Sur le purgatoire

[gerardh]

Cette discussion est en provenance de la section "Christianisme pour les nuls" :

Le Purgagoire

Personnellement je n'ai fait aucune spéculation sur la "durée" du purgatoire puisque je ne retiens pas cette doctrine.

[Mac]

Personnellement je n'ai fait aucune spéculation sur la "durée" du purgatoire puisque je ne retiens pas cette doctrine.________

C'est scripturaire : cela vous a été démontré.

[gerardh]

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Bonjour Cinci,

Je comprends votre position, mais elle ne me semble pas cohérente avec les propos d'autres sur ce forum qui disent que c'est hors du temps.

Par ailleurs dans ce purgatoire est-on heureux ou souffre-t-on ? Là aussi il faudrait accorder les violons du chœur.


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[Fée Violine]

Les deux, et ce n'est pas incompatible.
On est heureux car on aime Dieu et on sait qu'on va "bientôt" le voir.
On souffre parce que la purification est douloureuse. Pour être capable de voir Dieu, il faut une sacrée préparation, il faut abandonner tout ce qui nous encombre, voir tous les manquements de notre vie, il faut que, comme dans un accouchement , la taille de notre coeur s'agrandisse à la dimension de l'amour de Dieu.

[gerardh]

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Bonjour Fée,

Je vois que l'on peut donner beaucoup de détails sur le purgatoire. Quelles en sont les sources ?


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[Fée Violine]

Quels détails?
Connaissant la grandeur de Dieu et la petitesse de l'homme, il est facile de déduire que la rencontre entre les deux nécessite une adaptation (de la part de l'homme).
Pour les détails, nous verrons bien!

[gerardh]

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Hello Fée,

Il s'agit donc uniquement selon vous de déductions, et vous ne pouvez avancer aucune base doctrinale. Est-ce bien cela ?


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[Héraclius]

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Hello Fée,

Il s'agit donc uniquement selon vous de déductions, et vous ne pouvez avancer aucune base doctrinale. Est-ce bien cela ?


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« Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu. » Corinthiens 3 : 15

« Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant. » Matthieu 5 : 25-26

En autres.

Sur cette base, la raison humaine et l'action du St esprit sur les sucesseurs des apôtres a suffit pour bâtir la doctrine du Purgatoire.

[gerardh]

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Hello Héraclius,

Je connais bien ce passage.

Oui le seul fondement c'est le Christ, mais ce que je demandais à Fée c'est sur quelle base doctrinale reposait ce qu'elle décrivait avec des détails du purgatoire. Est-ce la Bible, la tradition, les Pères, le Magistère, et où précisément ? Est-ce une spéculation de sa part ?


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[Christophe67]

Bonjour gerardh,

Mt 13,9. Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende.

Je vous mets ce texte de St François de Sales : Lettre ouverte aux Protestants (3ème partie Chapitre II concernant le purgatoire - environ à 80% de la lettre).
Il y a également celui de Ste Catherine de Sienne, le petit journal de sainte Faustine, le témoignage de Lucie à Fatima ...

Voici un lien qui regroupe l'essentiel de ce qui a été dit sur le sujet : Le Purgatoire

Plus simplement, quand on ouvre son esprit au dogme du purgatoire en l'éclairant à la lumière de LA justice et de LA miséricorde de Dieu, cela parait tellement évident, tellement logique.


Cordialement.

[gerardh]

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Bonjour Christophe,

Merci pour ces sources détaillées que vous nous avez transmises sur le thème du purgatoire.

J'en retiendrais notamment une phrase : "il faut employer un véritable raisonnement théologique pour en tirer une indication en faveur du purgatoire".


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[Olivier C]

Je vois que l'on peut donner beaucoup de détails sur le purgatoire. Quelles en sont les sources ?

Il s'agit donc uniquement selon vous de déductions, et vous ne pouvez avancer aucune base doctrinale. Est-ce bien cela ?

De mémoire, il me semble que nous avons déjà abordé ce sujet ensemble. Enfin... Les sources scripturaires ont été données plus haut dans ce fils. Notamment :

Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé [lors de la guerre] et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

Vous êtes protestant, et par conséquent vous avez choisi de rejeter le Livre de Maccabées comme source inspirée, au nom de... votre tradition. C'est votre droit. Mais alors pourquoi jouer le rôle d'un Marcion auprès de nous ? Ne partageant pas la même tradition, comment aller plus loin dans le débat puisque nous ne partageons pas non plus les mêmes textes sacrés ?

De plus, notre Tradition ne voit pas la Bible comme une Somme de théologie, elle nous autorise à nous interroger sur notre foi à partir de notre expérience de Dieu vécue dans la prière, à la lumière de l'Écriture. La votre ne vous permet pas le même processus réflexif ? Vous nous en voyez bien désolé pour vous, mais ne nous en veuillez pas alors de ne pas suivre vos principes.

[gerardh]

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Bonjour Olivier C

Effectivement nous avons dû déjà aborder cette question ensemble. J'avais en tête les principaux textes sur lesquels les catholiques s'appuient pour justifier leur doctrine du purgatoire, à savoir 2 Macc 12 (livre pour nous apocryphe, et estimé tel bien avant Luther) et 1 Cor 3.

Mais aussi j'ai été très intéressé par les sources données aujourd'hui par le message de Christophe, et les détails qui sont contenus dans d'autres passages et dans les écrits des Pères de l'Eglise. J'ai aussi lu, vers la fin de la deuxième source, une sorte de résumé des choses dont j'ai tiré l'impression que les bases de cette doctrine étaient sans doute assez fragiles et qu'elles reposaient essentiellement sur un raisonnement théologique. Ainsi j'ai noté :

[+] Texte masqué

Cette condamnation (du Pape], n'oblige pas à trouver dans l'Écriture une révélation explicite du dogme du purgatoire (...) L'analyse des textes du Nouveau Testament invoqués en faveur de l'existence du purgatoire montre qu'ici l'argument démonstratif est moins direct, moins efficace. On doit même convenir que plusieurs de ces textes ne sont pas ad rem ou qu'il faut employer un véritable raisonnement théologique pour en tirer une indication en faveur du purgatoire.

De plus, le purgatoire n'étant pas un dogme dont la connaissance explicite est requise pour le salut, on peut concevoir que sa révélation a tout d'abord été plus ou moins implicitement renfermée dans le dogme général de l'expiation personnelle exigée par la justice divine, sous l'économie présente de la rédemption, pour nos fautes personnelles.

Cela dit ce n'était pas tout à fait ma question initiale : je me demandais comment on pouvait faire des développements sur la condition des âmes du purgatoire : elles souffrent tout en étant heureuses, ce qui est singulier ; le temps ne compte pas pour elles et pourtant on fait des dévotions pour raccourcir leur temps de séjour, qui pourtant n'existe pas etc.


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[Mac]

Bonjour et bonne année Olivier C,

Vous êtes protestants,

Non, gerardh n'est pas représentatif des protestants d'après ce que j'ai pu constater car lors d'une célébration protestante on citait Jean 6 lors de la consécration du pain et du vin alors que gerardh conteste le lien direct entre Jean 6 et la cène. J'étais très étonné par cette célébration protestante car elle était toute somme très catholique alors que gerardh donne une image vraiment mauvaise du protestantisme.

elles souffrent tout en étant heureuses, ce qui est singulier ;

Il y a plein de gens qui souffrent en étant heureuses. Celui qui est sauvé comme au travers d'un feu (cf:Saint Paul) a la joie d'être sauvé, mais souffre puisque c'est au travers d'un feu.

le temps ne compte pas pour elles et pourtant on fait des dévotions pour raccourcir leur temps de séjour, qui pourtant n'existe pas etc.

Ce n'est pas un argument puisque dans la parabole du riche et de Lazare le riche est à la torture depuis combien de temps??? Comment le temps s'y écoule??? Le savez-vous??? En matière spirituelle le temps se conçoit mais peut ne pas être comme nous le connaissons.

Si vous voulez faire de la spéculation sur le temps au purgatoire pour montrer que l'enseignement de l'Eglise serait faux je ne crois pas que vous soyez dans la bonne section du forum.

Fraternellement

[Christophe67]

Bonjour,

j'ai retrouvé le texte dans lequel je me souvenais d'une durée annoncée, ce qui était une des questions qui a relancé ce débat : Le manuscrit du Purgatoire (imprimatur).

Voici l'extrait ciblé (milieu du document approximativement) :

Chaque jour, il en vient plusieurs milliers et la majeure partie y est de trente à quarante ans ; pour d'autres bien plus longtemps encore et pour d'autres moins.

Bien entendu, à méditer avec le discernement nécessaire car la notion de temps reste subjective.


Cordialement.