1, 19-20 )

S. Paul finit par dire : “ Ils sont donc inexcusables “ (Rm 1, 20).

Celui qui ne connaît pas Dieu par ses œuvres est donc inexcusable, selon S. Paul.

JCNDA a écrit : ↑

sam. 14 juil. 2018, 19:11

Carhaix,

Carhaix a écrit : ↑

sam. 14 juil. 2018, 17:01

Est-ce que franchement vous pensez que l'on puisse remonter jusqu'à Dieu, ou bien infirmer son existence, à partir de l'existant ? L'origine de Dieu est avant tout logée dans le cœur de l'homme. L'homme s'interroge sur son origine, parce qu'il est obsédé par sa fin. Cette pensée le conduit au concept de l'âme, et c'est seulement l'âme qui suppose l'existence d'un Dieu. Si l'homme a une âme, alors Dieu existe. S'il n'a pas d'âme, alors à quoi bon la vie sur terre ? Quel est son sens ? Peut-on prouver que l'âme existe ? Non, puisqu'elle est invisible, de même que le royaume de Dieu est invisible. Le visible n'a pas accès à l'invisible. Donc tout repose exclusivement sur de la spéculation et sur le sentiment religieux de l'homme.

En effet, on ne peut pas démontrer l'existence de Dieu. Cela restera toujours imperceptible par nos sens.
Je voulais simplement montrer par le moyen de l'énergie que Dieu peut intervenir. C'est tout.
L'énergie est une mesure en physique qui est réelle et possède une unité. Grâce à celle-ci, on pourrait mesurer son influence ?

Mon sentiment sur l'énergie est d'être une substance transformable que Dieu a créé afin de permettre le mouvement perpétuel et par cette essence nous influencer.

Un athée ne comprend pas la signication de l'âme. Donc, il est difficile de convertir une personne. L'astrophysicien Stephen Hawking a pourtant émis l'idée des univers alternatifs, donc il devait comprendre ce qu'est l'âme d'une personne.

Je ne suis pas assez connaisseur en physique pour comprendre ces phénomènes d'énergie. Dans l'absolu, et sans prendre en compte l'homme, je n'aurais aucune difficulté à admettre l'existence de ce monde par lui-même, et sans aucune action divine créatrice. Ce qui amène à la pensée que Dieu existe, à mon avis, c'est uniquement l'existence de l'homme. Car la merveille de la création, c'est l'être humain. Si l'humain n'existait pas, au demeurant, peu importe qu'il y ait un Dieu ou pas. Mais dès lors que l'humanité existe, la question de l'existence de Dieu est posée, parce que l'homme est un être spirituel. Il est corps et esprit. Son corps naît et meurt, mais que devient son esprit ? Cette question fondamentale qui travaille l'humain depuis qu'il existe l'a amené à la pensée de l'existence d'un être purement spirituel, qui est Dieu. L'homme lui ressemble par son propre esprit, d'où l'une des données fondamentales de la Genèse : l'humain est à l'image de Dieu. Il est à son image, par son esprit. Il est aussi à l'image du monde visible par son corps.
En fait, pour résumer simplement, l'humain cherche à comprendre ce qu'il est. Il s'observe lui-même, et il observe le monde qui l'entoure. Il voit qu'il a un corps visible, comme les animaux, la nature, les planètes. Il est donc fait à la ressemblance du monde par son corps. Mais il est aussi doté d'un esprit. Et qu'est-ce qui dans le monde ressemble à l'homme du point de vue de l'esprit ? Rien. L'humain est unique, il est seul, il est le seul être spirituel. Du moins dans le monde visible. Pour que l'humain ne soit pas seul, il faut donc qu'il y ait un autre être spirituel dans le monde invisible, Dieu. C'est aussi la seule solution pour comprendre l'origine et la destinée de l'homme sur le plan spirituel. Le chaos du monde peut expliquer l'existence de corps anarchiques qui vivent et meurent. Mais le chaos ne peut engendrer l'esprit. C'est parce que l'homme possède un esprit que l'existence de Dieu est la seule solution acceptable pour comprendre ce qu'est l'humain.
Bien évidemment, ceci est spéculatif. Et chacun en son for intérieur est seul à même de trancher cette question. Avec un risque d'erreur. Et un risque également de ne pas trouver la paix, car je ne suis pas sûr qu'opter pour l'inexistence de Dieu procure une plénitude sans aucune ombre.

Carhaix a écrit :Carhaix :

Dans l'absolu, et sans prendre en compte l'homme, je n'aurais aucune difficulté à admettre l'existence de ce monde par lui-même, et sans aucune action divine créatrice. Ce qui amène à la pensée que Dieu existe, à mon avis, c'est uniquement l'existence de l'homme.

Vous avez raison. C’est uniquement l’’homme qui se pose des questions existentielles, cher Carhaix.

Donc dans un monde sans hommes, personne ne se poserait des questions existentielles.

Est-ce que vous n’auriez non plus “ aucune difficulté à admettre l'existence [du Louvre] par lui-même, et sans aucune action [humaine] créatrice “?

Quant à SR, j'ai bien précisé qu'il ne réfutait pas Lourdes, même indirectement. De fait, on ne peut pas se baser sur leur travaux pour arriver à la conclusion de Bronner, étant donné qu'ils déclarent eux-même ne pas donner de fréquence des rémissions, encore moins à une échelle démographique donnée.

Ce n'est pas parce qu'il ne réfute pas lourdes que d'autres gens ne peuvent pas s'en servir pour réfuter Lourdes. C'est comme si on disait que Eisenstein avait trouvé E=mc² mais pas pour la bombe atomique, alors qu'on avait pas le droit de se servir de sa célèbre formule.. Le matériel statistique compilé dans ce livre est précieux, car il est indicateur d'une tendance. Je veux dire, ok, c'était pas leur intention de base, ça je pense qu'on l'a tous pigé. Mais les mecs ont quand même réunis plus d'une centaine d'années de miracles. Donc oui, la conclusion est entachée d’incertitude. N’empêche qu'une fois de plus, vous semblez croire que l'absence de preuve est une preuve d’absence de contradiction dans les miracles de Lourdes. Or si on en sait rien, on retourne à un état de base où il faut déterminer que les miracles de Lourdes sont bien de nature à se produire à une Fréquence plus régulière que dans le milieu hospitalier, justement. Or comme vous l'avez dit la conclusion est entachée d'incertitude, reste à voir de quel coté de la barrière vous vous placez. C'est surtout que j'ai eu le temps de rouler ma bosse sur internet, et l’argument pro-chrétien récurant du "ouais mais comment t'expliques les miracles du coup?" est terriblement infondé. Même si j'ai fait la même erreur en vendant la peau de l'ourse avant de la l'avoir tué et que je m'en excuse. Parce que oui, selon toute vraisemblance on en sait rien.

Pour le reste, j'ai dit tout ce que j'avais à dire, pour éviter de tourner en rond je vous laisse le dernier mot même si je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

Y'a juste au sujet de l'argument cosmologique, faudrait m'expliquer pourquoi je serais obligé de suivre son cheminement pour le réfuter. Alors que son cheminement se contredit lui-même en invoquant une cause non causale à son principe de causalité.

Carhaix,

Carhaix a écrit : ↑

sam. 14 juil. 2018, 23:13

L'humain est unique, il est seul, il est le seul être spirituel. Du moins dans le monde visible. Pour que l'humain ne soit pas seul, il faut donc qu'il y ait un autre être spirituel dans le monde invisible, Dieu. C'est aussi la seule solution pour comprendre l'origine et la destinée de l'homme sur le plan spirituel.

Et chacun en son for intérieur est seul à même de trancher cette question. Avec un risque d'erreur. Et un risque également de ne pas trouver la paix, car je ne suis pas sûr qu'opter pour l'inexistence de Dieu procure une plénitude sans aucune ombre.

C'est intéressant (le monde invisible et l'ombre). Vous m'inspirez Carhaix.

Carolus a écrit : ↑

sam. 14 juil. 2018, 19:44

Carhaix a écrit :Carhaix :
Est-ce que franchement vous pensez que l'on puisse remonter jusqu'à Dieu […] à partir de l'existant ?

Oui, c’est franchement ce que je pense, cher Carhaix.

Je ne suis pas le seul qui pense ainsi. C’est S. Paul qui affirme la même chose. Le Catéchisme nous dit ceci :

CEC 32 S. Paul affirme au sujet des païens : " Ce qu’on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté. Ce qu’il y a d’invisible depuis la création du monde se laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité " (Rm 1, 19-20 )

S. Paul finit par dire : “ Ils sont donc inexcusables “ (Rm 1, 20).

Celui qui ne connaît pas Dieu par ses œuvres est donc inexcusable, selon S. Paul.

Il dit : "à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité". Cela ne veut pas forcément dire : à travers le spectacle de la Création, ou du monde visible. Les œuvres de Dieu, cela peut s'entendre de son action spirituelle, justement dans l'âme des hommes.

Carhaix a écrit : ↑

dim. 15 juil. 2018, 13:50

Carolus a écrit : ↑

sam. 14 juil. 2018, 19:44

Oui, c’est franchement ce que je pense, cher Carhaix.

Je ne suis pas le seul qui pense ainsi. C’est S. Paul qui affirme la même chose. Le Catéchisme nous dit ceci :


S. Paul finit par dire : “ Ils sont donc inexcusables “ (Rm 1, 20).

Celui qui ne connaît pas Dieu par ses œuvres est donc inexcusable, selon S. Paul.

Il dit : "à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité". Cela ne veut pas forcément dire : à travers le spectacle de la Création, ou du monde visible. Les œuvres de Dieu, cela peut s'entendre de son action spirituelle, justement dans l'âme des hommes.

Cher Carhaix,
Vous comprenez maintenant. Vous créez une frontière entre le visible et l'invisible. Le sujet devient compliqué entre les sciences et le monde de Dieu que personne connaît. Personnellement, les termes de la Bible ne devraient pas être remplacés.

La discussion n'aura aucun résultat puisque on change les termes en fonction de l'évolution.
Le monde invisible, c'est le Paradis ?

Carhaix a écrit :Carhaix :

Carolus: Celui qui ne connaît pas Dieu par ses œuvres est donc inexcusable, selon S. Paul.

Il dit : "à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité". Cela ne veut pas forcément dire : à travers le spectacle de la Création, ou du monde visible. Les œuvres de Dieu, cela peut s'entendre de son action spirituelle, justement dans l'âme des hommes.

Il y a un malentendu, cher Carhaix.

S. Paul ne dit pas que l’on peut connaître Dieu “ à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité".

La version Crampon va clarifier la situation.

Rm 1, 20 En effet ses perfections invisibles, son éternelle puissance et sa divinité sont, depuis la création du monde, rendues visibles à l'intelligence par le moyen de ses oeuvres. Ils sont donc inexcusables

S. Paul dit plutôt que l’on peut connaître Dieu, “ son éternelle puissance et sa divinité […] à travers ses œuvres “.

Celui qui ne connaît pas Dieu (inclusivement son éternelle puissance et sa divinité) par ses œuvres est donc inexcusable, selon S. Paul.

Quand je dis "indirectement", c'est justement de ça dont je veux parler: qu'on puisse réutiliser leurs chiffres à cet escient, sauf qu'il ne fournissent aucune donnée en terme de fréquence/lieu. Il manque donc a Bronner des informations primordiales pour faire une comparaison sur cette base... Ensuite, je ne pense pas que la prétention de la véracité des miracles repose sur la simple "rareté" de la guérison. Les critères de Lambertini ne se basent pas sur la fréquence, mais sur les circonstances précises (qui ne sont pas les critères choisis pour compter les rémissions spontanées). De toutes façons, si une chose arrive, même pour la première fois (exemple: on ne recueille pas de cas de rémission spontanée concernant la maladie de la 70ème miraculée, à ma connaissance), elle devient alors "probable", et n'importe qui peut mettre ça sur le dos du hasard. Contrer cela n'a pas vraiment d'intérêt du point de vue de la foi (car je pense que de toutes manières, aucun miracle, même vrai, ne peut satisfaire l'exigence d'une preuve telle que souvent invoquée par les sceptiques, c'est-à-dire, à l'abri d'alternatives, mais on en a déjà parlé). C'est justement parce que le développement explique la prémisse, sans la prendre pour acquise. Vous semblez dire que Dieu est compté comme une exception a une règle, et je ne suis pas d'accord, mais c'est vrai que c'est plus clair dans une version en terme d'explication qu'en terme de cause (exemple, version de William Lane Craig: "Everything that exists has an explanation of its existence, either in the necessity of its own nature or an external cause.").

JCNDA a écrit : ↑

dim. 15 juil. 2018, 14:21

Carhaix a écrit : ↑

dim. 15 juil. 2018, 13:50

Il dit : "à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité". Cela ne veut pas forcément dire : à travers le spectacle de la Création, ou du monde visible. Les œuvres de Dieu, cela peut s'entendre de son action spirituelle, justement dans l'âme des hommes.

Cher Carhaix,
Vous comprenez maintenant. Vous créez une frontière entre le visible et l'invisible. Le sujet devient compliqué entre les sciences et le monde de Dieu que personne connaît. Personnellement, les termes de la Bible ne devraient pas être remplacés.

La discussion n'aura aucun résultat puisque on change les termes en fonction de l'évolution.
Le monde invisible, c'est le Paradis ?

Le monde invisible échappe nécessairement au monde visible. Le monde surnaturel échappe au monde naturel.

Est-ce que le Paradis est invisible ? D'après la doctrine catholique, oui, pour le moment, tant que la Résurrection finale n'a pas eu lieu, ce qui doit arriver à la fin des Temps. Mais c'est peut-être une façon de voir les choses. L'invisible échappe au Temps et à l'Espace. Alors que veut dire "maintenant" pour le monde invisible ? Ce n'est sans doute pas le "maintenant" temporel que connaissons.

Y'a juste au sujet de l'argument cosmologique, faudrait m'expliquer pourquoi je serais obligé de suivre son cheminement pour le réfuter. Alors que son cheminement se contredit lui-même en invoquant une cause non causale à son principe de causalité.

Contrairement à certaines représentations naïves de l'argument que l'on rencontre chez beaucoup d'athées - et parfois aussi des croyants peu informés - aucune des formulations classiques de l'argument cosmologique n'a pour prémisse "toute chose a une cause".

Une question pour les catholiques

Carhaix a écrit : ↑

dim. 15 juil. 2018, 16:08

Carhaix:
Le monde invisible échappe nécessairement au monde visible. Le monde surnaturel échappe au monde naturel.

Est-ce que le Paradis est invisible ? D'après la doctrine catholique, oui, pour le moment, tant que la Résurrection finale n'a pas eu lieu, ce qui doit arriver à la fin des Temps. Mais c'est peut-être une façon de voir les choses. L'invisible échappe au Temps et à l'Espace. Alors que veut dire "maintenant" pour le monde invisible ? Ce n'est sans doute pas le "maintenant" temporel que connaissons.

JCNDA:
Un athée ne comprend pas la signication de l'âme. Donc, il est difficile de convertir une personne. L'astrophysicien Stephen Hawking a pourtant émis l'idée des univers alternatifs, donc il devait comprendre ce qu'est l'âme d'une personne.

"Maintenant" correspond à notre monde au temps présent.

Personnellement, je crois à plusieurs mondes à l'instant présent. Du point de vue de la physique, c'est possible. Egalement, Stephen Hawking a émis l'idée des univers alternatifs.
L'âme d'une personne pourrait voyager d'un monde à l'autre jusqu'à connaître la miséricorde. La Bible n'exclut pas cette idée.

Est-ce que sur ce forum, il y a des catholiques qui pensent que cela est possible ?
Bon maintenant, je vous laisse car j'ai une finale à regarder.

JCNDA a écrit : ↑

dim. 15 juil. 2018, 16:48

JCNDA :
Une question pour les catholiques

Personnellement, je crois à plusieurs mondes à l'instant présent. Du point de vue de la physique, c'est possible. Egalement, Stephen Hawking a émis l'idée des univers alternatifs.

Est-ce que sur ce forum, il y a des catholiques qui pensent que cela est possible ?

Vous croyez “ à plusieurs mondes [univers] à l'instant présent “, cher JCNDA.
“ Du point de vue de la physique, c'est possible “ ???

Remarque d’un athée : l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe

L’athée nous donne une bonne définition du terme “ univers “.

Selon la définition du terme “ univers “, l’univers physique contient l’ensemble de l'existant physique, situé dans l'espace et le temps.

L’ensemble de l’existant physique se trouve dans cette espace nommée “univers “.
Rien de ce qui existe physiquement est en dehors de cette espace.
Donc, par définition, concernant “ l'idée des univers alternatifs “ il s’agit d’un abus de langage ou d’une proposition illogique.

CEC 317 Dieu seul a créé l’univers librement, directement, sans aucune aide.

Notez bien la différence : “ Dieu seul a créé l’univers “ et non pas les univers.
Un seul univers suffit pour contenir “ l'ensemble de tout ce qui existe “ physiquement.

Invité a écrit : ↑

dim. 15 juil. 2018, 20:32

JCNDA a écrit : ↑

dim. 15 juil. 2018, 16:48

JCNDA :
Une question pour les catholiques

Personnellement, je crois à plusieurs mondes à l'instant présent. Du point de vue de la physique, c'est possible. Egalement, Stephen Hawking a émis l'idée des univers alternatifs.

Est-ce que sur ce forum, il y a des catholiques qui pensent que cela est possible ?

Vous croyez “ à plusieurs mondes [univers] à l'instant présent “, cher JCNDA.
“ Du point de vue de la physique, c'est possible “ ???

Remarque d’un athée : l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe

L’athée nous donne une bonne définition du terme “ univers “.

Selon la définition du terme “ univers “, l’univers physique contient l’ensemble de l'existant physique, situé dans l'espace et le temps.

L’ensemble de l’existant physique se trouve dans cette espace nommée “univers “.
Rien de ce qui existe physiquement est en dehors de cette espace.
Donc, par définition, concernant “ l'idée des univers alternatifs “ il s’agit d’un abus de langage ou d’une proposition illogique.

CEC 317 Dieu seul a créé l’univers librement, directement, sans aucune aide.

Notez bien la différence : “ Dieu seul a créé l’univers “ et non pas les univers.
Un seul univers suffit pour contenir “ l'ensemble de tout ce qui existe “ physiquement.

Invité, votre définition de l'univers ne me convient pas.

Si dans un autre monde, les lois de la physique sont différentes, est-ce que votre définition peut s'appliquer ?

Pour moi, c'est un monde différent avec une adaptation impossible pour l'homme. Peut-on parler du même univers ?
Pour comprendre, il faudrait lire ce sujet.
Dieu peut modifier l'espace-temps, créer d'autres matières et plus encore. Rien n'est impossible avec Dieu. Il est tout puissant.

JCNDA a écrit : ↑

lun. 16 juil. 2018, 6:20

Invité a écrit : ↑

dim. 15 juil. 2018, 20:32

Vous croyez “ à plusieurs mondes [univers] à l'instant présent “, cher JCNDA.
“ Du point de vue de la physique, c'est possible “ ???

L’athée nous donne une bonne définition du terme “ univers “.

Selon la définition du terme “ univers “, l’univers physique contient l’ensemble de l'existant physique, situé dans l'espace et le temps.

L’ensemble de l’existant physique se trouve dans cette espace nommée “univers “.
Rien de ce qui existe physiquement est en dehors de cette espace.
Donc, par définition, concernant “ l'idée des univers alternatifs “ il s’agit d’un abus de langage ou d’une proposition illogique.

Notez bien la différence : “ Dieu seul a créé l’univers “ et non pas les univers.
Un seul univers suffit pour contenir “ l'ensemble de tout ce qui existe “ physiquement.

Invité, votre définition de l'univers ne me convient pas.

Si dans un autre monde, les lois de la physique sont différentes, est-ce que votre définition peut s'appliquer ?

Pour moi, c'est un monde différent avec une adaptation impossible pour l'homme. Peut-on parler du même univers ?
Pour comprendre, il faudrait lire ce sujet.
Dieu peut modifier l'espace-temps, créer d'autres matières et plus encore. Rien n'est impossible avec Dieu. Il est tout puissant.

Mais ça apporte quoi de plus, cette hypothèse ? Sur quoi elle s'appuie ?