Difficultés théologiques de la Trinité

[Alexandre-Invité]

Bonjour Cinci,

Je vous remercie beaucoup pour votre intervention aussi pertinente qu'honnête. En me plongeant à nouveau dans la lecture des Évangiles synoptiques, je viens de déceler plusieurs indices possibles de la préexistence du Fils que je souhaite vous faire partager.

Premier indice :

Lc 5,32 : « Je ne suis pas venu appeler les justes à la pénitence, mais les pécheurs. » (Lc 5,32)

Cela peut sembler tout à fait anecdotique mais le verbe ἐλήλυθα (elēlytha) n'est employé que 6 autres fois dans les Évangiles et se réfère systématiquement à la préexistence du Fils (chez Jean) :

« Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas ; qu’un autre vienne en son propre nom, vous le recevrez. » (Jn 5,43)
« Vous me connaissez, et vous savez d’où je suis : et je ne suis pas venu de moi-même ; mais celui qui m’a envoyé est véritable, et vous ne le connaissez point. » (Jn 7,28)
« Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé. » (Jn 8,42)
« Je suis venu dans le monde comme une lumière, afin que celui qui croit en moi, ne demeure pas dans les ténèbres. » (Jn 12,46)
« Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père. » (Jn 16,28)
« Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité : quiconque est de la vérité écoute ma voix. » (Jn 18,37)

Deuxième indice :

Mt 19,34-35 : "Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Oui, je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère".

Il ne me semble pas que ce soit simplement Jésus qui s'exprime mais bien le Fils de toute éternité et qui s'est incarné. De même, le verset suivant me donne strictement la même impression :

Mt 11,27 : "Tout m’a été remis par mon Père ; personne ne connaît le Fils, sinon le Père, et personne ne connaît le Père, sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler."

Idem pour les nombreux autres du même type : "Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir" (Mt 5,17), "En effet, je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs" (Mt 9,13), "Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude" (Mt 20,28), etc.

Il ne me semble pas convaicant de les rattacher simplement à sa mission. Pour moi, c'est bien le Fils qui est venu d'en haut qui s'exprime, pas simplement Jésus.

Troisième indice :

Mt 22,41-45 : "Comme les pharisiens se trouvaient réunis, Jésus les interrogea : « Quel est votre avis au sujet du Christ ? de qui est-il le fils ? » Ils lui répondent : « De David. » Jésus leur réplique : « Comment donc David, inspiré par l’Esprit, peut-il l’appeler “Seigneur”, en disant : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : “Siège à ma droite jusqu’à ce que j’aie placé tes ennemis sous tes pieds” ? Si donc David l’appelle Seigneur, comment peut-il être son fils ? »"

David reconnaît l'existence du Fils auprès de Dieu.

Qu'en pensez-vous ?

Il me semble maintenant nécessaire de poursuivre ma lecture des Évangiles synoptiques et des Actes des Apôtres car à ce stade
[Propos hétérodoxes supprimés] : c'est le Père qu'il convient de prier (Mt), le Fils intercède auprès de son Père pour les hommes (Mt 10,32), le Père est le Seigneur du ciel et de la terre (Mt 11,25), le Fils demande à ce que nous fassions la volonté de son Père (Mt 12,50), le Père est Celui qui exauce nos prières (Mt 18,19), seul le Père décidera de qui siégera à côté du Fils (Mt 20,23), seul le Père connaît quand viendra la fin (Mt 24,36), etc.

[Fée Violine]

Bonsoir Alexandre,

vos indices sont intéressants, ça me donne envie d'en chercher d'autres !
Mais le premier que vous citez ne me semble pas concluant. Élèlutha est le parfait du verbe erkhomai, un verbe grec très banal et très courant, qui signifie venir ou aller. Cela dit, il est possible qu'il soit plus rare dans le Nouveau Testament, je n'en sais rien.

[Alexandre-Invité]

Bonsoir Fée Violine,

Merci pour cette information bien éclairante !

Je remarque que mon dernier message a été partiellement censuré, c'est vraiment dommage car derrière se cache une vraie question. Je vais donc la reformuler pour ne pas tomber une nouvelle fois sous le fil de la censure (que je peux néanmoins comprendre) :

En lisant l'Évangile de Matthieu, nous voyons que c'est le Père qu'il convient de prier (Mt), le Fils intercède auprès de son Père pour les hommes (Mt 10,32), le Père est le Seigneur du ciel et de la terre (Mt 11,25), le Fils demande à ce que nous fassions la volonté de son Père (Mt 12,50), le Père est Celui qui exauce nos prières (Mt 18,19), seul le Père décidera de qui siégera à côté du Fils (Mt 20,23), seul le Père connaît quand viendra la fin (Mt 24,36), etc.

Comment expliquer que le Fils semble subordonné au Père ? La Trinité enseigne l'égalité des trois personnes, ici je ne la vois pas. De même, comment expliquer que le Fils ne connaisse pas tous les "secrets" du Père alors que Dieu est un ?

Je pense que ces questions sont tout à fait légitimes pour quiconque lit avec attention les Évangiles synoptiques.

Merci à qui pourra m'éclairer.

[PaxetBonum]

Comment expliquer que le Fils semble subordonné au Père ? La Trinité enseigne l'égalité des trois personnes, ici je ne la vois pas. De même, comment expliquer que le Fils ne connaisse pas tous les "secrets" du Père alors que Dieu est un ?

Jésus enseigne aussi à demander tout cela en son Nom.
Il n'est pas besoin de prier Jésus, toucher la frange de son vêtement suffit à elle seule.
De plus Jésus enseigne cela en temps que vrai homme, c'est toujours le principe de cette dualité homme-Dieu du Christ.

[Briscard]

La Trinité c'est à dire Dieu en trois personnes est "le montage" (si je puis utiliser ce terme) le plus complexe de la doctrine chrétienne. Difficile à comprendre pour les non initiés et que les responsables de l'Eglise ont aussi du mal à expliciter.

Les paroles mémes du Christ dans les évangiles ne facilitent pas les choses telles "qui me voit voit le Père ou qui s'adresse à moi s'adresse au Père" par exemple.

On retourne le sujet de tous les côtés et on reste la plupart du temps sur sa faim.

Perso, je reste souvent coi devant ce mystère lorsqu'on m'interroge...

[Héraclius]

Comment expliquer que le Fils semble subordonné au Père ? La Trinité enseigne l'égalité des trois personnes, ici je ne la vois pas.

La Trinité dit que les 3 personnes sont égales dans leur être, mais elle dit aussi que le Père est monarque, et le Fils son servant. Ainsi on a pas le droit de dire que le Père est plus grand que le Fils comme si il était plus divin, mais on peut dire qu'il y a une certaine subordination du Fils au Père.

De même, comment expliquer que le Fils ne connaisse pas tous les "secrets" du Père alors que Dieu est un ?

Le Fils peut ignorer dans son humanité ce qu'il sait dans sa divinité.

[Fée Violine]

Bonsoir Alexandre,
vos indices sont intéressants, ça me donne envie d'en chercher d'autres !

Voilà, j'ai parcouru les synoptiques et j'ai noté les indices de divinité de Jésus :

*le nom Emmanuel, qui signifie "Dieu avec nous" (Mt 1)
*l'encens offert par les mages (Mt 2)
*"mon fils bien-aimé"
*"en mon Nom", "à cause de mon Nom", toujours traduit avec une majuscule, "le Nom" signifiant "Dieu" (un peu partout chez les 3 synoptiques)
*il déclare avoir le pouvoir de remettre les péchés, et les pharisiens crient au blasphème car seul Dieu a ce pouvoir (Mt 9, Mc 2, Lc 5)
*David l'appelle Seigneur (Mt 22, Mc 12, Lc 20)
*"vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissance et venir sur les nuées du ciel" => le grand-prêtre l'accuse de blasphème car il a très bien compris que c'est une affirmation de sa divinité (Mt 26, Mc 14) ; "il s'assit à la droite de Dieu" (Mc 16). Assis à la droite de Dieu est une image pour dire qu'il est égal à Dieu
*la tempête apaisée (Mc 4) : la création obéit à son créateur
*"comment m'est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne à moi ?" (Lc 1)
*"être aux affaires de mon Père" (Lc 2)
*"nul ne sait qui est le Père sinon le fils etc." (Lc 22)
*"souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume" (Lc 23)

[Carolus]

Alexandre :
Comment expliquer que le Fils semble subordonné au Père ? La Trinité enseigne l'égalité des trois personnes, ici je ne la vois pas. De même, comment expliquer que le Fils ne connaisse pas tous les "secrets" du Père alors que Dieu est un ?

Vous posez de bonnes questions, cher Alexandre.

Ph 2, 5-8 Le Christ Jésus, ayant la condition de Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. Mais il s’est anéanti, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes. Reconnu homme à son aspect, il s’est abaissé

Dieu le Fils (le Verbe avant son incarnation) était tout-puissant, présent partout et savait tout.

" Mais il s’est anéanti, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes " (Ph 2, 7).

Après l'incarnation, devenu semblable aux hommes, pendant son séjour sur la planète Terre, Dieu le Fils n'était plus omnipotent, omniscient et omniprésent.

CEC 430 Jésus veut dire en hébreu : " Dieu sauve ". Lors de l’Annonciation, l’ange Gabriel lui donne comme nom propre le nom de Jésus qui exprime à la fois son identité et sa mission (cf. Lc 1, 31). Puisque " Dieu seul peut remettre les péchés " (Mc 2, 7), c’est lui qui, en Jésus, son Fils éternel fait homme " sauvera son peuple de ses péchés " (Mt 1, 21).

Jésus est le Fils éternel fait homme (CEC 430).

En devenant semblable aux hommes, Dieu le Fils s'est limité volontiers pour une durée assez courte.