Oecuménisme et concile Vatican II

[Briscard]

Que les catholiques et les protestants se rapprochent, ne serait-ce que par le comportement, ce serait vraiment une bonne chose suite à l'oecuménisme prôné par Vatican II.

Mais nous en sommes bien loin car finalement les responsables des deux Eglises n'en n'ont pas la moindre envie. Cela ne reste qu'une pieuse intention. Un jour lointain peut être quand les fidèles pratiquants ou non des deux mouvances ne seront plus très nombreux ? Peut être...

[ChristianK]

De toutes facon les rapports avec les orthodoxes sont beaucoup plus prometteurs.

[Carhaix]

Dans l'idéal que je me représente de l'humanité, je ne vois pas pourquoi les religions ne pourraient pas coexister pacifiquement. Pourquoi chercher à convertir l'autre, ou à se rapprocher de l'autre en quittant sa propre foi ? Les protestants ne me dérangent pas. Les orthodoxes non plus. Les protestants et les orthodoxes ne seront jamais catholiques. Et nous ne serons jamais protestants ni orthodoxes.

Je ne comprends pas où est le problème.

[Valentin]

Concernant les relations avec l'Orthodoxie... je suis hélas plus que pessimiste.
Je crois au contraire que si "l’œcuménisme" devait aboutir à quelque chose, ce sera à un rapprochement entre catholiques et protestants. L’Église romaine ne cessant de se protestantiser depuis bientôt 200 ans, ce ne serait que naturel.

Croyez-moi, quand les orthodoxes voient la direction prise par l’Église romaine, non seulement ces dernières décennies, mais bien dans les dix derniers siècles, ils ne peuvent que constater la présence d'un abîme entre eux et leurs frères romains.

[prodigal]

Dans l'idéal que je me représente de l'humanité, je ne vois pas pourquoi les religions ne pourraient pas coexister pacifiquement. Pourquoi chercher à convertir l'autre, ou à se rapprocher de l'autre en quittant sa propre foi ? Les protestants ne me dérangent pas. Les orthodoxes non plus. Les protestants et les orthodoxes ne seront jamais catholiques. Et nous ne serons jamais protestants ni orthodoxes.

Je ne comprends pas où est le problème.

Cher Carhaix,
je suis d'accord avec votre première phrase. Et d'accord aussi pour ne pas souhaiter de compromis boiteux ou insincère.
Mais vous demandez où est le problème. Je crois que tout simplement les protestants tout comme les orthodoxes rejettent l'Eglise catholique. Les protestants protestent. Contre qui? contre Rome! Les orthodoxes se disent orthodoxes. A la différence de qui? De la religion romaine!
Quant aux catholiques, ils se disent catholiques, donc universels. Et ils rejettent les protestants comme hérétiques et les orthodoxes comme schismatiques.
Où est-ce que je veux en venir? Pas très loin, à vrai dire, juste à ce constat que la paix est encore à faire.

[Valentin]

Et quant à moi, dans mon monde idéal, toute l'humanité est orthodoxe

OK je sors...

[Carhaix]

Dans l'idéal que je me représente de l'humanité, je ne vois pas pourquoi les religions ne pourraient pas coexister pacifiquement. Pourquoi chercher à convertir l'autre, ou à se rapprocher de l'autre en quittant sa propre foi ? Les protestants ne me dérangent pas. Les orthodoxes non plus. Les protestants et les orthodoxes ne seront jamais catholiques. Et nous ne serons jamais protestants ni orthodoxes.

Je ne comprends pas où est le problème.

Cher Carhaix,
je suis d'accord avec votre première phrase. Et d'accord aussi pour ne pas souhaiter de compromis boiteux ou insincère.
Mais vous demandez où est le problème. Je crois que tout simplement les protestants tout comme les orthodoxes rejettent l'Eglise catholique. Les protestants protestent. Contre qui? contre Rome! Les orthodoxes se disent orthodoxes. A la différence de qui? De la religion romaine!
Quant aux catholiques, ils se disent catholiques, donc universels. Et ils rejettent les protestants comme hérétiques et les orthodoxes comme schismatiques.
Où est-ce que je veux en venir? Pas très loin, à vrai dire, juste à ce constat que la paix est encore à faire.

Il me semble que le Christ a dit que certains n'étaient pas de cette maison, et qu'ils oeuvraient aussi pour lui.

Nous sommes en 2018.
Date du Grand schisme : 1054 (bientôt mille ans)
Date du protestantisme : 1517 (on vient de passer les 500 ans).
ça fait un bail.
Et je crois très profondément que les vraies causes de ces deux séparations ne sont pas religieuses, mais politiques et culturelles. Le Grand schisme a séparé le monde grec du monde latin. En suivant la ligne de séparation entre les anciens empires romains d'Orient et d'Occident. Ces deux empires étaient à la fois politiques et culturels (linguistiques, philosophiques...). Et ça continue aujourd'hui. La Guerre froide a fait passer la séparation entre Europe de l'Ouest et Europe de l'Est exactement au même endroit, sauf la Grèce. La Russie se considère comme l'héritière de l'Empire byzantin. Deux conceptions politiques opposées : l'Occident féodal, où le Pape est un seigneur féodal et séculier, et un chef religieux, l'Orient impérial, où l'Empereur cumule le pouvoir politique et religieux.

Et le protestantisme, c'est exactement la même chose. L'Occident n'a pas réussi à réaliser son unité culturelle, linguistique, politique. Résultat, il s'est scindé entre une Europe méridionale, latine, catholique, et une Europe germanique, nordique, "protestante".

Il me semble que nous ne sommes plus au stade où nous pouvons enfin espérer vaincre des résistanceS. Quand une division aussi complexe perdure pendant des siècles, à un moment, on peut éventuellement l'accepter, et coexister. Je ne crois pas que le protestantisme ou l'"orthodoxie" mène, en soi, à l'Enfer.

Précision importante : ces trois religions se disent "universelles". "Catholique" n'est pas un terme propre à l'Eglise catholique. Les trois se disent aussi "orthodoxes". Il n'y a pas si longtemps, les Catholiques employaient pour eux-mêmes le mot "orthodoxe", et qualifiaient les orthodoxes de "schismatiques grecs". On s'est mis, récemment, à attribuer le mot "orthodoxe" aux orthodoxes par sens pratique. Orthodoxie veut dire, je crois, "vraie doctrine". Et naturellement, chaque religion se revendique de la vraie doctrine.

[Gaudens]

Briscard:vous ne pouvez pas dire que le rapprochement "au moins dans le comportement" n'est pas au programme des chefs d'Eglises ou de communnautés chrétiennes; si, il l'est depuis plus de 50 ans ,déjà avant le Concile Vatican II;d'ailleurs,ça commençait avec le COE où l'Eglise catholique a un statut d'observateur; les relations sont fréquentes et bonnes . Après ça ,on peut dire ,comme écrit plus haut,que l'Eglise catholique c'est un peu (trop ?) protestantisée,non depuis deux siècles mais depuis l'après-Concile alors que les gestes effectifs des communuatés protestantes me paraissent,à tort ou raison,plus limitées (mais il y en et particulièrement l'accord historique de 1998 sur la Justification par la foi entre catholiques et luthériens ,qui fait un peu problème côté orthodoxe du reste. Détail à ce sujet:je n'ai toujours pas compris l'union des Réformés et luthériens en France dans la même Eglise protestante Unie tant les positions théologiques et liturgiques des deux communautés me paraissaient éloignées ,peut-être un contributeur protestant nous l'expliquera-t-il .

Quant à dire ,comme Carhaix, que les "religions" doivent co-exister pacifiquement sans chercher à se convertir mutuellement,peut-être (et encore , puis que le commandement nous a été donné d'annoncer l'Evangile -pacifiquement- à tout 'univers ) ni à s'unir entre elles mais pas quand il s'agit de confessions chrétiennes différentes(à l'intérieur de la même religion chrétienne):encore une fois,n'oublions pas "Qu'ils soient uns comme Nous sommes Un".L'oecuménisme (différent du dialogue interreligieux), est un impératif.

Enfin, s'agissant du rapprochement catholiques-orthodoxes que je suis d'assez près,il me semble parfois vertigineusement éloigné et parfois fantastiquement immédiat .Il mériterait à lui seul un fil de discussion(qui existe peut-être déjà ?)

[Carhaix]

Briscard:vous ne pouvez pas dire que le rapprochement "au moins dans le comportement" n'est pas au programme des chefs d'Eglises ou de communnautés chrétiennes; si, il l'est depuis plus de 50 ans ,déjà avant le Concile Vatican II;d'ailleurs,ça commençait avec le COE où l'Eglise catholique a un statut d'observateur; les relations sont fréquentes et bonnes . Après ça ,on peut dire ,comme écrit plus haut,que l'Eglise catholique c'est un peu (trop ?) protestantisée,non depuis deux siècles mais depuis l'après-Concile alors que les gestes effectifs des communuatés protestantes me paraissent,à tort ou raison,plus limitées (mais il y en et particulièrement l'accord historique de 1998 sur la Justification par la foi entre catholiques et luthériens ,qui fait un peu problème côté orthodoxe du reste. Détail à ce sujet:je n'ai toujours pas compris l'union des Réformés et luthériens en France dans la même Eglise protestante Unie tant les positions théologiques et liturgiques des deux communautés me paraissaient éloignées ,peut-être un contributeur protestant nous l'expliquera-t-il .

Quant à dire ,comme Carhaix, que les "religions" doivent co-exister pacifiquement sans chercher à se convertir mutuellement,peut-être (et encore , puis que le commandement nous a été donné d'annoncer l'Evangile -pacifiquement- à tout 'univers ) ni à s'unir entre elles mais pas quand il s'agit de confessions chrétiennes différentes(à l'intérieur de la même religion chrétienne):encore une fois,n'oublions pas "Qu'ils soient uns comme Nous sommes Un".L'oecuménisme (différent du dialogue interreligieux), est un impératif.

Enfin, s'agissant du rapprochement catholiques-orthodoxes que je suis d'assez près,il me semble parfois vertigineusement éloigné et parfois fantastiquement immédiat .Il mériterait à lui seul un fil de discussion(qui existe peut-être déjà ?)

Je parlais des religions chrétiennes. On peut considérer, en tant que catholiques, que protestants et orthodoxes, ont été évangélisés, ou pas ?

Que pensez-vous de la mort du missionnaire John Chau sur les îles Sentinelles, tué avec des flèches par une tribu vivant encore coupée du monde (et qui apparemment, n'a pas encore entendu parler de l'Evangile).

[saperlipopette]

Et quant à moi, dans mon monde idéal, toute l'humanité est orthodoxe

OK je sors...

Et quant à moi, dans mon monde idéal, toute l'humanité est sauvée.
Sans que tout le monde soit nécessairement baptisé catholique . Mais ce n'est pas une raison pour ne pas chercher à promulguer la foi catholique. D'où:

Carhaix a dit: Il me semble que nous ne sommes plus au stade où nous pouvons enfin espérer vaincre des résistanceS. Quand une division aussi complexe perdure pendant des siècles, à un moment, on peut éventuellement l'accepter, et coexister. Je ne crois pas que le protestantisme ou l'"orthodoxie" mène, en soi, à l'Enfer.

Peut-être.
Mais:

Pourquoi chercher à convertir l'autre, ou à se rapprocher de l'autre en quittant sa propre foi ? Les protestants ne me dérangent pas. Les orthodoxes non plus. Les protestants et les orthodoxes ne seront jamais catholiques. Et nous ne serons jamais protestants ni orthodoxes.

Pas d'accord. Les protestants ne me dérangent pas. Les orthodoxes non plus. Mais le protestantisme me dérange. L'orthodoxie aussi. Dans l'ignorance où nous sommes des justifications de chacun, seul un mouvement de prière pour tous est envisageable. Pas l'indifférence.

L' oecuménisme apporté par le Concile Vatican II a fait souffler un vent d' ouverture d' esprit et de tolérance dans l' Eglise Catholique, comme jamais vu depuis le début. Cela exprime une vraie tendance, profonde vers plus de compréhension envers les croyants revendiquant une certaine indépendance d' esprit sans pour autant quitter le catholicisme. Nous sommes nombreuses et nombreuses à avoir saisie la balle au bond et à profiter de cette atmosphère moins engoncée doctrinalement pour nous (ré)approprier la Doctrine sociale, voire les dogmes, voir certains points du Magistère . Quitte à bousculer un petit peu tout ce qui précédait Vatican II.

Ca, ça doit être l'esprit du Concile comme ça devait en être le but chez les acteurs et les témoins de bonne volonté, qui ont su voir par delà les frontières du catholiquement correct. Pour cela ils devraient être loués. A voir le rapport de ceux qui en parlent encore ainsi aujourd'hui sur le total des gens qui en parlent, on en déduit que vous êtes un exemple choisi.

La FSSPX, pourquoi pas après tout. Juste, les modernistes, nous demandons voie au chapitre et Vatican II nous en donne l' occasion.

Le problème est que justement les modernistes qui demandent voie au chapitre l'ont sans doute fait de façon trop inclusive. D'où la dureté de beaucoup de positions traditionalistes. C'est drôle quand vous dites ça alors que je suis sûre que des personnes réclamant une spiritualité normale, même pas tradie, - mais sans ukulélé, quoi, ont pu être rebuté et sont encore rebutés dans des bastions déliquescents.

J' étais inexistante à l' époque, mais j' aurais adorée vivre ce grand moment religieux en direct. Je sais qu' à l' époque, cela a enflammé les passions et les discussions entre catholiques, et cela devait être fascinant à suivre, du début à la fin.

Le fait que vous ne l'avez pas vécu factuellement est un indice de plus pour penser qu'il y a eu extrapolation de l'événement. Non qu'il ne posât pas la décision d'ouverture dont on adore parler ici, mais qu'il établît les cadres évidents d'une ambiguïté. Je n'en sais rien. J'imagine.



Pour ma part, l’œcuménisme est une énigme. On m'a déjà répondu sur ce forum qu'il regroupe une quantité de significations.

Je ne peux que saluer toute volonté d'échanges avec une autre religion qui se base sur la paix dans le dialogue (un peu l'exact inverse, si je puis me permettre, de ce qui s'est passé sur ce fil entre enfants de Dieu). Tout simplement parce qu'il est le seul constructif. On ne peut faire comprendre à l'autre les aberrations qu'on croit voir dans sa foi que sur un ton policé.

Mais je ne peux m'empêcher de condamner les "initiatives" "éclairés" de clercs de deux églises qui font des célébrations ensemble, un peu à la manière des jumelages de villes, ou des unions de projets régions-communes, pour une plus grande originalité. Le tout sous le couvert du dialogue. Non! désolé! ce n'est pas du dialogue que de présenter à sa paroisse des activités inter-religieuses (avec le pasteur ou l'imam du coin), c'est-à-dire des rencontres, des réunions, des célébrations, si on ne parle en rien de nos différences, et que parler de nos points communs se réduit à rappeler notre croyance en Dieu et notre espérance dans la paix.
Et je parle de faits anodins qui ont l'approbation générale...

[ChristianK]

. Pourquoi chercher à convertir l'autre, ou à se rapprocher de l'autre en quittant sa propre foi ? Les protestants ne me dérangent pas. Les orthodoxes non plus. Les protestants et les orthodoxes ne seront jamais catholiques. Et nous ne serons jamais protestants ni orthodoxes.

Je ne comprends pas où est le problème.

Les raisons principales:
Ultimement le salut des âmes, pour lequel le Christ est nécessaire, au moins indirectement.
Médiatement l'unité de tous les chrétiens car la division crée un obstacle pour la conversion des pécheurs , paiens, et donc pour le salut de leurs âmes.

[Carhaix]

@Saperlipopette.

Je n'ai absolument pas parler d'indifférence. Mais plutôt le contraire : supporter la différence. Votre voisin ne pense pas comme vous, et ce n'est en rien de l'indifférence que d'accepter de supporter qu'il en soit ainsi.

Ce que je vois, c'est que depuis qu'on parle d'oecuménisme, les catholiques sont divisés entre eux. Non seulement, nous ne réussirons pas à mettre fin à des divisions millénaires, mais en plus, avec de telles méthodes, on a créé les conditions pour que de nouvelles divisions apparaissent. Et il ne me semble pas que le spectre du schisme à l'intérieur de l'Église se soit tout à fait éloigné.

La division entre catholiques, ça fait les affaires de qui ? Du Diable. Et ça, je suis désolé si ce que je dis scandalise, c'est un des résultats les plus objectifs et les plus factuels du Concile : avoir fait naître de graves divisions internes. Et il n'y a personne qui puisse prétendre l'inverse. Les faits sont là.

L'urgence serait, à mon avis, de ressouder la maison catholique, et de travailler à son unité. Et qu'elle retrouve aussi son identité, peut-être.

[Carhaix]

Pour revenir au sujet (Modo, navrée, mais je voulais répondre précisément à ce qui m' a été dit. Je veux bien être accusée de manque de subtilité et de logique, c' est de bonne guerre. En retour, il est logique que je puisse répondre, je pense).

L' oecuménisme apporté par le Concile Vatican II a fait souffler un vent d' ouverture d' esprit et de tolérance dans l' Eglise Catholique, comme jamais vu depuis le début. Cela exprime une vraie tendance, profonde vers plus de compréhension envers les croyants revendiquant une certaine indépendance d' esprit sans pour autant quitter le catholicisme. Nous sommes nombreuses et nombreuses à avoir saisie la balle au bond et à profiter de cette atmosphère moins engoncée doctrinalement pour nous (ré)approprier la Doctrine sociale, voire les dogmes, voir certains points du Magistère . Quitte à bousculer un petit peu tout ce qui précédait Vatican II.

Je ne vais pas me cacher derrière mon petit doigt. Je vais essayer de parler sans fard. J' ai confiance, même si je suis consciente que ça ne plaira pas à tous. En même temps, tout le monde sait que je ne suis ni tradi, ni intégraliste, donc autant l' assumer.
On SAIT pertinemment que cela ne plait pas à tout le monde. Mais qu' on soit bien clair. Personne ne demande à qui que ce soit de penser comme nous. Il y a eu Vatican II, cela plait à certains et pas à d' autres. Bon.
Mais moi, je ne vois aucun souci à ce que certains catho préfèrent vivre leur foi comme avant Vatican II. Soyons clair là dessus.
La FSSPX, pourquoi pas après tout. Juste, les modernistes, nous demandons voie au chapitre et Vatican II nous en donne l' occasion.
J' étais inexistante à l' époque, mais j' aurais adorée vivre ce grand moment religieux en direct. Je sais qu' à l' époque, cela a enflammé les passions et les discussions entre catholiques, et cela devait être fascinant à suivre, du début à la fin.
Surtout quand on voit les résultats et les réactions, même plusieurs dizaines d' années après.
J' approuve sincèrement ce Concile. Nous sommes beaucoup à le faire, mais peu à l' assumer. Sinon, la FFSPX croulerait sous le nombre de fidèles, ce qui n' est pas le cas.

Bassmeg, vous vous revendiquez "moderniste". Peut-être pourriez-vous vous renseigner un peu sur ce terme, car le modernisme a été condamné par l'Église.

[Bassmeg]

Bassmeg, vous vous revendiquez "moderniste". Peut-être pourriez-vous vous renseigner un peu sur ce terme, car le modernisme a été condamné par l'Église.

J' en serais fort aise, Cher Carhaix. Je vais essayer de le faire en peu de mots [...]

Avant de parler de moi, je voudrais évoquer (ou invoquer) des figures majeures du modernisme. Jésus, Constantin, Darwin, Jean Paul II, l'Abbé Pierre et tant d' autres. Tous ont eu à parer les coups des Anciens. Tous ont triomphé, souvent après leur mort.

Condamner le modernisme, c' est vrai que c' est une chose que la Curie fait encore de nos jours. C' est vrai, vous avez raison sur ce point.
Mais alors quoi? Le Vatican n' est composé que d' hommes (passons sur ce sujet) imparfaits car humains. Ce qui était mal bien hier selon l'Eglise ne l' est plus aujourd'hui. C' est cela le modernisme. Il y a deux siècles, baptiser un bébé juif et le kidnapper était chose acceptable, non? Puis, les modernistes sont arrivés, ont mis un terme à ce genre de pratiques et aujourd'hui, tout le monde penserait que faire ceci est ignoble et pas BIEN.

L' histoire entière de l' Eglise est l' histoire des modernistes, vérifiez par vous même. Le modernisme, c' est tenter de mettre en accord la religion avec l' air du temps et la morale du Monde. Quitte à modifier les règles religieuses, j' assume. L' intégrisme, c' est tenter de mettre en accord la morale du monde et l' air du temps avec les règles religieuses agées de dizaines de siècles.

Non seulement, il me parait moralement bien de cesser de culpabiliser les homos, les femmes qui avortent, les remariés, les athées, les blasphémateurs, les apostats, les juifs, les mangeurs de mille feuilles etc... Mais en plus, cela me parait terriblement ringard et contreproductif. J' ai parlé avec trois quatre jeunes catho il y a peu, j 'ai évoqué l'idée d' aller à confesse pour le fait de coucher avant le mariage, ou d' être gourmand ou autres. Ce n' est simplement plus en adéquation avec la vie des gens. Je suis consciente que c' est encore ce que font beaucoup de cathos anciens, mais il faut regarder devant nous. Nous ne sommes plus sous le Genéral De Gaulle. Les cathos qui vivent encore comme si Vatican II était encore un sujet de polémique sont chaque jour moins nombreux pour raisons évidentes.

Les cathos d' aujourd'hui sont connectés, utilisent la contraception, ne vont pas à confesse à tout va et ont appris à ne pas confondre l'infaillibilité Papale et l' idée selon laquelle le clergé aurait toujours raison. Voila ce qu' est le modernisme, selon moi. Je suis consciente que je suis en position ultra minoritaire ici, (ou en tout cas, que nous sommes peu à nous exprimer ouvertement, ce qui ne m' empêche pas de savoir que beaucoup pensent pareil, mais se taisent.).

Je suis aussi consciente que beaucoup d' Anciens voient le modernisme comme une menace pour leurs styles de vie. Ce qui est faux. J' ai des chaussures modernes, une pensée moderne, un véhicule moderne et une maison moderne. Je ne menace personne. Si il plait à certains de vivre en sabots, dans une hutte, avec une calèche à cheval au nom d' une prétendue tradition, libre à eux. Le modernisme ne veut pas dire l' anéantissement des sabots de bois ni des calèches à cheval. Il faut juste de la place pour tout le monde. En tant que catho moderniste, je ne veux pas anéantir la FSSPX. En échange, je demande que les cathos non modernistes ne nient pas mon catholicisme, ne m' insultent pas et n' insultent pas les autres cathos modernistes de leur entourage.

Ce qui nous rassemble est plus fort que ce qui nous divise.

[Gaudens]

Carhaix,pourquoi n'essayez-vous pas de modifier légèrement votre angle de vue:
-êtes-vous certain qu'il y ait des "religions chrétiennes" ? Je pense pour ma part qu'il y a une religion chrétienne et des confessions chrétiennes (ce qui ne veut pas dire que je les mets toutes au même plan,de façon relativiste).
Par ailleurs,ne pouvez-vous faire une différence entre le Concile lui-même (lisez ses textes ) et l'après-Concile ,quand toute une série d'abus ont été commis (certains durant sans doute encore) au nom d'un supposé "esprit du Concile" dont personne n'a pu prouver l'existence et pour cause ?
Concernant le malheureux John Chau (que Dieu ait son âme),pardonnez-moi mais c'est un tout autre sujet.