...cette histoire de paradis et d'enfer

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Alexandre.
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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par Alexandre. » mer. 09 janv. 2019, 15:25

Emilio,

En première page, je vous écrivais:
Pour finir, sachez que je me revendiquais moi-même athée mais la lecture des Évangiles m'a fait changer d'avis. Avez-vous déjà pris le temps de les lire ? Plus que vos interrogations, je pense que ce sont eux qui pourraient vous aider à cheminer vers la foi. Vous ne serez plus le même homme après les avoir médités. Renseignez-vous également sur les miracles eucharistiques, guérisons, stigmates, apparitions de la Vierge (à Fatima au Portugal notamment), etc. Cela prête vraiment à réfléchir.
Je renouvelle donc ma question et mon conseil.

aldebaran
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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par aldebaran » mer. 09 janv. 2019, 15:39

@emilio45

En parlant des causes premières, il faudra donc expliquer pourquoi les constantes cosmologiques sont précises à 1/10 exp 60 pour avoir un univers simplement stables avec des étoiles. Chose prouvée scientifiquement par des simulations sur ordinateurs et publie dans des revues. Donc les athées devraient nous dire en quoi c'est plus simple de se trouver dans une probabilité tellement faible qu'elle est ridicule à considérer comme simple hasard?

Effectivement cela oriente incroyablement fortement vers au moins le déisme.

Si l'on ajoute la Révélation, et que religion chrétienne a toutes les signes ci-dessous pour ne compter que ceux-là, je trouve au contraire qu'il est très raisonnable d'y adhérer plutôt que non.
« quand les gens cessent de croire en Dieu, ce n’est pas qu’ils ne croient en rien, mais qu’ils croient en n’importe quoi. » G.K Chesterton

En effet la religion chrétienne est:
- basée sur une révélation millénaire, depuis Abraham
- articulée autour de la personne historique de Jésus-Christ, annoncé à la fois en date (prophète Daniel), en oeuvres et en supplice (prophètes, psaumes):
https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-th ... se-91.html
http://www.infobretagne.com/prophete-prophetie.htm
- s'est diffusée étonnamment rapidement dans le monde entier après la mort de Jésus, sans violence mais au contraire par témoignage et sacrifices des martyres
- a inspiré nombre de mystiques dont les oeuvres peuvent être étudiées scientifiquement selon la cohérence et surtout la révélation de choses inconnues (ex Maria Valtorta):
https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=rZ5w-iQyBzk
https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=EBaaxP0MHGQ
- fait l'objet de nombreuses apparitions de la Vierge, de nombreuses guérisons et surtout de miracles annoncés à date et heure devant des dizaines de milliers de personnes, rapportés dans les journaux y compris anticléricaux (ex à Fatima)
https://www.youtube.com/watch?v=-0pFhyxn1vk
https://www.youtube.com/watch?v=uwlbi11qYpk
- se ressent au fond du coeur si on veut bien se donner la peine de sortir un peu du bruit du monde combien de chrétiens peuvent en témoigner, comme de sentir l'amour du Christ au fur et à mesure de leurs recherches.
- Avec deux commandements principaux inattaquables : aimer Dieu et aimer les hommes (son prochain) de toutes ses forces.
etc etc etc
A part balayer tout cela par simple refus, personne n'a donné de bons contre arguments à tout cela. Au contraire, écoutez notamment la vidéo sur Maria Valtorta, un chercheur du CNRS a calculé que la concordance des différentes indications de temps pour ne prendre que cet élément en compte était de 1 sur 10 puissance 80. 1 et 80 zéro derrière, c'est astronomique.

Et oui ce serait formidable si vous pouviez me répondre point par point avec des arguments solides.

La paix du Christ.

emilio45
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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par emilio45 » mer. 09 janv. 2019, 17:32

aldebaran a écrit : Et oui ce serait formidable si vous pouviez me répondre point par point avec des arguments solides.
Bonjour, j'ai un peu de temps devant moi donc je vais m'essayer à cet exercice. Je perçois de la fougue dans votre réponse, j'espère ne pas vous vexer en formulant la mienne, soyez assuré que ce n'est pas mon intention.
En parlant des causes premières, il faudra donc expliquer pourquoi les constantes cosmologiques sont précises à 1/10 exp 60 pour avoir un univers simplement stables avec des étoiles. Chose prouvée scientifiquement par des simulations sur ordinateurs et publie dans des revues. Donc les athées devraient nous dire en quoi c'est plus simple de se trouver dans une probabilité tellement faible qu'elle est ridicule à considérer comme simple hasard?
Si l'univers existe c'est que toutes les causes à son existence sont réunis, il n'y a donc aucune raison de s'en étonner puisque si celle-ci n'était pas permise nous ne serions pas là pour en parler. C'est le principe anthropique. Et ce n'est bien entendu pas une preuve en soi. Sinon je suis d'accord pour dire que le déisme est une posture tout à fait raisonnable.
En effet la religion chrétienne est:
- basée sur une révélation millénaire, depuis Abraham
L'argument d'autorité par antécédence n'est pas vraiment pertinent dans la mesure ou il existe des religions bien plus anciennes que le Christianisme. De toute façon même si le christianisme était effectivement la plus vieille religion à être pratiqué, cela ne consisterait pas un argument probant. Il existe une multitude de croyances erronés qui existent depuis des milliards d'années. Par exemple, le géocentrisme une pratique notamment défendue par Aristote et Ptolémée qui a subsisté des milliers d'années durant et qui s'est avérée être fausse de manière incontestable. Idem pour la physiognomonie et tant d'autres.
- articulée autour de la personne historique de Jésus-Christ, annoncé à la fois en date (prophète Daniel), en oeuvres et en supplice (prophètes, psaumes):
Il est en effet admis de manière consensuelle qu'il ait existé. Une petite nuance devrait néanmoins être apportée, celle concernant ses pouvoirs surnaturels. Il n'y a rien d'étonnant à ce que le fils de Dieu en ait. Pourtant concernant ceux-ci on ne dispose d'aucune preuve scientifiquement acceptable (ce qui est la base du raisonnement d'un athée, d'où mes réserves). On est donc face à la réalité d'un personnage possédant indéniablement un charisme fort, mais des pouvoirs surnaturels? Rien ne permet de l'affirmer. L’apôtre Paul, par exemple, ne mentionne même pas des pouvoirs surnaturels, ni l'immaculé conception, ce qui est curieux.
aldebaran a écrit : s'est diffusée étonnamment rapidement dans le monde entier après la mort de Jésus, sans violence mais au contraire par témoignage et sacrifices des martyres
Désolé mais c'est factuellement faux. Même les chrétiens les plus zélés admettent que leur religion en s'est pas toujours diffusé dans la paix. Et c'est tout a fait normal, toutes les religions ont eu des moment de violence inouïe dans leur histoire. Je vais pas vous faire un bilan historique, mais n'importe quel historien vous le dira: non le christianisme ne s'est pas toujours répandu de manière pacifique et si vous voulez des exemples, mon but n'est pas de susciter votre haine et je n'ai pas envie qu'on en vienne à chercher des coupables à tout et n’importe quoi mais il existe plusieurs topics sur ce site qui à eux seuls montre que l'historie de la religion chrétienne n'est pas toute blanche.
viewtopic.php?f=28&t=26134&start=105

Celui-là par exemple. Eric de Carcassonne dit tout ce qu'il y a à savoir.

Sinon quant à savoir si la religion s'est en effet diffusée plus rapidement qu'une autre, c'est assez dur à dire, on ne disposait pas des mêmes outils de recensements qu'aujourd'hui, même si on dispose d'une idée globale assez juste. Le vatican publie chaque année une synthése de l'avancement du christianisme dans le monde, la religion progresse de manière stable, mais cette année une légère baisse a été enregistré. Et la religion ayant une avancé exceptionnelle en ce moment, c'est l'Islam.

https://intellivoire.net/principales-do ... musulmane/

https://www.breizh-info.com/2017/03/09/ ... monde-2070

- a inspiré nombre de mystiques dont les oeuvres peuvent être étudiées scientifiquement selon la cohérence et surtout la révélation de choses inconnues (ex Maria Valtorta):
Tout comme nous enseignons la mythologie grecque ou les mythes égyptiens dans les écoles. Personne ne dit le contraire, la richesse culturelle de christianisme est en effet incontestable. Toutefois je dois vous avouer que je ne comprends pas bien le but de le signaler.
- fait l'objet de nombreuses apparitions de la Vierge, de nombreuses guérisons et surtout de miracles annoncés à date et heure devant des dizaines de milliers de personnes, rapportés dans les journaux y compris anticléricaux (ex à Fatima)
Les apparitions mariales ne sont pas ce qu'on peut appeler des preuves. Puisqu'elles ne sont constatables que par ceux qui les expérimentent et que personne d'autre ne peut en parler. Ainsi, on peut les qualifier au mieux de preuves testimoniales. Ce dont beaucoup, si ce n'est toutes les religions disposent. Quant aux miracles, il y a en effet un mystère autour de la soixantaine de miraculés reconnus par l'église, le souci majeur de cet argument, c'est qu' il est impossible de faire la corrélation entre miracle et Dieu des chrétiens sans signe démonstratif clair de la personne divine de dieu telle qu'elle est conceptualisé par l’Église. D'ailleurs il est même impossible de qualifier de miracle quelque chose que ne s'explique tout simplement pas. Car on ne sait pas s'il s'agit d'un manque de savoir en médecine de notre par ou d'un authentique signe de l'au-delà. C'est théoriquement invérifiable.
aldebaran a écrit : - se ressent au fond du coeur si on veut bien se donner la peine de sortir un peu du bruit du monde combien de chrétiens peuvent en témoigner, comme de sentir l'amour du Christ au fur et à mesure de leurs recherches.
Personnellement ce n'est pas le cas, je pense que c'est subjectif. Je n'ai aucun jugement de valeur à apporter à ce que vous ressentez, tant que vous ne clamez pas que tout le monde devrait ressentir, de la même manière votre rapport à la foi. Ce qui me parait raisonnable.
aldebaran a écrit : - Avec deux commandements principaux inattaquables : aimer Dieu et aimer les hommes (son prochain) de toutes ses forces.
etc etc etc
ce sont des concepts déjà acquis par des civilisations antérieures à l'arrivée du chritianisme, la Civilisation Nok par exemple, ainsi que par des continent n'en ayant jamais entendu parler pendant quasiment un millier d'année (le Japon par exemple).

Voilà je pense avoir répondu à tout, j'aurai pas le temps ce soir de répondre au reste du fil et j'en suis sincèrement navré, merci pour l’intérêt que vos portez à ce topic. Je vous dis à demain.

Bye!

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Phylos
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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par Phylos » mer. 09 janv. 2019, 17:40

Bonjour à tous,

Alderaban et Alexandre, libre à vous de penser ce que vous pensez. Je ne vous empêche pas, surtout si vous prétendez parler comme spécialistes au nom de ce que "l'Église" et l'exégèse moderne disent. On a des pointures dans ce forum.
Je vais tout à fait à l'encontre de l'exégèse moderne. Si vous voulez être un mouton de la pensée dominante convenue, libre à vous.

Pour Alexandre en particulier:
Adam a été semé corps psychique au Paradis, puis vivifié par l'Esprit du nouvel Adam pour être divinisé (posséder un corps spirituel) c'est-à-dire monter au delà du Paradis, au Ciel, pour participer de la connaissance de Dieu qui connait le bien et le mal sans en être affecté. Tel est le destin de l'homme. Libre à vous de ne pas le penser. Je ne vous impose rien.

Mais Alexandre s'il vous plaît, ne prétendez pas pas parler comme si aviez la maîtrise du Magistère (vous sauriez donc tout ce que l'Eglise dit) et juger si un tel dans ce forum est avec ou contre l'Église.
Je dis cela pour votre bien car qui se hausse sera humilié.

Pour Info je suis catholique et si vous avez besoin de catégoriser, vous pouvez me considérer comme "traditionnaliste".

Bonne soirée et merci à Emilio pour sa question.

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Alexandre.
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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par Alexandre. » mer. 09 janv. 2019, 22:54

Bonsoir Phylos,
Phylos a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 17:40
Alderaban et Alexandre, libre à vous de penser ce que vous pensez. Je ne vous empêche pas, surtout si vous prétendez parler comme spécialistes au nom de ce que "l'Église" et l'exégèse moderne disent. On a des pointures dans ce forum.

Plus que l'Eglise et l'exégèse, je me base sur la parole de la Bible. Lorsque j'affirme que la connaissance du bien et du mal est un attribut divin auquel l'humanité ne devait pas avoir accès car elle est synonyme d'affranchissement vis à vis de Dieu, vous n'êtes pas d'accord. Vous rejetez l'idée que cet arbre puisse simplement symboliser le libre arbitre de l'humanité de suivre Dieu ou de rompre avec. Dites-moi, dans quel verset est-il écrit que Dieu destinait Adam et Eve à manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal lorsqu'ils seraient prêts ? Et où le catéchisme de l'Eglise catholique reprend-il pareille pensée ?
Phylos a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 17:40
Je vais tout à fait à l'encontre de l'exégèse moderne. Si vous voulez être un mouton de la pensée dominante convenue, libre à vous.

J'ignore totalement ce que pensent les exégètes sur ce sujet et ne suis pas soumis à leur influence. Ma référence ? La Bible.
Phylos a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 17:40
Pour Alexandre en particulier:
Adam a été semé corps psychique au Paradis, puis vivifié par l'Esprit du nouvel Adam pour être divinisé (posséder un corps spirituel) c'est-à-dire monter au delà du Paradis, au Ciel, pour participer de la connaissance de Dieu qui connait le bien et le mal sans en être affecté. Tel est le destin de l'homme. Libre à vous de ne pas le penser. Je ne vous impose rien.

Votre interprétation n'a pas de fondement biblique. Où le livre de la Genèse emploie-t-il le mot "paradis" ? Il est question d'un jardin implanté en Eden, du côté de la Mésopotamie. Où est-il écrit qu'Adam a été "semé corps psychique" ? Difficile de cultiver un jardin sans ses mains. Difficile d'extraire une côte d'un corps psychique pour en façonner une femme. Difficile de couvrir un corps psychique avec des feuilles. Où est-il écrit qu'Adam est monté au ciel et a été vivifié par l'esprit de Jésus ?
Phylos a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 17:40
Mais Alexandre s'il vous plaît, ne prétendez pas parler comme si aviez la maîtrise du Magistère (vous sauriez donc tout ce que l'Eglise dit) et juger si un tel dans ce forum est avec ou contre l'Église.
Je dis cela pour votre bien car qui se hausse sera humilié.

Les prétentions que vous m'attribuez me sont étrangères. Je suis simplement un électron libre, qui au lieu d'être prisonnier des doctrines et dogmes décidés par des hommes, préfère penser par moi-même à partir de la Bible et dans le strict respect de ce qu'elle enseigne.
Phylos a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 17:40
Pour Info je suis catholique et si vous avez besoin de catégoriser, vous pouvez me considérer comme "traditionaliste".
Ravi pour vous ! Moi : chrétien avant tout, catholique par tradition et par obligation : l'homme dans la plénitude de sa bêtise n'a pas été capable de respecter la volonté du Christ d'une Église unique.

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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par Alexandre. » mer. 09 janv. 2019, 23:53

Bonsoir Emilios,

Quelques questions et remarques, si vous permettez.
emilio45 a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 17:32
Si l'univers existe c'est que toutes les causes à son existence sont réunis, il n'y a donc aucune raison de s'en étonner puisque si celle-ci n'était pas permise nous ne serions pas là pour en parler. C'est le principe anthropique. Et ce n'est bien entendu pas une preuve en soi. Sinon je suis d'accord pour dire que le déisme est une posture tout à fait raisonnable.
Reconnaître le déisme ne fait plus de vous un athée. Une question : pour quelle raison une puissance supérieure aurait-elle créée délibérément l'univers et tout ce qu'il contient ?
emilio45 a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 17:32
L'argument d'autorité par antécédence n'est pas vraiment pertinent dans la mesure ou il existe des religions bien plus anciennes que le Christianisme. De toute façon même si le christianisme était effectivement la plus vieille religion à être pratiqué, cela ne consisterait pas un argument probant.
Entièrement d'accord avec vous. D'autant plus que l'historicité d'Abraham ne peut être attestée.
emilio45 a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 17:32
]Il est en effet admis de manière consensuelle qu'il ait existé. Une petite nuance devrait néanmoins être apportée, celle concernant ses pouvoirs surnaturels. Il n'y a rien d'étonnant à ce que le fils de Dieu en ait. Pourtant concernant ceux-ci on ne dispose d'aucune preuve scientifiquement acceptable (ce qui est la base du raisonnement d'un athée, d'où mes réserves). On est donc face à la réalité d'un personnage possédant indéniablement un charisme fort, mais des pouvoirs surnaturels? Rien ne permet de l'affirmer. L’apôtre Paul, par exemple, ne mentionne même pas des pouvoirs surnaturels, ni l'immaculé conception, ce qui est curieux.

Que Jésus ait fait ou pas des miracles sur terre, que nous importe ? Ce critère est complètement étranger au Credo que nous professons.

Vous reconnaissez l'existence de Jésus mais quel est votre point de vue sur sa mort et sa Résurrection ? Pensez-vous que des hommes qui l'ont accompagné de son vivant et ont assisté à sa mort sur la croix, entreprendraient de prêcher la bonne nouvelle de sa Résurrection hors de leur pays et iraient jusqu'à accepter les persécutions et le martyr sans cette certitude absolue ?

Vous mentionnez l'Immaculée Conception : il s'agit d'un dogme tardif qui n'a aucun fondement biblique.
emilio45 a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 17:32
Désolé mais c'est factuellement faux. Même les chrétiens les plus zélés admettent que leur religion en s'est pas toujours diffusé dans la paix.
La naissance et l'expansion du christianisme dans les premières décennies s'est déroulée pacifiquement. La violence qui est intervenue plus tardivement et qui choque est le résultat de la bêtise humaine. Jésus condamnait toute forme de violence, lui qui proclamait "heureux les artisans de la paix car ils seront appelés fils de Dieu". Tuer pour évangéliser est contraire à l'enseignement du Christ.
emilio45 a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 17:32
Le vatican publie chaque année une synthése de l'avancement du christianisme dans le monde, la religion progresse de manière stable, mais cette année une légère baisse a été enregistré. Et la religion ayant une avancé exceptionnelle en ce moment, c'est l'Islam.
Ces statistiques sont complètement anecdotiques et n'ont aucune valeur. L'expansion de l'un et le recul de l'autre peut être expliqué par la seule considération démographique.
emilio45 a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 17:32
Les apparitions mariales ne sont pas ce qu'on peut appeler des preuves. Puisqu'elles ne sont constatables que par ceux qui les expérimentent et que personne d'autre ne peut en parler. Ainsi, on peut les qualifier au mieux de preuves testimoniales. Ce dont beaucoup, si ce n'est toutes les religions disposent.

Visiblement vous n'êtes pas suffisamment renseigné sur les apparitions de la Vierge à Fatima en 1917 car elles dépassent largement le cadre restreint que vous lui fixez. Je ne peux que vous inviter à creuser au-delà du peu que vous connaissez.
emilio45 a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 17:32
Quant aux miracles, il y a en effet un mystère autour de la soixantaine de miraculés reconnus par l'église, le souci majeur de cet argument, c'est qu' il est impossible de faire la corrélation entre miracle et Dieu des chrétiens sans signe démonstratif clair de la personne divine de dieu telle qu'elle est conceptualisé par l’Église. D'ailleurs il est même impossible de qualifier de miracle quelque chose que ne s'explique tout simplement pas. Car on ne sait pas s'il s'agit d'un manque de savoir en médecine de notre par ou d'un authentique signe de l'au-delà. C'est théoriquement invérifiable.
La soixantaine de miracles auquel vous faites référence à Lourdes est une goutte d'eau dans l'océan. Vous devriez parler à un prêtre pour lui demander ce qu'il peut retirer de son expérience personnelle. Vous seriez surpris du nombre de guérisons miraculeuses qui surviennent lorsque l'onction des malades est donnée par le prêtre. Idem pour ce qui est des révélations qui jaillissent dans les confessionnaux alors même que le prêtre ne connaît pas la personne à ses côtés. Le témoignage que le prêtre de ma paroisse m'a partagé le mois dernier lorsque je l'ai interrogé sur les miracles qu'il avait vus m'a beaucoup fait réfléchir. Non seulement il les voit mais il les fait.

Vous ne m'avez toujours pas répondu : avez-vous pris le temps de lire les Évangiles ? Je présuppose que non.

Cordialement.

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ChristianK
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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par ChristianK » jeu. 10 janv. 2019, 0:19

emilio45 a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 17:32
. Quant aux miracles, il y a en effet un mystère autour de la soixantaine de miraculés reconnus par l'église, le souci majeur de cet argument, c'est qu' il est impossible de faire la corrélation entre miracle et Dieu des chrétiens sans signe démonstratif clair de la personne divine de dieu telle qu'elle est conceptualisé par l’Église. D'ailleurs il est même impossible de qualifier de miracle quelque chose que ne s'explique tout simplement pas. Car on ne sait pas s'il s'agit d'un manque de savoir en médecine de notre par ou d'un authentique signe de l'au-delà. C'est théoriquement invérifiable.

BIEN sur. UN signe est juste ca: un signe. Ce n`est pas une preuve démonstrative et ca ne prétend pâs l` être. Le contexte joue énormément. Il ne faut pas attendre des manifestations d`un miracle unepreuve de laboratoire de Dieu. SEulement une augmentation de probabilité. Dàilleurs même sans exception aux lois de la nature, une guérison tout à fait naturelle peut aussi être un signe car tout événement naturel est causé par la providence de toute éternité (préscience) aussi bien qu`à chaque seconde, par les lois naturelles causées par Dieu.

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apatride
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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par apatride » jeu. 10 janv. 2019, 0:44

Bonjour emilio45,

Merci pour votre présence respectueuse. Je suppose que vous avez déjà fait le tour des sujets en section Apologétique, dans le cas contraire je vous y invite, beaucoup de vos questionnements y ont déjà été traités de manière approfondie.
emilio45 a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 17:32
on ne dispose d'aucune preuve scientifiquement acceptable (ce qui est la base du raisonnement d'un athée, d'où mes réserves)
Peut-être y a-t-il déjà là une limite arbitraire ? Par un curieux jeu du sort, les contraintes inhérentes à la démarche scientifique et à son objet d'étude semblent être devenues pour beaucoup ce qui constituent les limites de la réalité. Pourtant beaucoup de scientifiques eux-mêmes reconnaissent volontiers que leurs travaux portent sur une parcelle limitée de celle-ci.

Le christianisme est le lieu d'une rencontre avec Dieu, et la science n'a pas grand-chose à dire quant au mystère inhérent à la rencontre entre deux personnes (comprenez ici "mystère" dans son sens chrétien, ce qui est accessible à la raison mais dont ne peut jamais épuiser le contenu).

aldebaran
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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par aldebaran » jeu. 10 janv. 2019, 10:06

@emilio45

Je suis certes passionné, dans le bon sens du terme. Mais ce n'est pas parce que la lumière ne doit pas être placée sous le boisseau qu'il faudrait se vexer des contradicteurs. Je suis au contraire heureux que vous ayez de la fougue pour ce genre de sujets, vous avez bien raison de vous enthousiasmer ainsi.
Ma liste est réalité est une progression, et la valeur des arguments cette logique ainsi que la concordance des signes indirects. Dans une enquête on dirait "un faisceau de présomptions".

Reprenons donc si vous le voulez bien les différents points dans l'ordre, 1 par 1, et en creusant plus loin que le niveau wikipédia.
Tout en mettant les choses au clair sur le type de cet échange:
- vous avez choisi le terrain de la raison, je vous suis dessus. Sachant comme l'a indiqué Apatride que la foi chrétienne n'est pas qu'une affaire de raison mais de rencontre avec Dieu, je suis assez d'accord que la raison ne doit pas démontrer la fausseté d'une croyance. Par exemple je peux aisément constaté qu'il n'y a pas de dieux sur le mont Olympe.
- nous ne sommes pas au niveau de preuves au sens scientifique du terme: vous ne pouvez démontrer la non existence de Dieu comme je suis incapable de la prouver, le choix de Dieu étant de se révéler et non d’apparaître dans le ciel au milieu de grands éclairs. Nous en sommes donc à débattre ensemble d'hypothèses et de degré de vraisemblance de ces hypothèses.

Argument 1 : Les causes premières:
Pardon, je vous ai tendu un petit piège, et faites moi l'honneur de penser que je connais le principe anthropique, version dite faible ou fort. Soit dit en passant, ce n'est pas parce qu'on nomme quelque chose qu'on l'explique.
Si l'univers existe c'est que toutes les causes à son existence sont réunis, il n'y a donc aucune raison de s'en étonner puisque si celle-ci n'était pas permise nous ne serions pas là pour en parler. C'est le principe anthropique
En fait votre position d'une explication connue actuellement, derrière cette tautologie (!) de dire que les choses existent parce que les conditions pour qu'elles existent sont permises, est d'une part fausse logiquement, et d'autre part intenable sur le plan de la rationalité.
Nous sommes dans le cas A => B, B étant vrai parce que je constate que je suis là, conscient et apte à observer le monde qui m'entoure et le mesurer. Et non pas B => A (C'est là qu'est le point faux). Ce n'est pas parce que je connais B que je connais forcément, décris, définis l'hypothèse A. Nous en sommes scientifiquement parlant simplement à tester des hypothèses A et vérifier leur degré de vraisemblance.
Je vous ai simplement dit que l'hypothèse A1, à savoir (alors que l'univers n'a eu qu'un seul essai lors du big bang,) que les constantes cosmologiques aient été choisies au hasard est de, pour ne prendre que certaines et non toutes (il faudrait alors multiplier les probabilités ce qui serait encore pire) de l'ordre de 1 / 10 puissance 60. Cette hypothèse est donc aberrante et doit être rejetée. Or vous vous en contentez (c'est là que votre position sous couvert de rationalité ne l'est pas en réalité).
Avez-vous une hypothèse meilleure? Si oui laquelle? Si non votre assertion initiale qui était :
Je penser que tirer des conclusions uniquement sur ce qui est constatable est une démarche infiniment plus prudente.
mène sur le constat que "je n'ai aucune hypothèse rationnelle à la présence de l'univers tel qu'il est".

Au plaisir d'avoir votre réponse sur cet énoncé.

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Phylos
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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par Phylos » jeu. 10 janv. 2019, 10:39

Mes citations sont de de Saint Paul.
Être défié, c'est ascender le long d'une verticale, qui est l'axe passant par le centre du Paradis. Cette verticale ne peut être que l'arbre de Vie (sens ascendant) qui est aussi l'arbre de la connaissance du bien et du mal (sens descendant). Ascender la verticale c'est la connaître.
Puisqu'Adam a été semé corps psychique, c'est qu'il n'avait pas de mains physiques (donc ni de corps physique) et que la culture (c'est-à-dire la connaissance) ne peut donc pas s'entendre comme celle de ce monde, bien qu'écrit avec des mots ne pouvant compris que par les hommes physiques que nous sommes: à comprendre comme symboles.

Cette discussion est close en ce qui me concerne.
(propos ad hominem supprimés)

emilio45
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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par emilio45 » ven. 11 janv. 2019, 4:06

Bonjour,
Reconnaître le déisme ne fait plus de vous un athée. Une question : pour quelle raison une puissance supérieure aurait-elle créée délibérément l'univers et tout ce qu'il contient ?
je reconnais que c'est une posture philosophique cohérente, sans pour autant y adhérer. Cela n'est pas contradictoire vis-à-vis de ma posture sur la question. Je pense.

Quant à votre question, je ne sais pas. Dans le cas où notre existence résulterait en effet d'une "puissance" supérieur, il y a plusieurs hypothèses toutes sont bien évidemment spéculatives, donc je ne me pose pas vraiment ce genre de question.

Que Jésus ait fait ou pas des miracles sur terre, que nous importe ?
Pour moi c'est central, car si Jésus n'a pas de pouvoir il est seulement bon orateur dont la foi de ses auditeurs n'engage que ceux qui croient en ce qu'il dit. De l'autre main, s'il possède des pouvoirs c'est le véritable messie par la preuve de l'extraordinaire, il l'est, un point c'est tout. Le souci c'est qu'en science le surnaturel n'existe pas à proprement parler puisque les notions sur lesquelles s'appui cette discipline sont simplement l'étude des choses constatables par tout le monde. Donc j'imagine que ça vous informe de mon opinion sur la résurrection.
Alexandre. a écrit : avez-vous pris le temps de lire les Évangiles ? Je présuppose que non.
J'en ai lu une partie. J'ai quelques années de catéchisme à mon actif, c'est tout.

Pour fatima j'ai pas suivi de très près, j'irai me renseigner un de ces quatre si je trouve un bouquin sur le sujet. Au plaisir.
apatride a écrit : Peut-être y a-t-il déjà là une limite arbitraire ? Par un curieux jeu du sort, les contraintes inhérentes à la démarche scientifique et à son objet d'étude semblent être devenues pour beaucoup ce qui constituent les limites de la réalité. Pourtant beaucoup de scientifiques eux-mêmes reconnaissent volontiers que leurs travaux portent sur une parcelle limitée de celle-ci.

Le christianisme est le lieu d'une rencontre avec Dieu, et la science n'a pas grand-chose à dire quant au mystère inhérent à la rencontre entre deux personnes (comprenez ici "mystère" dans son sens chrétien, ce qui est accessible à la raison mais dont ne peut jamais épuiser le contenu).
Oui on est d'accord sur le fait que la science soit à l'heure actuelle aux balbutiements de son existence. En effet la science et la foi ne sont pas vraiment deux choses que l'ont peut comparer, l'un fait appelle à la rencontre spirituelle, si j'ose dire, l'autre se contente de déterminer les paramètres objectivement observables de ce monde. Sauf que comme beaucoup de gens, je suis étranger à cette rencontre spirituelle, il y a donc un dialogue impossible, on ne discute pas sur les mêmes bases.
aldebaran a écrit : Nous sommes dans le cas A => B, B étant vrai parce que je constate que je suis là, conscient et apte à observer le monde qui m'entoure et le mesurer. Et non pas B => A (C'est là qu'est le point faux). Ce n'est pas parce que je connais B que je connais forcément, décris, définis l'hypothèse A. Nous en sommes scientifiquement parlant simplement à tester des hypothèses A et vérifier leur degré de vraisemblance.
Je vous ai simplement dit que l'hypothèse A1, à savoir (alors que l'univers n'a eu qu'un seul essai lors du big bang,) que les constantes cosmologiques aient été choisies au hasard est de, pour ne prendre que certaines et non toutes (il faudrait alors multiplier les probabilités ce qui serait encore pire) de l'ordre de 1 / 10 puissance 60. Cette hypothèse est donc aberrante et doit être rejetée. Or vous vous en contentez (c'est là que votre position sous couvert de rationalité ne l'est pas en réalité).
Avez-vous une hypothèse meilleure? Si oui laquelle? Si non votre assertion initiale qui était :
Plusieurs choses à prendre en compte, premièrement qu'un univers de 13 milliards d'années (big bang) en constante expansion qui possède les qualités nécessaires pour créé la vie finisse par la créé via un concours de circonstance improbable d'un hasard mathématiquement quasi nul, c'est le même principe que la loi de murphy. Ça peut arriver (même avec un taux très faible de possibilité), donc forcément, à un moment ou un autre ça finit par arriver. Ce n'est pas contre-intuitif quand on y pense. Pour schématiser l'idée que j'avance, c'est un peu comme si on me disait qu'une personne a gagné à un loto très spécial, le genre quasiment impossible à gagner, parce qu'il y a un pourcentage de chance d'avoir un ticket gagnant de 0.000001%, Mais si la personne existe depuis des milliards d'années que le la personne achète cinq ticket par jour. De toute façon elle n'allait jamais arrêter tant qu'elle ne gagnait pas. D'un coup, c'est moins impressionnant. Je ne suis pas en train de dire que c'est ce qui s'est passé avec l'univers, ce que je dis c'est que l'hypothèse du hasard est autant rationnelle que celle d'une entité créatrice. L'enjeu pour moi n'est pas une affaire de probabilité. On a tendance a oublier que l’humanité existe depuis très peu de temps à l'échelle de la terre qui a environ 4 milliard 5 ans et que d'autres espèces sur cette même planète ont déjà été éteintes massivement à cinq reprises. Je pense qu'on oublie à quel point notre existence est éphémère à l'échelle de ce qui nous entour. Moi aussi j'aimerai bien me dire que mon existence à un sens, que je participe à un grand dessin voulu par une entité qui ma créé, mais j'arrive pas à me défaire de cette idée que ce n'est qu'un souhait, et que je dois rester septique.

En suite, permettez-moi de pinailler sur un détail technique, mais l'argument que vous avancez n'est pas un argument chrétien, il plaide en faveur du déisme, qui n'est point la doctrine que vous défendez. J'en reparle un peu à la fin de mon post.

Pour finir, je n'ai pas de meilleure hypothèse à proposer, et je pense que celle de l'agnosticisme vis à vis de la question de l'univers soit la réponse la plus raisonnable. Parce qu'il me parait évident que la question reste entière. Donc pour résumer, je suis agnostique de l'univers, en gros je ne prétends pas savoir d'où il sort et pourquoi il "est", tout simplement. Mais je suis athée des religions, spécifiquement, car j’estime avoir assez d'éléments empiriques en la défaveur de leur vérité. Même si, en effet, comme vous l'avez souligné, personne n'a de preuve de la non existence de dieu, que ce soit celui des chrétiens, des Incas ou même d'un dieu tout court. Puisqu’il est impossible de réfuter quelque chose dont on ne connait l'existence. (cf de la théière de Russell).

aldebaran a écrit : mène sur le constat que "je n'ai aucune hypothèse rationnelle à la présence de l'univers tel qu'il est".
Tout à fait, et j'ajouterai qu'il n'y a pas à avoir honte d’avouer son ignorance face a quelque chose dont personne n'a réellement connaissance.

Si on se base sur le degré de vraisemblance comme vous l'avez très justement mentionné dans votre récapitulatif, il me semble que l'explication la plus logique à l'univers mènerait inévitablement vers une forme de déisme non dogmatique. Je m'interroge donc sur votre transition de foi en un dieu vers le dieu des chrétien révélé par les apôtres. Si vous trouvez la question trop indiscrète, ne vous sentez pas obligé d'y répondre.

Bonne journée, au plaisir de vous relire!

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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par aldebaran » ven. 11 janv. 2019, 8:35

@emilio45
Bonjour,
Ma mère s'est malheureusement enfoncée hier, et vraisemblablement elle est en train de quitter sa vie terrestre pour rejoindre le Ciel. Vous comprendrez aisément je crois que mon temps et mes pensées soient ailleurs pour le moment, et que je temporise un peu cette conversation.
Conversation que je n'oublie pas, et que nous reprendrons un peu plus tard si cela vous intéresse toujours.

Que la paix du Christ soit sur vous.

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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par PaxetBonum » ven. 11 janv. 2019, 9:48

Phylos a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 10:09

Vous devriez dire à Jésus que sa passion était inutile puisque le mal n'existe pas (n'oubliez pas de citer Einstein pour l'impressionner) et donc qu'il n'à pas pu nous libérer dun mal qui n'existe pas.
Vous vous égarez dans votre raisonnement.
Le mal n'a pas été créé (tout comme le Bien d'ailleurs)
Dire cela ne veut pas dire que ce n'est pas une réalité.
Si le froid n'existe pas, n'avez vous jamais eu froid ? ne meure-t-on pas de froid ?
L'absence de chaleur peut être une terrible souffrance.

Le mal est l'absence de Bien.
Jésus est venu sauver les pécheurs c'est à dire ceux qui se détournent de Dieu source unique du Bien, qui s'opposent à Dieu.
Pax et Bonum !
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"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par emilio45 » ven. 11 janv. 2019, 10:21

@aldebaran de tout cœur avec vous dans cette épreuve.

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Re: ...cette histoire de paradis et d'enfer

Message non lu par Alexandre. » ven. 11 janv. 2019, 10:53

emilio45 a écrit :
ven. 11 janv. 2019, 4:06
Pour moi c'est central, car si Jésus n'a pas de pouvoir il est seulement bon orateur dont la foi de ses auditeurs n'engage que ceux qui croient en ce qu'il dit. De l'autre main, s'il possède des pouvoirs c'est le véritable messie par la preuve de l'extraordinaire, il l'est, un point c'est tout. Le souci c'est qu'en science le surnaturel n'existe pas à proprement parler puisque les notions sur lesquelles s'appui cette discipline sont simplement l'étude des choses constatables par tout le monde. Donc j'imagine que ça vous informe de mon opinion sur la résurrection.
Il convient d'avoir à l'esprit que la réalisation de miracles comme signe de messianité occupe une place dérisoire dans l'Ancien Testament (quelques versets seulement, en particulier chez Isaïe). En revanche, la restauration de la souveraineté d'Israël et l'établissement d'un règne de paix éternelle par le messie est le fil conducteur de l'ensemble des livres prophétiques.

Or, que remarquons-nous en lisant les Évangiles ?

La libération d'Israël, au cœur de la préoccupation juive, n'est pas évoquée de la bouche de Jésus qui proclame au contraire que son royaume n'est pas de ce monde et invite à une élévation spirituelle.

Inversement, l'accomplissement de miracles, insignifiant dans l'Écriture, est amplement décrit pour évoquer la figure de Jésus mais sans toutefois produire l'effet escompté : ils sèment l'incompréhension plutôt que la l'adhésion parmi les Juifs qui attendaient plutôt leur libérateur. Aucun opposant de Jésus, en revanche, ne remet en cause la réalité de ces miracles.

Le rôle des miracles n'est pas uniquement de démontrer la messianité de Jésus, ils ont surtout pour objectif d'appuyer sa prédication du Royaume de Dieu. Les foules qui suivaient Jésus venaient se faire guérir et l'écouter. L'un ne va pas sans l'autre.

Personne n'arrivera à vous convaincre sur ce forum. Je suis convaincu que c'est à vous de prendre le temps de méditer les Évangiles et de vous faire votre propre opinion. Tant que vous n'aurez pas fait cette démarche, toute discussion sera improductive. Pour pouvoir échanger en profondeur, il faut déjà connaître ce qui, objectivement, n'est pas votre cas. Comme je vous l'ai indiqué, vous ne pouvez pas comprendre le sens de ces miracles si vous ne connaissez pas les paroles de Jésus.

Je remarque d'ailleurs que vous mélangez à tort miracles et Résurrection qui sont deux choses distinctes. Jésus aurait très bien pu n'accomplir aucun miracle mais ressusciter, les deux ne vont pas de paire.

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